Дмитрий Быков интервьюирует Даниила Гранина // "Новая газета", 12 февраля 2014 года
Оригинал взят у jewsejka в Дмитрий Быков интервьюирует Даниила Гранина // "Новая газета", 12 февраля 2014 года
.
ДАНИИЛ ГРАНИН: «ПОКА ТЕБЯ ЛЮБЯТ - ВСЕ ПЕРЕНОСИМО»
Автор романов «Зубр» и «Мой лейтенант» о блокаде и переписывании истории, о долголетии и любви, о совести и интеллекте.
Гранин принял в своем кабинете Дмитрия Муратова, петербургского собкора «Новой» Нину Петлянову и меня. Писателя сейчас, особенно после годовщины снятия Блокады и поездки в Бундестаг, буквально рвут на части, но он нашел время для разговора - не только потому, что читает «Новую» и пишет в нее, а потому, что хочет вслух сформулировать некоторые вещи. И проще, видимо, сформулировать их в разговоре с теми, кто заведомо не будет придыхать и поддакивать.
- Даниил Александрович, вы никогда не задавались вопросом - для чего вам подарено такое долголетие, какая тайная миссия на вас возложена?
- Никогда. И больше того - думаю, оно мне только потому и подарено, что я этим вопросом не задаюсь. Всю свою жизнь после войны - такая уж это была война - я расцениваю как приз в лотерее, невероятную удачу, доставшуюся почти без шанса. Разумеется, с известного возраста начинаешь собственную жизнь рассматривать как отдельный сюжет, ищешь в нем смысл - и, как правило, находишь. И в своей я его нахожу, но вам не скажу.
Остервенение и русский Бог
- Вы читали книгу Николая Никулина «Воспоминания о войне» (книга историка искусств Николая Никулина, 30 лет пролежавшая «в столе». - Ред.)?
- Конечно. Это книга выдающаяся, откровенная и страшная, и я не принимаю частых претензий к ней - о том, что в ней есть только трагедия войны и нет подвига. А то, что Никулин в этих условиях воевал, выжил, запомнил, написал, - не подвиг? Вообще вопрос о том, что спасло Россию во время войны, сформулировал еще Пушкин, предложив на выбор, как в тесте, четыре варианта: остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог. Есть первые четыре строчки от строфы, остальные десять утрачены, и что выбрал он сам - мы не знаем. Но думаю, что все эти факторы сработали вместе: лично у меня ощущение чуда было в декабре сорок первого, когда оказалось, что немцев гнать можно. Когда они отступили от Москвы. Остервенение - да, безусловно; его ведь не было вначале. Рискну сказать, что до сентября сорок первого мы были разоружены - не в смысле техники, с которой все обстояло из рук вон плохо, а в смысле недостатка этой самой ненависти. О фашизме не было адекватного представления - не только потому, что после договора о ненападении критика гитлеризма вообще исчезла из газет, а потому, что сам фашизм ведь явление до некоторой степени иррациональное, за гранью человеческих представлений. Советский Союз мог быть сколь угодно жесток, но до таких степеней расчеловечивания не доходил, и главное - не говорил о них с такой запредельной откровенностью. Лично моя ненависть началась с первого пленного немца, фашистского летчика. Нас больше всего тогда поразило, что он о нас, славянах, говорил сострадательно. «Ну, что вы можете сделать? Против кого лезете? У вас сортиры на улицах» - и прочая, прочая, о русском дискомфорте, об отсутствующем быте, о непролазном невежестве... Это именно был монолог человека о животных, брезгливый - и эта брезгливость решила дело.
- Как вы с ним поступили?
- Отправили в штаб, у нас бессудные расправы не практиковались. Но остервенение - началось, да; и конечно, я не стану отрицать чудо. Русский Бог являет себя в истории часто и разнообразно. У него своеобразная этика, но своих он не бросает. Я даже неожиданную вещь сейчас скажу - хоть меня и считают атеистом, но истинная-то вера, думаю, живет как раз в уме атеиста. Верующий, как правило, просит - я не скажу, что его вера корыстна, но она во многом зависит от внешних обстоятельств. Атеист обращается к Богу только в крайние, предельные минуты, когда ничто больше не спасает; в последнем отчаянии.
