очень интересное интервью Ю.Афанасьева
- Добрый день всем, добрый день, Юрий Николаевич!
- Добрый день.
- У нас в гостях Юрий Николаевич Афанасьев, представлять его не буду, потому что человек весьма известный, мало того, теперь уже частый гость «Новой газеты». Пробка, я так понимаю, подстерегла Вас прямо у стен «Новой газеты»?
- Но самое главное, как всегда неожиданно, но капитально.
- Поэтому мы извиняемся за задержку эфира. Собственно, стартуем.
- Юрий Николаевич хочет сегодня рассказать нам… Юрий Николаевич, сами скажете.
- Ну, пожалуйста. Дело в том, что мне, как, наверное, и многим другим, может быть, как и всем, довелось очень много и почитать, и послушать про визит Обамы к нам в Россию. Я читал все, что возможно и смотрел по Интернету, но как мне кажется, из того, что я, по крайней мере, прочитал, у меня какое-то чувство неудовлетворения осталось по вопросу о том, почему Россия не услышала Обаму. Он приезжал, как мне кажется, с очень важной вестью и не только к нам, надо сказать. Он до нас эту весть изложил, донес из Америки в Европе, в Праге в Чехии он выступал. Потом, он выступал в Египте в Каирском университете. Как бы Европа - это христианскому миру, условно говоря, Каир - это мусульманскому миру, и вот в Москве, в России, - православному миру, так тоже можно сказать, весть из Америки. Как мне кажется, ее не услышали эту весть и не восприняли, и очень важно было бы поговорить по вопросу о том, почему это произошло. Причем, в данном случае разговор не столько про Обаму, сколько про Россию. Почему эта весть, важная весть, в России не воспринимается, не слышится, в чем дело здесь? Мне кажется, этот вопрос заслуживает внимания с той точки зрения, что он как раз раскрывает внутреннюю сущность России как некоего общественного устройства, как некой системы в современном мире и ее способность реагировать на те импульсы, которые исходят из этого мира. Эти сигналы, которые иногда специально, а иногда и случайно как бы исходят из этого мира. И на эти сигналы надо как-то реагировать. Но так как любая система, если она не способна воспринимать какие-то вызовы и сигналы, исходящие, может быть, изнутри, из нее самой, а также и извне - это ситуация более чем тревожная. Даже если взять любую механическую систему и если, допустим, внутри нее происходит какой-то затор, накапливается затор, а система датчиков, которая бы сигнализировала, что затор этот скапливается, увеличивается - ее нет.
- Двигатель перегревается, да?
- И, в конце концов, может произойти взрыв, хотя вот эта причина (сугубо механическая я беру систему любую). Она как бы внутри, но ровно столько же опасность подстерегает и ту систему, даже, если эта система механическая, если этот вызов, этот сигнал (бип) тревоги, опасности исходит извне. Например, увеличивается эрозия каких-то блоков, каких-то коммуникаций, каких-то труб, допустим, да? Датчиков, опять же, не существует. И, в конце концов, где-то прорыв, и система погибает. Но именно о такого рода вызове я и хочу говорить, который к нам поступил или поступает с Обамой, но для того, чтобы все-таки было ясно, как Россия может не реагировать, и периодически, и систематически не реагирует на такого рода вызовы, которые опасны. Можно другие более известные всем примеры привести. Ну, например, Пикалево. Известно, что произошло. Попытка заблокировать чуть ли не всю систему, перекрыть магистраль из-за того, что один из градообразующих заводов прекратил существование, то есть остановился. И туда едет премьер-министр, и находит какое-то решение, причем, решение всем показалось довольно странное, потому что он вроде бы ругает Дерипаску, как виновника того, что там произошло. А на самом деле, может быть, Дерипаска и причастен, но Пикалево-то как бы вызов, поступающий с Пикалева, это сигнал. Это не попытка Путина вручную разрулить эту ситуацию, и даже не виноват один из этих олигархов, это - проблема моногородов. Вот когда город целиком завязан со всем его населением, и со всей инфраструктурой, со всей, так называемой, социалкой, на какое-то одно предприятие. А это опять же тянет за собой более сильный сигнал, более объемный сигнал - проблема моногородов в России. И таких городов, как Пикалево,.. Никто точно не называет, сколько их, но, по крайней мере, я знаю, что их больше ста.
- Официально 400 считается.
- Не менее пятисот, примерно так.
- Среди них есть такие взрывоопасные, как Тольятти, например.
- Да, Тольятти, например, но это все города, в которых живет где-то от 50 до 500 тысяч человек, вот это что такое. А если их 500 или почти 500, то в сущности это и есть вся система России, состоящая из таких вот моногородов.
