"Удивляет, что пенсия вообще выплачивается"
"Росбалт" продолжает проект "Лучшая половина жизни", призванный показать и доказать, что активная жизнь - самое действенное из существующих лекарство от старости.
Профессор кафедры теории и практики социальной работы СПбГУ Ирина Григорьева, в сферу научных интересов которой входит изучение общества в условиях старения населения, рассказала, почему в будущем пенсионный возраст необходимо повысить до 70 лет, из-за чего у нынешних сорокалетних довольно плачевные пенсионные перспективы, нужны ли сотни работников в центрах социального обслуживания, и как изменить отношение к пенсионерам в обществе.
- Как вы считаете, нужно ли повысить пенсионный возраст с нынешних 55 лет для женщин и 60 лет для мужчин?
- Во всех развитых странах полагают, что человек работоспособен до 70 лет. Сейчас пенсионный возраст в США и Европе с 65 лет медленно движется к этой отметке. Там выбрана адекватная модель повышения: позже на пенсию выйдут не те, кому сейчас 60, а те, кому сейчас 30. И произойдет это примерно к 2050 году.
Нам же для начала нужно выровнять пенсионный возраст у женщин и мужчин. Пенсионная система - это система сообщающихся сосудов. У нас многие мужчины не доживают до пенсии, а на их деньги живут женщины, которые работали гораздо меньше. Гендерные социологи должны заняться именно этой проблемой. Хватит говорить, что у женщин хуже положение на рынке труда - они забирают свое на пенсии. Женщины в России живут на 11-12 лет дольше, чем мужчины. У большинства женщин из-за ухода за детьми стаж редко превышает 20 лет, а возраст дожития - это не оценочное выражение, а термин, используемый в науке, - приближается к 30 годам.
К тому же для пенсии очень важно, сколько работающих платят налоги. В прошлом году вице-премьер Ольга Голодец заявила, что у нас чуть больше 60 млн работающих, а налоги платит порядка 40 млн человек. Если бы мы нашли тех, кто не платит, то все вопросы нашей пенсионной системы были бы решены. Но это сделать невозможно. Государство видит, что все попытки реформирования обречены, поэтому периодически пугает население новостями о повышении пенсионного возраста, а потом забирает свои слова.
Кроме этого, у нас выплачивается очень много досрочных пенсий в связи с вредным производством и работой на Севере. В некоторые годы до 40% человек прекращают работать досрочно. Эти люди уходят на госсодержание в 45-50 лет. С таким количеством досрочников не может справиться ни одна пенсионная система. Честно говоря, с какой-то стороны меня удивляет, что пенсия вообще выплачивается. У поколения современных сорокалетних пенсионные перспективы плачевные.
- Как быть тем людям, которые не могут продолжать работать на своем месте в связи с возрастом?
- Это вопрос дискриминационный. Граница 55 лет установлена в начале 1930-х годов для другого уровня технологий, когда преобладал тяжелый физический труд. Сейчас 60% занятых работают в сфере обслуживания, в офисах. Я и в 22 года с тяжелой физической работой не могла бы справиться, а с научной и в 62 отлично справляюсь. Смотрите: бабушки пашут на дачах, перетруждаются, а потом приезжают в город и начинают стонать. Всю осень и зиму они получают обслуживание, поэтому еще неизвестно, могут они работать или нет.
Также люди, как правило, могут менять профиль. Например, хирурги, занимающиеся работой, которая требует высокой квалификации и очень тяжела физически, имею возможность консультировать молодых и ассистировать. У нас очень странная страна: во всем мире существует такая вещь как горизонтальная карьера. Например, тот же хирург может переквалифицироваться во врача другого профиля. На крайний случай, людям с невысокой квалификацией всегда можно найти низкооплачиваемую работу с плавающим графиком. Чтобы занимать себя хотя бы два раза в неделю.
- По-вашему, в городе правильно устроена работа социальных служб?