На фронте, как вы знаете, атеистов не было. И эта вера мне симпатичнее, по-человечески понятнее, чем публичные покаяния или публичные мольбы.
И Гитлер - я не знаю, в какой степени он был искренним оккультистом, а в какой просто верил в собственную удачу, - он к Ленинграду относился не вполне рационально. Думаю - и знакомство с множеством дневников, аналитических работ и мемуаров меня в этой мысли укрепило, - что у него не было окончательного плана относительно Ленинграда. Первоначальное намерение было, конечно, сравнять город с землей, поскольку именно отсюда все началось - и петровская цивилизация, и ленинская революция, а к Ленину у него была ненависть физиологическая. Потом он понял, что город слишком велик, что истребить его до конца не получится физически. Есть версия, что он не отдавал приказ захватить город, фактически открытый, потому что на улицах не смогли бы маневрировать танки. А потом, вероятно, понадеялся на голод и деморализацию населения, оставшегося в лютейшие морозы без еды, тепла, канализации, транспорта... Он и жаждал его захватить, и не решался на это до конца. Я склонен думать, что судьба войны решилась в первую зиму - когда не пустили немцев к Москве и когда выстоял Ленинград. Потому что потеря Москвы и Ленинграда - даже притом что оставался еще огромный Урал и вся Сибирь - была бы смертельна; даже после победы это была бы уже не та страна.
- Когда появился сам термин «блокада»?
- Только после ее снятия. До 1944 года говорили - «окружение». У Инбер в «Пулковском меридиане» единственный раз упоминаются «блокадные зимы» - в главе, написанной уже после прорыва. У Берггольц в «Ленинградском дневнике» - насколько я помню, нигде. Город-крепость, осада - да. И это, конечно, более мобилизующее обозначение.
- Вы сказали, что город до октября был фактически открыт для немецкого наступления?
- Да, я это повторяю с 17 сентября 1941 года. Мы уходили из Пушкина, там в парке были немцы. Я дошел до трамвайного кольца на окраине Ленинграда и сел в трамвай. Поехал домой. Потом пришел в штаб народного ополчения - он был в Мариинском дворце - и сказал там: город открыт, надо меры принимать. Мне сказали, что за панические разговоры мне положен трибунал. Я больше боялся сдачи города, чем трибунала, и сказал, что готов туда идти. Мне указали комнату наверху, там никого не было, я сел около нее ждать, заснул...
- Гротеск какой-то жуткий.
- Тогда много было таких гротесков. Только потом я узнал, что именно в это время был от Гитлера окончательный приказ - в город не входить. Из дневников Франца Гальдера, начальника Генштаба сухопутных войск, известно, что колебания и споры продолжались до двадцатых чисел сентября. В конце концов Гитлер избрал именно блокадный вариант: осадить, уморить голодом. А пока они медлили, Жуков начал организовывать оборону. У них еще, кстати, был первоначальный вариант взять Ленинград руками финнов, но финны не пошли дальше прежней границы. Отказались от штурма. А своих немцы берегли. Они два года ждали капитуляции Ленинграда. После чего предполагалось всех евреев и коммунистов в городе уничтожить, женщин вывезти на Восток, мужчин переписать и сформировать трудармию.
- То есть капитуляция не только никого не спасла бы, но...
- Да, по ее результатам все оказалось бы еще страшней - плюс, конечно, бесчестье. Вот почему я не принимаю саму формулировку этого пресловутого вопроса - но нельзя не признать, что в городе такие разговоры ходили. Именно в силу неосведомленности. Как же, немцы, культурная нация... Вообще нельзя бороться с идеологическими разногласиями путем запрета. Это абсурд. И разгонять, закрывать телевизионный канал за такой вопрос - этого ни в коем случае нельзя. Просто потому, что новое обсуждение вопроса привело к потоку важных публикаций. Я не могу понять: они что, хотят полного единомыслия? Но этого и в советское время не было...
Прошлое не может возразить
- Почему сейчас - даже по открытию Олимпиады это видно - воцарился такой культ прошлого? Есть еще некие размытые версии светлого будущего, но картины настоящего вовсе нет...