Взрывы, прорывы, в частности, вот это Пикалево - и должной реакции, с моей точки зрения, нет. Опять этот сигнал, поступивший оттуда, Россия не услышала. Она услышала, собственно говоря, как какую-то такую сложную ситуацию, вроде бы, локального свойства.
- Юрий Николаевич, извините, хочется спросить, а что вы вкладываете в понятие, в словосочетание «Россия не услышала»? Какая Россия не услышала? России две. Одна - там, другая - здесь.
- Не-не. Я имею в виду, что…
- Не испугался народ?
- Вот именно, не испугался народ этого. С моей точки зрения, это некий сигнал, это некий вызов России, как системе. Вызов, исходящий из современности, говорящий о том, что так дальше жить, как Россия жила до этого, уже нельзя.
- И ответ нужен системный.
- И ответ нужен соответствующий. Причем он нужен был давно, а его и до сих пор нет. И вот в этом смысле я говорю - Россия не услышала. Она не встревожилась, не задумалась, да? Она не удивилась даже. Вот в чем дело. Но, чтобы было ясно о чем речь идет, я приведу другой пример, который на слуху и на виду, - это Черкизовский рынок, его закрытие. Ведь опять что происходит? Это не несколько десятков тысяч человек, а это несколько сотен тысяч человек, которые вдруг вот так, одним решением, лишились кто работы, кто прав на аренду, кто каких-то сбережений и капиталов. Сотни человек, да? Как это так, в наше время, вот так вот объявили, да? А несколько сот тысяч человек лишаются собственности, прав на собственность…
- На труд…
- …на труд, на капиталы. Сотни человек. Где? В Москве!
- Альтернатива этому - лишится права на свободу.
- Это все так.
- Поэтому народ такое приспособленческое великое приобрел умение, да?
- И вот этот сигнал он не только об этом. Ведь что такое этот Черкизовский рынок? Это - контрабанда, это коррупция, это криминал, годами существующие, но не просто невесть как существующие, да?
- А системно.
- А криминал, контрабанда…
- Коррупция.
-… коррупция «под крышей»...
- Что называется «в законе».
- …так называемых правоохранительных органов, да? То есть получается так, что правоохранительные органы - это и есть на самом деле криминальные структуры. И эти криминальные структуры собою охомутали, покрыли всю, в сущности, Россию, да? И где этот очередной прорыв? Это же не первый случай, таких случаев было сколько угодно. Но это очередной случай, как очередной сигнал. Сигнал почти на уровне SOS, но и его не слышат. И этот сигнал не воспринимает Россия как вот такой сигнал опасности. Опять же, как вызов современности, вот современность говорит, что, ну, так вот нельзя дальше жить. Если те институции в России, которые там называются - таможня, прокуратура, погранвойска, милиция - если они будут называться словами, которые предполагают за собой какие-то правоохранные, правоохранительные функции, на самом-то деле они, оказывается, представляют собой чистой воды преступные, криминальные функции. Если так и дальше будет все происходить, может ли существовать вся система, покрытая такими органами, находящимися в их власти, дальше. Я сейчас все объясню, как я это понимаю в связи с Обамой. Я хочу сказать, что система - будь то система механическая, органическая или социальная - если вдруг появляется такая система, неспособная воспринимать вызовы, сигналы, импульсы, исходящие из современности или извне, или, может быть, изнутри, но, тем не менее, она их не слышит, она их не воспринимает, как можно называть такую систему с точки зрения ее жизненности?
- Видимо, нежизнеспособная.
- Видимо, да.
- Тут возникает вопрос, который обсуждается у нас, в том числе здесь, достаточно часто. А прошла Россия точку невозврата или не прошла?
- Я сейчас попытаюсь подойти к этому вопросу.
- Расходятся мнения.
- Но поскольку он очень важный этот вопрос…
- Он, пожалуй, самый важный.
- …Да, конечно. Я все-таки скажу, что те примеры, которые я привел (и про Черкизовский рынок, и про Пикалево), таких примеров можно выстраивать сколько угодно. Был случай, когда в Мордовии целый город, по-моему, Благовещенск называется, избили, я не помню…
- Не в Мордовии, а в Башкирии.
