Мераб Мамардашвили: "Русская культура прошла мимо Достоевского, осталась на его обочине"
Оригинал взят у philologist в Мераб Мамардашвили: "Русская культура прошла мимо Достоевского, осталась на его обочине"
Мераб Константинович Мамардашвили (1930-1990) - советский философ, доктор философских наук (1970), профессор МГУ. Ниже размещено его интервью, данное телепрограмме "Под знаком π". Впервые опубликовано в журнале "Человек" (№2, 1991). Здесь текст приводится по изданию: М.К. Мамардашвили. Необходимость себя. Лекции. Статьи. Философские заметки. / Под общ. ред. Ю.П. Сенокосова. - М.: Лабиринт, 1996.
Мераб Мамардашвили © The National Parliamentary Library of Georgia
Философ может не быть пророком.
- Как философ воспринимает стихи, ведь это совсем другое восприятие мира? Пересекаются ли эти две картины мира - философская и поэтическая? И какая из них “достоверней”, если можно так выразиться?
- В любом определении такого рода кроется опасность. Можно все объяснить поэтически, а можно аналитически, философски... Аналитическое идет дальше, чем поэтическое, не останавливаясь на эстетическом эффекте, например, радости, которая бывает, когда совпала музыка души с музыкой читаемых стихов. Это само по себе уже исчерпывающее наслаждение, понимаете? Для некоторых, по-моему, этого достаточно, и не нужно идти дальше. Философ не может на этом остановиться. Он не может останавливаться ни на исчерпании себя в поэтическом наслаждении, ни на религиозном почитании, например. Поэтому он идет дальше религии. Религия может останавливаться, считая достигнутой свою цель, если достигнуто состояние уважения и почтения в душе человека...
Картина мира складывается на моем восприятии тайного латентного голоса, то есть я одновременно говорю на латентном языке поэзии, с которой я общаюсь (в данном случае с поэзией Блока), и понимании другого, понимании тех сил, которые действовали в русской культуре, которые я могу осознать, увидеть и зафиксировать отдельно, помимо поэзии Блока или другой чьей-то поэзии. И суммируя все это, суммируя аналитические какие-то представления и восприятия, и то, что меня волнует, впечатляет в поэзии Блока, я прихожу к выводу, что в ней действуют силы, представляющие и духовную красоту, но и духовную опасность, о которой, кстати, он сам предупреждал.
- Вы имеете в виду опасность непонимания, неправильного прочтения метафоричного языка поэта или же опасность пронесения сквозь время заключенных в стихах каких-то качеств, свойств национального характера?
- Метафоры языка тоже заключают момент опасности, поскольку поэт может говорить одно, а подразумевать другое. Но я имею в виду опасность другого рода, которая продолжает действовать и сегодня и действует в политике. Я вижу миллионы людей, готовых любовно отдаться хозяину - стихии. Так, в письме или дневнике, не помню точно, Блок пишет, что нельзя полностью разделаться с прошлым, даже если сбросить все его формы. Все равно останется необходимость этой формы. То есть выполнять какие-то материальные акты невмоготу этой женственной душе, которая желает раствориться в какой-то высокой точке в стихии и невозможность освободиться от этой стихии. А культура должна от нее освободиться... Конечная форма никогда не совершенна; она бытовая, мещанская и т.д. Сделать конкретную форму носителем бесконечного - к сожалению, очень мало нашлось людей, способных на этот кристально очерченный формализм...
- Вы подчеркиваете готовность Блока раствориться в стихии, но без этого он бы не состоялся ни как поэт, ни как пророк...
- Чтобы быть пророком, нужно быть немножко юродивым или не немножко... Ведь пророк, вы знаете, это специальный термин. Пророк предполагает существование определенной религиозной культуры, такой, в которой сама субстанция совести не поделена среди всех людей, а есть некоторые, “привилегированные” люди, выделяемые из массы и подчиненные закону, который всегда несправедлив, и не подчиненные власти..., которые периодически выкрикивают что-то о том, что на самом деле есть, о правде, в том числе теперешней, и о будущей правде... Вот что такое библейский пророк, я, конечно, говорю грубо, не охватывая всех теорий. Можно предсказать только то, что уже есть, и важна способность это увидеть. Люди, как правило, не видят того, что есть.