- Это как раз просто: прошлым легче всего манипулировать, оно не может возразить. Будущее, казалось бы, еще доступнее - но чтобы его рисовать, надо иметь какую-никакую концепцию, картинку в голове. А настоящее - факты, они упрямы, и ими принято вообще пренебрегать: все российские власти перерисовывали прошлое и соблазняли будущим. Настоящее считалось кратковременным промежутком, который надо просто прожить. Отсюда пренебрежение к элементарному, к человеческой жизни в частности. Этот советский романтизм и в нас сидел: я пошел записываться в ополчение, хотя была у меня бронь, был танковый завод, я долго доказывал, что только что окончил институт и еще ничего не произвожу... Война казалась быстротечной, непредставимо было - как это без нас?
И я понимаю людей, которые переписывают это прошлое, раскрашивают его всячески: ныне мы остались с очень страшной картиной мира. Это-то и есть самое ужасное: перед нами выжженная земля и трухлявые на ней пни. А почему это так? Потому что в российской истории, увы, совершенно некого любить. Я могу понять людей, любящих Черчилля, - именно по-человечески. В его личности есть пространство человеческого, которое как раз и позволяет как-то себя с ним, реальным, соотнести. Или де Голль, которого я тоже могу полюбить. Но совершенно не представляю, как можно любить Сталина.
- А многие представляют.
- Это другое. Они его не любят. Поговорить о величии, пожалеть о мощи - это да; но это не любовь к Сталину-человеку. Он ее исключает, отталкивает.
- А Петр? А Ленин?
- Я написал о Петре книгу, но это не значит, что я его понял. Для меня он бесконечно обаятельная фигура - в том числе потому, что он еще и великий естествоиспытатель. Но любить Петра? Петра-человека я и представить не могу. Что до Ленина - в нем слишком много отталкивающих черт, и прежде всего безумная мстительность. Ведь почему он с такой силой вытаптывал в России любые ростки демократии? Кто мешал, в конце концов, после революции вместо прежней империи построить хоть сколько-то демократическое государство? Но Ленин люто ненавидел демократию, поскольку в Европе жил униженным, полунищим изгнанником: он любой ценой хотел избежать европейских принципов здесь. Я где-то могу даже понять, представить, какими глазами он смотрел на тот же британский парламент... Но как можно этого страшно озлобленного человека любить - не постигаю.
- Некоторые любят Путина.
- Он тоже отталкивает любовь, он слишком недоверчив, в чем-то и жестокий, с убеждениями, конечно, со своей картиной мира... Я его давно знаю, он всегда был таким - не особенно человечным, это принцип. Правда, в последнем разговоре он, может быть, оттаял... и то не убежден.
- А о чем вы говорили с ним?
- Я - о том, что мне известно и доступно: о судьбах библиотек. Все-таки это для многих последние очаги культуры, они должны превращаться в современные центры, это долгая работа - вот о них.
Из завышенных требований к человеку рождаются массовые убийства
- Ваши любимые герои - физики-шестидесятники, о них написаны самые радостные ваши книги. Что с ними случилось потом, почему они позволили отнять свободу у себя - и у всех?
- Так ли уж много они могли? Они сделали, что от них требовалось, - придумали бомбу, на чем, кстати, сильно продвинули науку, и я сейчас, может быть, многих восстановлю против себя, но я инженер и понимаю, что это великая физика. Превосходная физика, вне зависимости от результата! Ну вот, и эту бомбу они сделали, а дальше можно было с их мнениями не считаться. Это, собственно, и мучило Сахарова - он предлагал дельные, спасительные вещи, а его никто слушать не хотел. Значительную их часть вытолкнули в диссиденты... а не менее значительная часть спокойно себе продолжала работать, не обращая внимания на слом времен. Физика - всегда физика, и не станете же вы утверждать, что совесть напрямую увязана с интеллектом...
- Как раз это и стану. Совесть, по-моему, функция от интеллекта, от воображения - способность представить себе чужую муку... себя на чужом месте...