- В Башкирии, Башкирии, да. Ведь тоже, если для современного мира представить себе... Едет какая-то группа, довольно большая, омоновцев и по своему усмотрению, т.е. по своему произволу, наказывает город. Ни кого-то, ни чего-то, не «расшивают» какую-то ситуацию, не разбираются, а именно бьют население этого города. И этому избиению подвергаются даже не десятки, а сотни человек. И что после этого? Руководитель МВД этого города идет на повышение. А Россия? Россия не видит и не слышит. Ведь это же беда, причем какая беда! Я сейчас даже не беру примеры гораздо более кричащие, такие, допустим, как перманентная война, в которой пребывает Россия. Я имею в виду в данном случае не только Чечню, но война бывает, как известно, и холодная, и экономическая, бывает и информационная. Но вот это состояние войны, причем, Россия, как воюющая сторона, - постоянная величина, а остальные, с кем она воюет, это могут быть переменные. Когда-то была Чечня, потом стала Украина, потом Белоруссия, была Грузия, причем, Грузия в разных ситуациях.
- В промежутках была Эстония.
- В промежутках была Эстония и Прибалтика вообще, и так далее.
- И всегда маячит главный враг, несмотря на то, что президент ее приезжает в Россию…
- Да, главный враг, это…
- Фоном, фоном таким постоянным.
- …такие перманентные, но периодические войны, которые делают из России страну, которая находится в состоянии перманентной войны. Вот о чем речь.
- Конечно.
- И опять сама Россия это не слышит. Она и это не воспринимает как беду. То есть как бы эти импульсы, эти сигналы (то с Чечней, то с Грузией, то с Украиной) говорят о том, что в современном мире в принципе жить, воюя и добиваясь победы над кем-то, такого преимущества, когда давление было бы господствующей формой установления взаимоотношений, невозможно, потому что это чревато. Это рано или поздно приведет к мировой войне. Несколько этих примеров я привел, а теперь к Обаме.
Обама - президент Соединенных Штатов Америки. Я уже сказал, что он как бы поехал в основные точки мира передать некую весть, некое слово о состоянии мироустройства и о способах жить в этом современном мире так, как это видит Америка. И лейтмотив этого слова, этого послания из Америки, как раз заключается в том, что так, как мир жил до этого, сейчас ему жить нельзя. Непременно нужны изменения, причем изменения не марафетного свойства, а глубинные, фундаментальные перемены. Ведь с этим, собственно говоря, идеей, с этой нотой Америка его и избрала президентом. То есть это как бы сигнал, исходящий даже не только от Обамы, это сигнал, исходящий из Америки, вся Америка, проголосовав за Обаму, проголосовала…
- …за перемены.
-
продолжение следует...
- Добрый день.
- У нас в гостях Юрий Николаевич Афанасьев, представлять его не буду, потому что человек весьма известный, мало того, теперь уже частый гость «Новой газеты». Пробка, я так понимаю, подстерегла Вас прямо у стен «Новой газеты»?
- Но самое главное, как всегда неожиданно, но капитально.
- Поэтому мы извиняемся за задержку эфира. Собственно, стартуем.
- Юрий Николаевич хочет сегодня рассказать нам… Юрий Николаевич, сами скажете.
- Ну, пожалуйста. Дело в том, что мне, как, наверное, и многим другим, может быть, как и всем, довелось очень много и почитать, и послушать про визит Обамы к нам в Россию. Я читал все, что возможно и смотрел по Интернету, но как мне кажется, из того, что я, по крайней мере, прочитал, у меня какое-то чувство неудовлетворения осталось по вопросу о том, почему Россия не услышала Обаму. Он приезжал, как мне кажется, с очень важной вестью и не только к нам, надо сказать. Он до нас эту весть изложил, донес из Америки в Европе, в Праге в Чехии он выступал. Потом, он выступал в Египте в Каирском университете. Как бы Европа - это христианскому миру, условно говоря, Каир - это мусульманскому миру, и вот в Москве, в России, - православному миру, так тоже можно сказать, весть из Америки. Как мне кажется, ее не услышали эту весть и не восприняли, и очень важно было бы поговорить по вопросу о том, почему это произошло. Причем, в данном случае разговор не столько про Обаму, сколько про Россию. Почему эта весть, важная весть, в России не воспринимается, не слышится, в чем дело здесь? Мне кажется, этот вопрос заслуживает внимания с той точки зрения, что он как раз раскрывает внутреннюю сущность России как некоего общественного устройства, как некой системы в современном мире и ее способность реагировать на те импульсы, которые исходят из этого мира. Эти сигналы, которые иногда специально, а иногда и случайно как бы исходят из этого мира. И на эти сигналы надо как-то реагировать. Но так как любая система, если она не способна воспринимать какие-то вызовы и сигналы, исходящие, может быть, изнутри, из нее самой, а также и извне - это ситуация более чем тревожная. Даже если взять любую механическую систему и если, допустим, внутри нее происходит какой-то затор, накапливается затор, а система датчиков, которая бы сигнализировала, что затор этот скапливается, увеличивается - ее нет.