- Рассматривая с этой точки зрения творчество Блока, можно ли сказать, что дар внутреннего пророчества как-то связан с желанием предупредить события в духовной или общественной жизни?
- В данном случае “пророк” - это один из участников внутреннего театра, в котором я должен что-то разыгрывать, потому что если я не разыграю, что-то разыграется в реальности. Ведь в поэме “Двенадцать” Блок второй раз делает то, что однажды уже было сделано и сделано уникально в русской культуре Достоевским. Достоевский тоже объяснил и разыграл, театрально разыграл силы, действующие в его душе, чтобы увидеть себя до конца и попытаться овладеть этими силами, чтобы они не действовали реально, если они уже продействовали в воображении и художественном созерцании, понимаете? Но русская культура прошла мимо Достоевского, осталась на его обочине. Это сейчас всеядность наша, выстраивая пантеоны, ставит там якобы почитаемого и прочее и прочее, Достоевского...
- Можно ли считать Блока выразителем русского менталитета?
- Менталитета?
- Да. Или русского самосознания...
- Очень трудно говорить о поэте. Чувствуешь себя каким-то дикарем или грубияном, когда вторгаешься в столь тонкую ткань, которой является поэзия и так называемая душа поэта. Когда обращаешься к этому в каких-то словах, то слова рассуждающего, рационального языка переводят предмет, то есть поэзию, в то измерение, которое ей не свойственно. Мы ожидаем от Блока таких выражений души, которые построены на нашем ожидании, и тогда все искажается. Блок, например, это просто стихия лирики, гениальная лирическая стихия и она вообще не поддается нашим высокомерным, почтительным или рациональным оценкам, потому что оценка предполагает личный ум, а поэту не требуется обязательно личный ум, тем более, если он - лирическая стихия. О Блоке, например, я не думаю, что он был умный человек и поэтому из ума мог что-то предсказывать. Он был абсолютно гениальный музыкальный инструмент, настроенный, как сейсмограф, на какие-то сдвиги, движения, происходящие в недрах сознания, души. Можно было бы употребить здесь термин “коллективное сознание”, но мне этот термин не нравится... Как Блок сам это понимал, это уже другой, очень важный вопрос. Потому что в том, как он понимал это, сказалась некая долгодействующая сила психики того антропологического типа, который на российском пространстве живет и действует. Я не считаю его этническим, это российский культурно-исторический феномен, очерченный в определенном пространстве, но не совпадающий обязательно с русским этносом.
- Что вы имеете в виду?
- Понимаете, в российской истории есть одна долгодействующая сила, на мой взгляд, губительная. Это сила, являющаяся комплексом принадлежности всякого российского человека к какой-то мистической точке, которая географически не локализована и перед которой можно оказаться виноватым, которой нужно служить, перед которой нужно оправдываться. Это называется то мистическим тайным телом России, то это государь-император... Эта точка, повторяю, не локализована, это не обязятельно Москва... Это я назвал бы подчинением двойной стихии: ощущения себя во власти какого-то хозяина, который может быть и милостивым, и наказывающим, и развития самого чувства хозяина. Это как двуликий Янус: тот, кто подчиняется хозяину, в том самом действует мания быть хозяином.
- Вы считаете, что эти силы действовали и в душе Блока?
- Эти силы действовали и у Блока. Это выразилось у него в одной простой вещи, а именно - в чем? Вот эта долгодействующая сила русской внутренней истории - есть сила мании растворения в стихиях, отдачи себя стихиям, снятие, отрицание любой частной выделенности, отличающей тебя от стихии, растворение в ней. Что такое стихия? Это то, что тебя не видит, то, что не считается ни с какой выделенной формой, ведь ветер на песке одинаково уничтожает и какое-то физическое образование, и след ноги человеческой. Стихия не видит форм, они не выделены... И это трагическое желание растворяться в стихиях действовало в душе Блока.
- Но согласитесь, Мераб Константинович, гений - это всегда связано со стихией...
- Несомненно одно: что совершенно независимо от своего личного ума, способности рассуждения, Блок что-то важное выразил через свой музыкальный лирический слух, свою гениальность (в старом смысле этого слова). Мы говорим - гений языка, вот этот гений поэзии присутствует у Блока. Он через это выразил многое, что должно было случиться в будущем, а тогда лишь зрело, и многим было не заметно. Он сделал себя сейсмографическим инструментом для измерения колебаний почвы всей европейской культуры и истории. Той новой истории, которая разыгралась в пробном, неудачном варианте на российском пространстве.