- Совесть никак с интеллектом не связана, потому что интеллект как раз ищет спасения от нее. Он не желает признавать своей вины, выдумывает увертки, иногда очень убедительные. Но вот откуда берется совесть, сам феномен стыда? Я этого не понимаю, и если бы знал, как это воспитывается, - литература стала бы простым делом.
- У вас в «Однофамильце» герой поставил не на того руководителя и был низринут вместе с ним. А когда стал предъявлять претензии, рассказывая, что вместе с убитым царем погибает ни в чем не повинный кучер, - ему резонно возражают: не вози царя. Вы, конечно, видите, что многие сегодняшние фавориты тоже будут низринуты. Надо ли прощать то, что они сегодня творят?
- Всех этих людей надо простить.
- Ой ли?
- Таково мое убеждение. Не надо предъявлять к ним сверхтребования - к себе можно, к ним нельзя. Я за то, чтобы вместо мести торжествовало милосердие. Милосердие, в общем, определяется для меня двумя вещами, я по ним безошибочно его отличаю от корысти или иной конъюнктуры... Во-первых, оно не мстит, сама идея мести задним числом - когда можно - ему совершенно чужда. А во-вторых, оно стремится к анонимности. В Италии с XIII века действует общество Misericordia - помогает больным, нищим, несправедливо угнетаемым, и у них был принцип: всегда появляться в масках. Чтобы ни малейшая корысть не могла проникнуть в их побудительные мотивы. А в России - я хорошо это помню еще с детства, во многих избах был желоб, чтобы подать нищему хлеба или печеной картошки. «Чтоб нищий не стыдился, хозяин не гордился» - так говорили.
- Но вас-то не прощают. Вы наверняка прочли «Гадюшник» Михаила Золотоносова - о быте Ленинградской писательской организации.
- Просмотрел. Ну и что? Моя совесть - мое собственное дело. Я был единственным, кто на секретариате Союза воздержался при голосовании об исключении Солженицына. На меня стали давить, чтобы я присоединился. Угрожали всячески. Я понял, что себя погублю, а Солженицына не спасу, - и присоединился, и не раскаиваюсь. Есть ситуации, где отступать невозможно: я их для себя определил и в них не отступал. А говорить о святости... святых нет. И это, в общем, опасное заблуждение - что бывают люди, которым не в чем каяться. Я против идеализации, героизации - чужой или собственной. Из завышенных требований к человеку рождаются все массовые убийства.
Жизнь стала фрагментарна, как программа новостей
- Помните, была у вас ранняя фантастическая повесть «Место для памятника»? Почему вы больше не обращаетесь к фантастике?
- Да мне кажется, что она в последнее время слишком оторвалась от жизни, перестала давать ответы. Она хороша как разовый прием. Боюсь, документальная литература - та же история жизни Тимофеева-Ресовского - фантастичней всего, что я могу придумать.
- У вас в последнее время появилась новая манера - фрагментированная, дискретная проза: может, это и есть нарратив будущего?
- Она именно дискретная, да, поскольку дискретна жизнь. Она стала сегодня фрагментарна, как программа новостей: пять минут про Олимпиаду, три про Италию, две про Америку... Первым это стал делать Розанов, поняв, что человек распадается; потом Катаев, и это были лучшие его сочинения. И я сейчас пытаюсь - именно потому, что цельная концепция человека сейчас почти невозможна. Или, по крайней мере, нужна гораздо большая дистанция, чтобы этого человека увидеть. Но здесь есть страшный соблазн, падение в человека как в бездну, отказ от структуры, если угодно. Я за то, чтобы при всей фрагментарности видеть целое, иметь его в виду. Потому что человек - это всегда четкий узор биографии, предназначение, отрицать его странно.
- Вы сильно изменились с возрастом?
- Значительно, да. Я стал слабее... и лучше. Это трудно понять, но попробую сформулировать. Слабее в том смысле, что я меньше могу сопротивляться жизни. В молодости я был злее, упрямее, старался сопротивляться тому, что жизнь из меня делает... Сейчас не сопротивляюсь. И, разумеется, меньше боюсь. И лучше понимаю, что главной ценностью в жизни была и остается любовь, прежде всего любовь семьи... Я покойную жену довольно много огорчал, и жили мы сложно. А вспоминается наша жизнь как самое большое счастье. Пока тебя любят - все переносимо, мудрей этой мудрости никто никогда не выдумает.