- Двигатель перегревается, да?
- И, в конце концов, может произойти взрыв, хотя вот эта причина (сугубо механическая я беру систему любую). Она как бы внутри, но ровно столько же опасность подстерегает и ту систему, даже, если эта система механическая, если этот вызов, этот сигнал (бип) тревоги, опасности исходит извне. Например, увеличивается эрозия каких-то блоков, каких-то коммуникаций, каких-то труб, допустим, да? Датчиков, опять же, не существует. И, в конце концов, где-то прорыв, и система погибает. Но именно о такого рода вызове я и хочу говорить, который к нам поступил или поступает с Обамой, но для того, чтобы все-таки было ясно, как Россия может не реагировать, и периодически, и систематически не реагирует на такого рода вызовы, которые опасны. Можно другие более известные всем примеры привести. Ну, например, Пикалево. Известно, что произошло. Попытка заблокировать чуть ли не всю систему, перекрыть магистраль из-за того, что один из градообразующих заводов прекратил существование, то есть остановился. И туда едет премьер-министр, и находит какое-то решение, причем, решение всем показалось довольно странное, потому что он вроде бы ругает Дерипаску, как виновника того, что там произошло. А на самом деле, может быть, Дерипаска и причастен, но Пикалево-то как бы вызов, поступающий с Пикалева, это сигнал. Это не попытка Путина вручную разрулить эту ситуацию, и даже не виноват один из этих олигархов, это - проблема моногородов. Вот когда город целиком завязан со всем его населением, и со всей инфраструктурой, со всей, так называемой, социалкой, на какое-то одно предприятие. А это опять же тянет за собой более сильный сигнал, более объемный сигнал - проблема моногородов в России. И таких городов, как Пикалево,.. Никто точно не называет, сколько их, но, по крайней мере, я знаю, что их больше ста.
- Официально 400 считается.
- Не менее пятисот, примерно так.
- Среди них есть такие взрывоопасные, как Тольятти, например.
- Да, Тольятти, например, но это все города, в которых живет где-то от 50 до 500 тысяч человек, вот это что такое. А если их 500 или почти 500, то в сущности это и есть вся система России, состоящая из таких вот моногородов.
Взрывы, прорывы, в частности, вот это Пикалево - и должной реакции, с моей точки зрения, нет. Опять этот сигнал, поступивший оттуда, Россия не услышала. Она услышала, собственно говоря, как какую-то такую сложную ситуацию, вроде бы, локального свойства.
- Юрий Николаевич, извините, хочется спросить, а что вы вкладываете в понятие, в словосочетание «Россия не услышала»? Какая Россия не услышала? России две. Одна - там, другая - здесь.
- Не-не. Я имею в виду, что…
- Не испугался народ?
- Вот именно, не испугался народ этого. С моей точки зрения, это некий сигнал, это некий вызов России, как системе. Вызов, исходящий из современности, говорящий о том, что так дальше жить, как Россия жила до этого, уже нельзя.
- И ответ нужен системный.
- И ответ нужен соответствующий. Причем он нужен был давно, а его и до сих пор нет. И вот в этом смысле я говорю - Россия не услышала. Она не встревожилась, не задумалась, да? Она не удивилась даже. Вот в чем дело. Но, чтобы было ясно о чем речь идет, я приведу другой пример, который на слуху и на виду, - это Черкизовский рынок, его закрытие. Ведь опять что происходит? Это не несколько десятков тысяч человек, а это несколько сотен тысяч человек, которые вдруг вот так, одним решением, лишились кто работы, кто прав на аренду, кто каких-то сбережений и капиталов. Сотни человек, да? Как это так, в наше время, вот так вот объявили, да? А несколько сот тысяч человек лишаются собственности, прав на собственность…
- На труд…
- …на труд, на капиталы. Сотни человек. Где? В Москве!
- Альтернатива этому - лишится права на свободу.
- Это все так.
- Поэтому народ такое приспособленческое великое приобрел умение, да?
- И вот этот сигнал он не только об этом. Ведь что такое этот Черкизовский рынок? Это - контрабанда, это коррупция, это криминал, годами существующие, но не просто невесть как существующие, да?
- А системно.
- А криминал, контрабанда…
- Коррупция.
-… коррупция «под крышей»...
- Что называется «в законе».