- Если Блок, по-вашему, только инструмент, посредством которого в нашу жизнь донесены звуки прошлого, значит, в данном случае, мы не можем рассматривать дар пророчества как феномен сознания. И дар Блока, который представляется мне тайно действующими силами духа, души - просто средство? Мне трудно согласиться с этим, и я хочу задать Вам вопрос, которому уже 73 года: поэма “Двенадцать” - проклятое или благословение революции? Сейчас этот вопрос стоит так же остро, как и в то время, когда она была написана.
- Вы знаете, это не проклятие и не благословение, по-моему. Это гениальная, я бы сказал, флюорография (я употребляю слово, значение которого сам точно не знаю). Проявление как в рентгене, в фотографии каких-то универсальных состояний, другим людям незаметных. Эти состояния действуют и в других людях, но им самим они незаметны. Я приведу простой пример, из совершенно другой области, где субъект, о котором я буду говорить, не имеет ничего общего ни с поэтическим гением Блока, ни с его глубокой культурой и т.д. Вы знаете, наверное, в последнее время много писали о мальчике, Федотов, по-моему, его фамилия, который предсказал неизбежность войны с Германией и даже ход первых месяцев войны. Это рассматривается как чуть ли не гениальное провидение, предсказание, но это чушь.
- Почему?
- По одной простой причине. Если внимательно прочитать, что происходило тогда в мире и что он писал в своем дневнике, то видно, что те силы, продукт действия которых он увидел и предсказал, это были силы, действующие в его собственной душе. Это была глубоко советская душа советского школьника, которая все агрессивные силы, действующие в советском пространстве, аккумулировала как силу своей собственной души, а главной силой была неминуемая устремленность Советской России к войне. Советская Россия изнутри своих глубин порождала неизбежную войну определений, ведь большевизм возник в России как мировое движение. Вы знаете все эти слова, и я не буду их сейчас приводить: о перманентной революции, об интернационале, о коммунистическом будущем и прочее-прочее-прочее. Я хочу сказать одно: все это, весь этот огромный котел, который вольется в души людей, был кристаллизован вокруг этого болида, неминуемо устремленного к войне.
И аналогичные причины действовали в Германии. Это другой болид, столь же неумолимо, по тому, как он структурирован изнутри, устремленный к войне. Некоторые люди обладают способностью увидеть в картинках, с конкретными деталями, даже датами, вот эту действующую силу своей собственной души. Вот этот импульс войны, насилия, захвата и т.д. действовал в нем, поэтому он способен был настроиться и увидеть, что Германия неминуемо атакует Советский Союз. Кто-то может чисто логически зафиксировать определенную тенденцию, но не увидеть картину. А чтобы предсказать - нужно видеть картину, нужно обладать особым воображением. Таким, каким обладал Блок. Дело в том, что поэма “Двенадцать’’ и не проклятие, и не благословение... Это овнешнение в картинах, поэтических, ритмических, музыкальных всего того, что кипело в душе Блока, как, в данном случае, универсальной российской душе и вокруг нее. Он это записал и тем самым дал возможность нам (которую мы, кстати, не использовали, да и сам он ею тоже не воспользовался) контролировать эти выбросы архаических и других скрытых пластов, выбросы стихий. Если есть стихия, скажем, воды, воздуха, земли, огня, есть и человеческая стихия, то есть стихия человеческой психики.
- В таком случае, мы должны согласиться со словами Ремизова о том, что, как нельзя не принять стихию, например, грозу или ураган, так же нельзя было принять или не принять революцию. И глупо было осуждать Блока...
- Ну конечно. Как в свое время выразился Бердяев, некоторых упрекают в том, что они клевещут на революцию в России. Как можно, восклицал Бердяев, - это космическое явление! Как можно клеветать на космическое явление!.. Блок зафиксировал в картинах, как выглядят и каковы эти стихии в “Двенадцати”. Дело не в том, одобряет или не одобряет это поэт, предвидит ли. Предвидеть уже не надо, это уже есть.