.
.
ДАНИИЛ ГРАНИН: «ПОКА ТЕБЯ ЛЮБЯТ - ВСЕ ПЕРЕНОСИМО»
Автор романов «Зубр» и «Мой лейтенант» о блокаде и переписывании истории, о долголетии и любви, о совести и интеллекте.
Гранин принял в своем кабинете Дмитрия Муратова, петербургского собкора «Новой» Нину Петлянову и меня. Писателя сейчас, особенно после годовщины снятия Блокады и поездки в Бундестаг, буквально рвут на части, но он нашел время для разговора - не только потому, что читает «Новую» и пишет в нее, а потому, что хочет вслух сформулировать некоторые вещи. И проще, видимо, сформулировать их в разговоре с теми, кто заведомо не будет придыхать и поддакивать.
- Даниил Александрович, вы никогда не задавались вопросом - для чего вам подарено такое долголетие, какая тайная миссия на вас возложена?
- Никогда. И больше того - думаю, оно мне только потому и подарено, что я этим вопросом не задаюсь. Всю свою жизнь после войны - такая уж это была война - я расцениваю как приз в лотерее, невероятную удачу, доставшуюся почти без шанса. Разумеется, с известного возраста начинаешь собственную жизнь рассматривать как отдельный сюжет, ищешь в нем смысл - и, как правило, находишь. И в своей я его нахожу, но вам не скажу.
Остервенение и русский Бог
- Вы читали книгу Николая Никулина «Воспоминания о войне» (книга историка искусств Николая Никулина, 30 лет пролежавшая «в столе». - Ред.)?
- Конечно. Это книга выдающаяся, откровенная и страшная, и я не принимаю частых претензий к ней - о том, что в ней есть только трагедия войны и нет подвига. А то, что Никулин в этих условиях воевал, выжил, запомнил, написал, - не подвиг? Вообще вопрос о том, что спасло Россию во время войны, сформулировал еще Пушкин, предложив на выбор, как в тесте, четыре варианта: остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог. Есть первые четыре строчки от строфы, остальные десять утрачены, и что выбрал он сам - мы не знаем. Но думаю, что все эти факторы сработали вместе: лично у меня ощущение чуда было в декабре сорок первого, когда оказалось, что немцев гнать можно. Когда они отступили от Москвы. Остервенение - да, безусловно; его ведь не было вначале. Рискну сказать, что до сентября сорок первого мы были разоружены - не в смысле техники, с которой все обстояло из рук вон плохо, а в смысле недостатка этой самой ненависти. О фашизме не было адекватного представления - не только потому, что после договора о ненападении критика гитлеризма вообще исчезла из газет, а потому, что сам фашизм ведь явление до некоторой степени иррациональное, за гранью человеческих представлений. Советский Союз мог быть сколь угодно жесток, но до таких степеней расчеловечивания не доходил, и главное - не говорил о них с такой запредельной откровенностью. Лично моя ненависть началась с первого пленного немца, фашистского летчика. Нас больше всего тогда поразило, что он о нас, славянах, говорил сострадательно. «Ну, что вы можете сделать? Против кого лезете? У вас сортиры на улицах» - и прочая, прочая, о русском дискомфорте, об отсутствующем быте, о непролазном невежестве... Это именно был монолог человека о животных, брезгливый - и эта брезгливость решила дело.
- Как вы с ним поступили?
- Отправили в штаб, у нас бессудные расправы не практиковались. Но остервенение - началось, да; и конечно, я не стану отрицать чудо. Русский Бог являет себя в истории часто и разнообразно. У него своеобразная этика, но своих он не бросает. Я даже неожиданную вещь сейчас скажу - хоть меня и считают атеистом, но истинная-то вера, думаю, живет как раз в уме атеиста. Верующий, как правило, просит - я не скажу, что его вера корыстна, но она во многом зависит от внешних обстоятельств. Атеист обращается к Богу только в крайние, предельные минуты, когда ничто больше не спасает; в последнем отчаянии.