- На мой взгляд, нет. В современном мире принято различать третий и четвертый возраст: пожилые люди и старые, которым больше 70. Сейчас тратятся ресурсы на чрезмерно молодых пенсионеров. Я считаю, что службы должны работать в основном со старыми людьми. В центры можно подвозить пожилых людей на автобусах. Те, кто ходит сам, не должны развлекаться за государственный счет.
В Италии, Англии, Дании и других европейских странах все устроено по-другому. Там деньги тратятся на самых пожилых и болеющих, работает очень мало закрытых учреждений. Все обслуживание и частично лечение проходит на дому. Социальные работники стараются активизировать клиента. Клиент плохо ходит - нужно, чтобы он подвигался, хотя бы опираясь на руку сотрудника соцслужбы. К пожилым приходят убираться в квартире, помогают помыться. В России этого не допросишься, не в каждом регионе есть такая услуга.
А начинаешь об этом говорить, и выясняется, что у нас очень мало денег. Чтобы получить средства и перевести работу на новый уровень, во-первых, обязательно нужно сократить совершенно нелепую доставку продуктов. Ее организовывали в конце 80-х годов, когда были талоны и жуткие очереди. Тогда это была логичная мера - пожилому человеку приносили продукты домой, чтобы он не бился в очереди. Сейчас есть торговые сети, торговые службы. Социальная служба должна принимать заказы, и два раза в неделю супермаркет просто развозил бы продукты.
- Как вы относитесь к кружкам для пожилых, например, театральным и компьютерным курсам. Это полезно?
- Какие-то кружки полезны, но во многих занимаются пустой работой. С большим сомнением я отношусь к компьютерным курсам. Зачем тратить на них средства? То, чему учат на них, требует пары часов. Неужели молодые пенсионеры не могут этому научиться сами? Даже если 70-летние нуждаются в длительном обучении, то пусть их учат 60-летние. Нужно развивать такие формы взаимопомощи. Приведу в пример один из центров дневного пребывания в маленьком городке в Англии. Он открыт с 9:00 до 22:00. В штате работают два человека. Но есть много волонтеров из числа пенсионеров.
- В Петербурге, наоборот, хвастаются, что в центрах задействовано до 800 работников.
- Это экстенсивное социальное обслуживание. В начале 90-х годов у нас появилось куча безработных инженеров общего профиля. Это были женщины, занимающие низовые позиции. Вот они и ломанулись в социальные службы. Работают, как правило, четыре дня в неделю и держатся за безумную технологию носить продукты в руках. Для чиновников же важнейший критерий - количество обслуженных и занятых, расширение доступа к услугам. Лучше бы, конечно, они заботились о восстановлении каких-либо функций пенсионера. Но это, безусловно, сложнее доставки продуктов.
- Социальные работники говорят о пенсионерах как о детях. Вы видите в этом проблему?
- Это некрасиво. Возрастная дискриминация сейчас очень распространена. Но разве может что-то меняться, когда о пенсионерах вспоминают в День пожилого человека и День победы? Ритуально отдаем почести, а потом живем своей жизнью, в которой пожилые хорошо, если совсем не выброшены на обочину. Заметьте: общество радуется, когда становится больше детей, и расстраивается, когда больше пенсионеров. Это странно. На индивидуальном уровне мы все хотим жить долго. Увеличение продолжительности жизни - это главная гуманитарная победа XX века.
Быть пожилым - это хорошо, появляются новые интересы и время для них, а нам бесконечно рассказывают, что пожилых слишком много, что им нужно помогать, что их нужно жалеть, что денег не хватает на пенсии. Но все понимают, что деньги на пенсии зарабатывают ныне работающие. Молодежь тут же спрашивает, за что им уважать пожилых. Понятно, что должны быть рациональные ответы. Вместо этого мы слышим: "За то, что старый". Все понимают, что это ненормальная ситуация, если человек к 50 годам оказался без жилья и с низкой зарплатой.
- Причины не всегда объективны. Порой люди занимаются тяжелой работой, но получают мало.