- …так называемых правоохранительных органов, да? То есть получается так, что правоохранительные органы - это и есть на самом деле криминальные структуры. И эти криминальные структуры собою охомутали, покрыли всю, в сущности, Россию, да? И где этот очередной прорыв? Это же не первый случай, таких случаев было сколько угодно. Но это очередной случай, как очередной сигнал. Сигнал почти на уровне SOS, но и его не слышат. И этот сигнал не воспринимает Россия как вот такой сигнал опасности. Опять же, как вызов современности, вот современность говорит, что, ну, так вот нельзя дальше жить. Если те институции в России, которые там называются - таможня, прокуратура, погранвойска, милиция - если они будут называться словами, которые предполагают за собой какие-то правоохранные, правоохранительные функции, на самом-то деле они, оказывается, представляют собой чистой воды преступные, криминальные функции. Если так и дальше будет все происходить, может ли существовать вся система, покрытая такими органами, находящимися в их власти, дальше. Я сейчас все объясню, как я это понимаю в связи с Обамой. Я хочу сказать, что система - будь то система механическая, органическая или социальная - если вдруг появляется такая система, неспособная воспринимать вызовы, сигналы, импульсы, исходящие из современности или извне, или, может быть, изнутри, но, тем не менее, она их не слышит, она их не воспринимает, как можно называть такую систему с точки зрения ее жизненности?
- Видимо, нежизнеспособная.
- Видимо, да.
- Тут возникает вопрос, который обсуждается у нас, в том числе здесь, достаточно часто. А прошла Россия точку невозврата или не прошла?
- Я сейчас попытаюсь подойти к этому вопросу.
- Расходятся мнения.
- Но поскольку он очень важный этот вопрос…
- Он, пожалуй, самый важный.
- …Да, конечно. Я все-таки скажу, что те примеры, которые я привел (и про Черкизовский рынок, и про Пикалево), таких примеров можно выстраивать сколько угодно. Был случай, когда в Мордовии целый город, по-моему, Благовещенск называется, избили, я не помню…
- Не в Мордовии, а в Башкирии.
- В Башкирии, Башкирии, да. Ведь тоже, если для современного мира представить себе... Едет какая-то группа, довольно большая, омоновцев и по своему усмотрению, т.е. по своему произволу, наказывает город. Ни кого-то, ни чего-то, не «расшивают» какую-то ситуацию, не разбираются, а именно бьют население этого города. И этому избиению подвергаются даже не десятки, а сотни человек. И что после этого? Руководитель МВД этого города идет на повышение. А Россия? Россия не видит и не слышит. Ведь это же беда, причем какая беда! Я сейчас даже не беру примеры гораздо более кричащие, такие, допустим, как перманентная война, в которой пребывает Россия. Я имею в виду в данном случае не только Чечню, но война бывает, как известно, и холодная, и экономическая, бывает и информационная. Но вот это состояние войны, причем, Россия, как воюющая сторона, - постоянная величина, а остальные, с кем она воюет, это могут быть переменные. Когда-то была Чечня, потом стала Украина, потом Белоруссия, была Грузия, причем, Грузия в разных ситуациях.
- В промежутках была Эстония.
- В промежутках была Эстония и Прибалтика вообще, и так далее.
- И всегда маячит главный враг, несмотря на то, что президент ее приезжает в Россию…
- Да, главный враг, это…
- Фоном, фоном таким постоянным.
- …такие перманентные, но периодические войны, которые делают из России страну, которая находится в состоянии перманентной войны. Вот о чем речь.
- Конечно.
- И опять сама Россия это не слышит. Она и это не воспринимает как беду. То есть как бы эти импульсы, эти сигналы (то с Чечней, то с Грузией, то с Украиной) говорят о том, что в современном мире в принципе жить, воюя и добиваясь победы над кем-то, такого преимущества, когда давление было бы господствующей формой установления взаимоотношений, невозможно, потому что это чревато. Это рано или поздно приведет к мировой войне. Несколько этих примеров я привел, а теперь к Обаме.
Обама - президент Соединенных Штатов Америки. Я уже сказал, что он как бы поехал в основные точки мира передать некую весть, некое слово о состоянии мироустройства и о способах жить в этом современном мире так, как это видит Америка. И лейтмотив этого слова, этого послания из Америки, как раз заключается в том, что так, как мир жил до этого, сейчас ему жить нельзя. Непременно нужны изменения, причем изменения не марафетного свойства, а глубинные, фундаментальные перемены. Ведь с этим, собственно говоря, идеей, с этой нотой Америка его и избрала президентом. То есть это как бы сигнал, исходящий даже не только от Обамы, это сигнал, исходящий из Америки, вся Америка, проголосовав за Обаму, проголосовала…
- …за перемены.
-
продолжение следует...