На фронте, как вы знаете, атеистов не было. И эта вера мне симпатичнее, по-человечески понятнее, чем публичные покаяния или публичные мольбы.
И Гитлер - я не знаю, в какой степени он был искренним оккультистом, а в какой просто верил в собственную удачу, - он к Ленинграду относился не вполне рационально. Думаю - и знакомство с множеством дневников, аналитических работ и мемуаров меня в этой мысли укрепило, - что у него не было окончательного плана относительно Ленинграда. Первоначальное намерение было, конечно, сравнять город с землей, поскольку именно отсюда все началось - и петровская цивилизация, и ленинская революция, а к Ленину у него была ненависть физиологическая. Потом он понял, что город слишком велик, что истребить его до конца не получится физически. Есть версия, что он не отдавал приказ захватить город, фактически открытый, потому что на улицах не смогли бы маневрировать танки. А потом, вероятно, понадеялся на голод и деморализацию населения, оставшегося в лютейшие морозы без еды, тепла, канализации, транспорта... Он и жаждал его захватить, и не решался на это до конца. Я склонен думать, что судьба войны решилась в первую зиму - когда не пустили немцев к Москве и когда выстоял Ленинград. Потому что потеря Москвы и Ленинграда - даже притом что оставался еще огромный Урал и вся Сибирь - была бы смертельна; даже после победы это была бы уже не та страна.
- Когда появился сам термин «блокада»?
- Только после ее снятия. До 1944 года говорили - «окружение». У Инбер в «Пулковском меридиане» единственный раз упоминаются «блокадные зимы» - в главе, написанной уже после прорыва. У Берггольц в «Ленинградском дневнике» - насколько я помню, нигде. Город-крепость, осада - да. И это, конечно, более мобилизующее обозначение.
- Вы сказали, что город до октября был фактически открыт для немецкого наступления?
- Да, я это повторяю с 17 сентября 1941 года. Мы уходили из Пушкина, там в парке были немцы. Я дошел до трамвайного кольца на окраине Ленинграда и сел в трамвай. Поехал домой. Потом пришел в штаб народного ополчения - он был в Мариинском дворце - и сказал там: город открыт, надо меры принимать. Мне сказали, что за панические разговоры мне положен трибунал. Я больше боялся сдачи города, чем трибунала, и сказал, что готов туда идти. Мне указали комнату наверху, там никого не было, я сел около нее ждать, заснул...
- Гротеск какой-то жуткий.
- Тогда много было таких гротесков. Только потом я узнал, что именно в это время был от Гитлера окончательный приказ - в город не входить. Из дневников Франца Гальдера, начальника Генштаба сухопутных войск, известно, что колебания и споры продолжались до двадцатых чисел сентября. В конце концов Гитлер избрал именно блокадный вариант: осадить, уморить голодом. А пока они медлили, Жуков начал организовывать оборону. У них еще, кстати, был первоначальный вариант взять Ленинград руками финнов, но финны не пошли дальше прежней границы. Отказались от штурма. А своих немцы берегли. Они два года ждали капитуляции Ленинграда. После чего предполагалось всех евреев и коммунистов в городе уничтожить, женщин вывезти на Восток, мужчин переписать и сформировать трудармию.
- То есть капитуляция не только никого не спасла бы, но...
- Да, по ее результатам все оказалось бы еще страшней - плюс, конечно, бесчестье. Вот почему я не принимаю саму формулировку этого пресловутого вопроса - но нельзя не признать, что в городе такие разговоры ходили. Именно в силу неосведомленности. Как же, немцы, культурная нация... Вообще нельзя бороться с идеологическими разногласиями путем запрета. Это абсурд. И разгонять, закрывать телевизионный канал за такой вопрос - этого ни в коем случае нельзя. Просто потому, что новое обсуждение вопроса привело к потоку важных публикаций. Я не могу понять: они что, хотят полного единомыслия? Но этого и в советское время не было...
Прошлое не может возразить
- Почему сейчас - даже по открытию Олимпиады это видно - воцарился такой культ прошлого? Есть еще некие размытые версии светлого будущего, но картины настоящего вовсе нет...