- Это раньше были трудности с получением дополнительного образования. Сейчас таких возможностей не сопоставимо больше. Полным-полно людей с тремя высшими образованиями. Почему не найти новое место работы, более оплачиваемое? Это лучше, чем жаловаться на маленькую зарплату, говорить, что что-то недодали. Ведь нынешним пенсионерам действительно давало государство. Это вызывает законное неприятие.
Все понимают, что молодежи просто так ничего не дадут, что нужно зарабатывать самим. К тому же я не понимаю, почему нужно жалеть человека. Другое дело - уважать. Если человек прожил достойно, вам же не придет в голову его жалеть. А мы относимся к пожилым как к домашним животным, а потом такое отношение называем гуманным. Один из вариантов это изменить - повысить пенсионный возраст. Люди будут дольше заняты, будут сами себя обеспечивать.
- Будут ли при этом люди жить дольше?
- Если жизнь в обществе улучшится, то, конечно, будут. Да и последние лет десять мы жили лучше, чем когда-либо. Никогда у нас не было таких хороших автомобилей и такой хорошей одежды. Классики геронтологии еще в прошлом веке говорили, что продолжительность жизни постоянно увеличивается, но важно, для чего использовать эти годы. Ученые считали, что только для работы. С этим, конечно, нужно поподробнее разобраться, но к более высоким нормам занятости и труда возвращаться необходимо. Когда мы приблизимся к нормальному пенсионному возрасту, то есть хотя бы 60 лет, то чувство паники отступит. Я много раз слышала, как 55-летние женщины жалели, что ушли на пенсию.
- А если они ушли ради семьи?
- Тогда не нужно возлагать ответственность на государство. Их обеспечение и должно лечь на семью. Бабушки - очень важная, поддерживающая домашняя сила. Но не надо ставить вопрос таким образом: или сидеть с ребенком, или работать. Нужно стараться, чтобы у бабушки сохранялась какая-то занятость. Пожилые имеют право на отдых и свой образ жизни. Правда, если они хотят отдыхать с 55 лет, то это нормально и реально, что у них будет маленькая пенсия.
Профессор кафедры теории и практики социальной работы СПбГУ Ирина Григорьева, в сферу научных интересов которой входит изучение общества в условиях старения населения, рассказала, почему в будущем пенсионный возраст необходимо повысить до 70 лет, из-за чего у нынешних сорокалетних довольно плачевные пенсионные перспективы, нужны ли сотни работников в центрах социального обслуживания, и как изменить отношение к пенсионерам в обществе.
- Как вы считаете, нужно ли повысить пенсионный возраст с нынешних 55 лет для женщин и 60 лет для мужчин?
- Во всех развитых странах полагают, что человек работоспособен до 70 лет. Сейчас пенсионный возраст в США и Европе с 65 лет медленно движется к этой отметке. Там выбрана адекватная модель повышения: позже на пенсию выйдут не те, кому сейчас 60, а те, кому сейчас 30. И произойдет это примерно к 2050 году.
Нам же для начала нужно выровнять пенсионный возраст у женщин и мужчин. Пенсионная система - это система сообщающихся сосудов. У нас многие мужчины не доживают до пенсии, а на их деньги живут женщины, которые работали гораздо меньше. Гендерные социологи должны заняться именно этой проблемой. Хватит говорить, что у женщин хуже положение на рынке труда - они забирают свое на пенсии. Женщины в России живут на 11-12 лет дольше, чем мужчины. У большинства женщин из-за ухода за детьми стаж редко превышает 20 лет, а возраст дожития - это не оценочное выражение, а термин, используемый в науке, - приближается к 30 годам.
К тому же для пенсии очень важно, сколько работающих платят налоги. В прошлом году вице-премьер Ольга Голодец заявила, что у нас чуть больше 60 млн работающих, а налоги платит порядка 40 млн человек. Если бы мы нашли тех, кто не платит, то все вопросы нашей пенсионной системы были бы решены. Но это сделать невозможно. Государство видит, что все попытки реформирования обречены, поэтому периодически пугает население новостями о повышении пенсионного возраста, а потом забирает свои слова.