- Да, это уже свершилось, как пик судьбы России...
- Это уже решилось необратимо, свершилось в человеческих душах. Уже необратимо обречены крестьяне (и не надо рассказывать сказки, что можно было продлить НЭП, можно было идти иначе...), уже необратимы физические и волевые решения. Они уже приняты, они могли только ускоряться и нельзя было идти медленнее, в этой коллективизации, например. Это уже решилось, и образовался новый язык видения, действия стихии. Это ясно как божий день и только поэтому, собственно говоря, Блок колебался: кого поставить впереди двенадцати? Иисус не подходит на роль такого хозяина, и Блок это явно ощущал своей гениальной интуицией.
- Да, он писал, что, как ни вглядывался, там был Христос. “К сожалению, Христос”, - записал он. Можно только гадать, почему к сожалению...
- История выполнила потом простейшую операцию и подставила того, кого и следовало поставить впереди этих матросов - Сталина или Ленина. Это абсолютно одао и то же. Сталин лишь был вернейший ученик Ленина и действительно его истинный поклонник. И он не лицемерил, когда говорил, что поклоняется ему. Ленин действительно был мастер своего дела, и Сталин прекрасно знал, что Ленин в деле переплюнет его в тысячу раз. А черты самого Сталина? Ну чем он пленял миллионы этих людей, которые его любили? А тем, что он реализовывал заложенные в них душевные силы, они индуцировали его самого... Мы далеко ушли от поэзии, но тот, кто умеет читать, должен просто шляпу снять перед Блоком, который смог овнешнить и показать, что уже случилось, что будет происходить, потому что то, что происходит сейчас - уже произошло.
- Эта Ваша мысль очень созвучна мысли Блока о том, что каждой эпохе свойственна своя музыка, и очень немногим людям дано расслышать новую мелодию уже незаметно сменившейся эпохи - остальные живут в старых ритмах.
- Он говорил о музыке революции, потому что чувствовал, что музыка ушла. Он говорил, в принципе, о культуре. Из культуры ушла музыка, как раз оттуда, где он хотел ее слышать. Из революции, из той стихии, которой он отдался, в которой, можно сказать, растворился. И Вы знаете, в русской культуре есть прямой ответ, скажем, вот этой мании, самоубийственной и самопожирающей мании растворения в стихии. Это стихи Чичибабина. Вы, наверное, прочли - они опубликованы в “Литературной газете”. Это прямой ответ блоковским “Скифам”. Варварами, дикарями при всем желании нельзя быть после цивилизации. Нельзя естественным образом быть скифом, это невозможно. И описание этого есть просто сублимированная поэтическая выдумка, не отличающаяся своей поэтичностью, к сожалению, хотя стихи прекрасные. Чичибабин называет это внутренним Китаем, не географическим или этническим, а внутренним, и он прямо обратным образом описывает то, о чем нельзя говорить умильно и ласково, как умильно и ласково говорит Блок о скифах.
- Вы знаете, я решительно не могу согласиться с Вши в том, что Блок вообще в чем-либо имел умильную интонацию. Это совершенно не свойственно ни его характеру, ни, тем более, его стихам.
- Я не всю поэзию Блока имею в виду. Наоборот, ко всей поэзии его я отношусь хорошо, я об этом уже говорил. Но “Скифы” - это сдача позиций мужества мысли, мужества культуры безусловная. Об этом не может быть двух мнений...
- Это, конечно, интересный подход, но я совершенно не согласна с таким определением...
- Можно, конечно, закрывать глаза на то, что есть на самом деле, на то, что показала история. Ответ Чичибабина - это прямая калька “Скифов”, только с обратным знаком. Я имею в виду, что это ответ о мужестве, это мужской ответ. И это попытка мужским ответом заменить тенденцию к женственным ответам в российской культуре.
- Но правомерно ли, нужно ли заменять этот, по-Вашему, женственный ответ - мужским? Мне кажется это немного надуманным. И кто, в таком случае, ближе к истинной сути российской стихии?