- Это как раз просто: прошлым легче всего манипулировать, оно не может возразить. Будущее, казалось бы, еще доступнее - но чтобы его рисовать, надо иметь какую-никакую концепцию, картинку в голове. А настоящее - факты, они упрямы, и ими принято вообще пренебрегать: все российские власти перерисовывали прошлое и соблазняли будущим. Настоящее считалось кратковременным промежутком, который надо просто прожить. Отсюда пренебрежение к элементарному, к человеческой жизни в частности. Этот советский романтизм и в нас сидел: я пошел записываться в ополчение, хотя была у меня бронь, был танковый завод, я долго доказывал, что только что окончил институт и еще ничего не произвожу... Война казалась быстротечной, непредставимо было - как это без нас?
И я понимаю людей, которые переписывают это прошлое, раскрашивают его всячески: ныне мы остались с очень страшной картиной мира. Это-то и есть самое ужасное: перед нами выжженная земля и трухлявые на ней пни. А почему это так? Потому что в российской истории, увы, совершенно некого любить. Я могу понять людей, любящих Черчилля, - именно по-человечески. В его личности есть пространство человеческого, которое как раз и позволяет как-то себя с ним, реальным, соотнести. Или де Голль, которого я тоже могу полюбить. Но совершенно не представляю, как можно любить Сталина.
- А многие представляют.
- Это другое. Они его не любят. Поговорить о величии, пожалеть о мощи - это да; но это не любовь к Сталину-человеку. Он ее исключает, отталкивает.
- А Петр? А Ленин?
- Я написал о Петре книгу, но это не значит, что я его понял. Для меня он бесконечно обаятельная фигура - в том числе потому, что он еще и великий естествоиспытатель. Но любить Петра? Петра-человека я и представить не могу. Что до Ленина - в нем слишком много отталкивающих черт, и прежде всего безумная мстительность. Ведь почему он с такой силой вытаптывал в России любые ростки демократии? Кто мешал, в конце концов, после революции вместо прежней империи построить хоть сколько-то демократическое государство? Но Ленин люто ненавидел демократию, поскольку в Европе жил униженным, полунищим изгнанником: он любой ценой хотел избежать европейских принципов здесь. Я где-то могу даже понять, представить, какими глазами он смотрел на тот же британский парламент... Но как можно этого страшно озлобленного человека любить - не постигаю.
- Некоторые любят Путина.
- Он тоже отталкивает любовь, он слишком недоверчив, в чем-то и жестокий, с убеждениями, конечно, со своей картиной мира... Я его давно знаю, он всегда был таким - не особенно человечным, это принцип. Правда, в последнем разговоре он, может быть, оттаял... и то не убежден.
- А о чем вы говорили с ним?
- Я - о том, что мне известно и доступно: о судьбах библиотек. Все-таки это для многих последние очаги культуры, они должны превращаться в современные центры, это долгая работа - вот о них.
Из завышенных требований к человеку рождаются массовые убийства
- Ваши любимые герои - физики-шестидесятники, о них написаны самые радостные ваши книги. Что с ними случилось потом, почему они позволили отнять свободу у себя - и у всех?
- Так ли уж много они могли? Они сделали, что от них требовалось, - придумали бомбу, на чем, кстати, сильно продвинули науку, и я сейчас, может быть, многих восстановлю против себя, но я инженер и понимаю, что это великая физика. Превосходная физика, вне зависимости от результата! Ну вот, и эту бомбу они сделали, а дальше можно было с их мнениями не считаться. Это, собственно, и мучило Сахарова - он предлагал дельные, спасительные вещи, а его никто слушать не хотел. Значительную их часть вытолкнули в диссиденты... а не менее значительная часть спокойно себе продолжала работать, не обращая внимания на слом времен. Физика - всегда физика, и не станете же вы утверждать, что совесть напрямую увязана с интеллектом...
- Как раз это и стану. Совесть, по-моему, функция от интеллекта, от воображения - способность представить себе чужую муку... себя на чужом месте...
- Совесть никак с интеллектом не связана, потому что интеллект как раз ищет спасения от нее. Он не желает признавать своей вины, выдумывает увертки, иногда очень убедительные. Но вот откуда берется совесть, сам феномен стыда? Я этого не понимаю, и если бы знал, как это воспитывается, - литература стала бы простым делом.