Кроме этого, у нас выплачивается очень много досрочных пенсий в связи с вредным производством и работой на Севере. В некоторые годы до 40% человек прекращают работать досрочно. Эти люди уходят на госсодержание в 45-50 лет. С таким количеством досрочников не может справиться ни одна пенсионная система. Честно говоря, с какой-то стороны меня удивляет, что пенсия вообще выплачивается. У поколения современных сорокалетних пенсионные перспективы плачевные.
- Как быть тем людям, которые не могут продолжать работать на своем месте в связи с возрастом?
- Это вопрос дискриминационный. Граница 55 лет установлена в начале 1930-х годов для другого уровня технологий, когда преобладал тяжелый физический труд. Сейчас 60% занятых работают в сфере обслуживания, в офисах. Я и в 22 года с тяжелой физической работой не могла бы справиться, а с научной и в 62 отлично справляюсь. Смотрите: бабушки пашут на дачах, перетруждаются, а потом приезжают в город и начинают стонать. Всю осень и зиму они получают обслуживание, поэтому еще неизвестно, могут они работать или нет.
Также люди, как правило, могут менять профиль. Например, хирурги, занимающиеся работой, которая требует высокой квалификации и очень тяжела физически, имею возможность консультировать молодых и ассистировать. У нас очень странная страна: во всем мире существует такая вещь как горизонтальная карьера. Например, тот же хирург может переквалифицироваться во врача другого профиля. На крайний случай, людям с невысокой квалификацией всегда можно найти низкооплачиваемую работу с плавающим графиком. Чтобы занимать себя хотя бы два раза в неделю.
- По-вашему, в городе правильно устроена работа социальных служб?
- На мой взгляд, нет. В современном мире принято различать третий и четвертый возраст: пожилые люди и старые, которым больше 70. Сейчас тратятся ресурсы на чрезмерно молодых пенсионеров. Я считаю, что службы должны работать в основном со старыми людьми. В центры можно подвозить пожилых людей на автобусах. Те, кто ходит сам, не должны развлекаться за государственный счет.
В Италии, Англии, Дании и других европейских странах все устроено по-другому. Там деньги тратятся на самых пожилых и болеющих, работает очень мало закрытых учреждений. Все обслуживание и частично лечение проходит на дому. Социальные работники стараются активизировать клиента. Клиент плохо ходит - нужно, чтобы он подвигался, хотя бы опираясь на руку сотрудника соцслужбы. К пожилым приходят убираться в квартире, помогают помыться. В России этого не допросишься, не в каждом регионе есть такая услуга.
А начинаешь об этом говорить, и выясняется, что у нас очень мало денег. Чтобы получить средства и перевести работу на новый уровень, во-первых, обязательно нужно сократить совершенно нелепую доставку продуктов. Ее организовывали в конце 80-х годов, когда были талоны и жуткие очереди. Тогда это была логичная мера - пожилому человеку приносили продукты домой, чтобы он не бился в очереди. Сейчас есть торговые сети, торговые службы. Социальная служба должна принимать заказы, и два раза в неделю супермаркет просто развозил бы продукты.
- Как вы относитесь к кружкам для пожилых, например, театральным и компьютерным курсам. Это полезно?
- Какие-то кружки полезны, но во многих занимаются пустой работой. С большим сомнением я отношусь к компьютерным курсам. Зачем тратить на них средства? То, чему учат на них, требует пары часов. Неужели молодые пенсионеры не могут этому научиться сами? Даже если 70-летние нуждаются в длительном обучении, то пусть их учат 60-летние. Нужно развивать такие формы взаимопомощи. Приведу в пример один из центров дневного пребывания в маленьком городке в Англии. Он открыт с 9:00 до 22:00. В штате работают два человека. Но есть много волонтеров из числа пенсионеров.