- Это тема для отдельной беседы... История отстоялась, на Блоке это можно увидеть и понять, какие струны звучали в действительности в российской душе, в русской душе. Сам он лично мог относиться не совсем с пониманием к той картине, которую рисовал, как поэт. Это другое дело. Понимание могло к нему приходить трагически. Он мог поддаться какой-то иллюзии, считая, что все-таки надо в этом раствориться, что это благо, и тут же, через несколько месяцев, увидев, что на самом деле означает то, что он воспел, он умирает. Причем не от определенной болезни умирает. Помните, он пишет, что у него все болит? И какие слова сказал он в одном из последних писем? Слопала-таки, хрюшка, матушка-Россия, своего поросенка...
- Ну, это у него постоянный рефрен. Помните, в письмах к матери он пишет, по возвращении из-за границы, что родина сразу показала свое и свиное, и божественное лицо. Он все-таки ставил эти определения рядом - свиное и божественное. Две силы в российской стихии...
- Это, простите, не просто метафора, тут матушка опять фигурирует, поросенок, опять - я отдавался хозяину, а он меня сожрал. Болело восприятие высокого, гениального поэта, и когда Россия лузгала ему семечки в лицо - он умер. И надо стать перед суровым фактом его такого рода смерти, которая была свойственна почти всем поэтам российским и задуматься о том, почему мы вот так вот убиваем-своих поэтов, или почему Галактион Табидзе должен был прыгать с моста в Грузии. Он заплатил ужасом за то, что разыгралось в Москве, это его внутренняя реакция на ту чудовищную вещь, которую проделали с Пастернаком, хотя никакие личные связи в действительности его не связывали с ним. Но это был пережиток, ужас этого свиного рыла, у которого ничего божественного, уверяю Вас...
- И все-таки, нельзя разделить определение Блока, раз он сам не отделял эти два понятая, определения, несмотря ни на что...
- Сказанное в порыве чувства, в эмоциональном состоянии нельзя возводить ни в какие культурные аксиомы, принципы и концепции. Это непозволительно. Что вытекает, скажем, из того, что любящий мужчина может многое простить своей женщине, ища какой-то таинственности в совершенно обычном ее предательстве, ненависти и так далее? Он имеет любящего, конкретного человека, свою конкретную историю и не нам вмешиваться в это, особенно с теоретическими, культурно-историческими построениями. А что касается того, что подлежит обсуждению, того, что продолжается и живет в наших душах, об этом нужно говорить, потому что, повторяю, все это продолжает жить и действовать. И в этом смысле Блок своей гениальной сейсмографией участник, живой участник нашей теперешней духовной жизни.
- Вы считаете, что человек, приверженный какой-то идее, теряет способность адекватно воспроизводить реальность, теряет ощущение своего времени?
- Конечно. Например, понимаете, на меня совершенно марсианское впечатление производит то, как ведут себя “шестидесятники”, “проснувшиеся” в 80-х годах. Как будто их усыпили и пока они спали, ничего не произошло, ничего не изменилось. Не изменились дискуссии о некой духовности, идеальности, - они остались такими, какими представлялись детям съезда 1956 года. С тех пор, слушайте, прошло столько лет! И с невинным видом возобновлять термины тех дискуссий, расстановку врагов, союзников и т.д. и т.д. - это невозможно, это какое-то марсианское впечатление, это прямо лунный пейзаж, лунный пейзаж культуры, лунный пейзаж политики и т.д... А почему? Потому, что не идут ни в чем до конца... Возьмите ту же самую музыку, которую слышал Блок, когда писал “Двенадцать”. Он же не боялся того, что его упрекнут в том, что он кокетничает с матросней и тому подобное. Потому что речь шла о том, чтобы записать, отобразить те силы, которые действуют в самом Блоке, как частице, неотделимой частице всей русской жизни, русской политики и культуры.
- Вы думаете, что “шестидесятники” и сейчас пребывают в анабиозе?