- У вас в «Однофамильце» герой поставил не на того руководителя и был низринут вместе с ним. А когда стал предъявлять претензии, рассказывая, что вместе с убитым царем погибает ни в чем не повинный кучер, - ему резонно возражают: не вози царя. Вы, конечно, видите, что многие сегодняшние фавориты тоже будут низринуты. Надо ли прощать то, что они сегодня творят?
- Всех этих людей надо простить.
- Ой ли?
- Таково мое убеждение. Не надо предъявлять к ним сверхтребования - к себе можно, к ним нельзя. Я за то, чтобы вместо мести торжествовало милосердие. Милосердие, в общем, определяется для меня двумя вещами, я по ним безошибочно его отличаю от корысти или иной конъюнктуры... Во-первых, оно не мстит, сама идея мести задним числом - когда можно - ему совершенно чужда. А во-вторых, оно стремится к анонимности. В Италии с XIII века действует общество Misericordia - помогает больным, нищим, несправедливо угнетаемым, и у них был принцип: всегда появляться в масках. Чтобы ни малейшая корысть не могла проникнуть в их побудительные мотивы. А в России - я хорошо это помню еще с детства, во многих избах был желоб, чтобы подать нищему хлеба или печеной картошки. «Чтоб нищий не стыдился, хозяин не гордился» - так говорили.
- Но вас-то не прощают. Вы наверняка прочли «Гадюшник» Михаила Золотоносова - о быте Ленинградской писательской организации.
- Просмотрел. Ну и что? Моя совесть - мое собственное дело. Я был единственным, кто на секретариате Союза воздержался при голосовании об исключении Солженицына. На меня стали давить, чтобы я присоединился. Угрожали всячески. Я понял, что себя погублю, а Солженицына не спасу, - и присоединился, и не раскаиваюсь. Есть ситуации, где отступать невозможно: я их для себя определил и в них не отступал. А говорить о святости... святых нет. И это, в общем, опасное заблуждение - что бывают люди, которым не в чем каяться. Я против идеализации, героизации - чужой или собственной. Из завышенных требований к человеку рождаются все массовые убийства.
Жизнь стала фрагментарна, как программа новостей
- Помните, была у вас ранняя фантастическая повесть «Место для памятника»? Почему вы больше не обращаетесь к фантастике?
- Да мне кажется, что она в последнее время слишком оторвалась от жизни, перестала давать ответы. Она хороша как разовый прием. Боюсь, документальная литература - та же история жизни Тимофеева-Ресовского - фантастичней всего, что я могу придумать.
- У вас в последнее время появилась новая манера - фрагментированная, дискретная проза: может, это и есть нарратив будущего?
- Она именно дискретная, да, поскольку дискретна жизнь. Она стала сегодня фрагментарна, как программа новостей: пять минут про Олимпиаду, три про Италию, две про Америку... Первым это стал делать Розанов, поняв, что человек распадается; потом Катаев, и это были лучшие его сочинения. И я сейчас пытаюсь - именно потому, что цельная концепция человека сейчас почти невозможна. Или, по крайней мере, нужна гораздо большая дистанция, чтобы этого человека увидеть. Но здесь есть страшный соблазн, падение в человека как в бездну, отказ от структуры, если угодно. Я за то, чтобы при всей фрагментарности видеть целое, иметь его в виду. Потому что человек - это всегда четкий узор биографии, предназначение, отрицать его странно.
- Вы сильно изменились с возрастом?
- Значительно, да. Я стал слабее... и лучше. Это трудно понять, но попробую сформулировать. Слабее в том смысле, что я меньше могу сопротивляться жизни. В молодости я был злее, упрямее, старался сопротивляться тому, что жизнь из меня делает... Сейчас не сопротивляюсь. И, разумеется, меньше боюсь. И лучше понимаю, что главной ценностью в жизни была и остается любовь, прежде всего любовь семьи... Я покойную жену довольно много огорчал, и жили мы сложно. А вспоминается наша жизнь как самое большое счастье. Пока тебя любят - все переносимо, мудрей этой мудрости никто никогда не выдумает.
.