- В Петербурге, наоборот, хвастаются, что в центрах задействовано до 800 работников.
- Это экстенсивное социальное обслуживание. В начале 90-х годов у нас появилось куча безработных инженеров общего профиля. Это были женщины, занимающие низовые позиции. Вот они и ломанулись в социальные службы. Работают, как правило, четыре дня в неделю и держатся за безумную технологию носить продукты в руках. Для чиновников же важнейший критерий - количество обслуженных и занятых, расширение доступа к услугам. Лучше бы, конечно, они заботились о восстановлении каких-либо функций пенсионера. Но это, безусловно, сложнее доставки продуктов.
- Социальные работники говорят о пенсионерах как о детях. Вы видите в этом проблему?
- Это некрасиво. Возрастная дискриминация сейчас очень распространена. Но разве может что-то меняться, когда о пенсионерах вспоминают в День пожилого человека и День победы? Ритуально отдаем почести, а потом живем своей жизнью, в которой пожилые хорошо, если совсем не выброшены на обочину. Заметьте: общество радуется, когда становится больше детей, и расстраивается, когда больше пенсионеров. Это странно. На индивидуальном уровне мы все хотим жить долго. Увеличение продолжительности жизни - это главная гуманитарная победа XX века.
Быть пожилым - это хорошо, появляются новые интересы и время для них, а нам бесконечно рассказывают, что пожилых слишком много, что им нужно помогать, что их нужно жалеть, что денег не хватает на пенсии. Но все понимают, что деньги на пенсии зарабатывают ныне работающие. Молодежь тут же спрашивает, за что им уважать пожилых. Понятно, что должны быть рациональные ответы. Вместо этого мы слышим: "За то, что старый". Все понимают, что это ненормальная ситуация, если человек к 50 годам оказался без жилья и с низкой зарплатой.
- Причины не всегда объективны. Порой люди занимаются тяжелой работой, но получают мало.
- Это раньше были трудности с получением дополнительного образования. Сейчас таких возможностей не сопоставимо больше. Полным-полно людей с тремя высшими образованиями. Почему не найти новое место работы, более оплачиваемое? Это лучше, чем жаловаться на маленькую зарплату, говорить, что что-то недодали. Ведь нынешним пенсионерам действительно давало государство. Это вызывает законное неприятие.
Все понимают, что молодежи просто так ничего не дадут, что нужно зарабатывать самим. К тому же я не понимаю, почему нужно жалеть человека. Другое дело - уважать. Если человек прожил достойно, вам же не придет в голову его жалеть. А мы относимся к пожилым как к домашним животным, а потом такое отношение называем гуманным. Один из вариантов это изменить - повысить пенсионный возраст. Люди будут дольше заняты, будут сами себя обеспечивать.
- Будут ли при этом люди жить дольше?
- Если жизнь в обществе улучшится, то, конечно, будут. Да и последние лет десять мы жили лучше, чем когда-либо. Никогда у нас не было таких хороших автомобилей и такой хорошей одежды. Классики геронтологии еще в прошлом веке говорили, что продолжительность жизни постоянно увеличивается, но важно, для чего использовать эти годы. Ученые считали, что только для работы. С этим, конечно, нужно поподробнее разобраться, но к более высоким нормам занятости и труда возвращаться необходимо. Когда мы приблизимся к нормальному пенсионному возрасту, то есть хотя бы 60 лет, то чувство паники отступит. Я много раз слышала, как 55-летние женщины жалели, что ушли на пенсию.
- А если они ушли ради семьи?
- Тогда не нужно возлагать ответственность на государство. Их обеспечение и должно лечь на семью. Бабушки - очень важная, поддерживающая домашняя сила. Но не надо ставить вопрос таким образом: или сидеть с ребенком, или работать. Нужно стараться, чтобы у бабушки сохранялась какая-то занятость. Пожилые имеют право на отдых и свой образ жизни. Правда, если они хотят отдыхать с 55 лет, то это нормально и реально, что у них будет маленькая пенсия.