- Я считаю, что горе тому, кому понадобилась вся эта модель идеального социализма, идеальная моральность и т. п. Беда уже то, что такая революция была нужна, потому что были люди (правда, их было мало), которые знали все с самого начала и жили по другой системе духовных координат, в другой системе отсчета. Так и сейчас. Надо же в себя заглядывать, а не продолжать с невинным видом это умильное воспоминание, фактически жить путем воспоминаний в реальности, воспоминаний о том, как мы проснулись от XX съезда (говорю тому, кто просыпался от XX съезда). За это не нужно людей сажать в тюрьму или как-то осуждать, но в этом - моральный упрек, который человек должен поставить сам себе. Это, опять же, не классификация людей: одни хуже, другие лучше. Это указание на нравственную и политическую задачу, которая сейчас стоит и, повторяю, что классики, скажем, Блок и Достоевский, имели мужество идти в своей работе до конца увиденного в своей душе и не останавливаться на демократических ритуалах среды, принадлежности какой-то команде... Мы все живем командами какими-то, есть команда “шестидесятников” , “команда перестройки”, есть еще какие-то команды... Вообще, трудно рассуждать о москвичах сегодняшнего дня, потому что здесь примешаны страсти и прочее-прочее. Бытовая сторона сегодняшнего дня, мусор дня затемняет все...
- Даниил Андреев говорил о звучании стихов Блока, как о чем-то “даже превышающем музыкальность”, об особой “магии стиха”, что многие его образы - образы иного мира, не Земли, не неба. Можно ли сказать, что эти стихи - продукт “параллельного сознания”?
- Я вот не понимаю: на земле, на небе... Все дело в том, что небесное должно случаться на земле и наоборот. В свое время Мандельштам называл он был созвучен в этом смысле христианству) это вечно, ию не во времени, а вечностью как вертикальным сечением этой жизни. Я думаю, что другая жизнь, другое небо, другой мир - находятся в этом мире. Самая древняя философская мудрость, записанная еще в египетском папирусе - говорит: так, как наверху, так и внизу. Внизу так, как наверху. То есть, если ты связан, соотнесен с верхом - а это есть человеческая история, то есть история возвышения человека над самим собой, над своей тварной природой, своей двойственностью - ты должен уложить верх на низ. Короче говоря, всякая философия, всякое духовное построение есть ответ на навязывающуюся мысль о самоуничтожении или самоубийстве. Уничтожение всегда рада возвышенного: мир плох, ничтожен и т.д., и я должен соединиться с высшим. Это жалоба человека, уставшего от жизни, или беседа со своей душой, как мир плох и как сам человек хорош в своем возвышенном стремлении.
И не находя ничего утешительного, он должен покончить с собой, чтобы найти кратчайший путь перехода в другую жизнь... А душа отвечает, нет, наверху так же, как и внизу. Это ответ всякой истины религиозной и всякой истины философии. Действительно, происходат что-то неземное, но неземное происходит в земном. Это вертикальное сечение самого земного, это, так сказать, вечность. Она не во времени какого-то предмета, который был бы вечен и не менялся, был бы совершенней, чем наши несовершенные вещи - нет. Это сечение - искусство истиной духовности, религиозности, экстатичности, нравствености человеческой, это помещение верха на низ. Поэтому, скажем, самоубийство считается грехом. Это продукт высокомерия и самонадеянности человеческой и источник, кстати говоря, ужасов: я взрываю мир и самого себя, потому, что мир плох...
- Вы знаете, как раз самые “неземные” стихи - “Стихи о Прекрасной Даме” - написаны в наиболее счастливый период жизни Блока и там трудно, на мой взгляд» найти ощущение того, что мир плох или подобные ощущения...
- Я далек от того, чтобы приписывать это Блоку. Мы говорим о том, насколько прав Андреев, помещая Блока в другое измерение, говоря о картинах другой жизни и т.д. Я только утверждаю, что эта другая жизнь есть то, что есть в этой жизни, только не как предмет, а как смещающаяся точка вертикального сечения самой этой жизни.
- Вы хотите сказать, что “параллельное сознание” или “параллельный мир” Блока, которые, на мой взгляд, являются безусловной составляющей его творчества - просто некая духовная высота?
- Это вертикаль, поставленная параллельно нашей обычной жизни. Мы движемся на параллельных. Вот Ваш мир параллелен моему и мы никогда не пересечемся. Но в действительности - пересечемся, в этом измерении вертикальном. В нем параллельные - и это можно доказать геометрически, это особая топология - пересекаются, и они пересекутся. То есть Вы должны параллельно мне что-то пережить, и мы пересечемся в этой точке, параллельно пересечемся.
- В таком случае, наверное, уместно будет отметить его отношение к религии. Известно, что Блок не был религиозным человеком и у него были сложные отношения с церковью.
- Безусловно, но это не имеет никакого значения. Или мы говорим о религии как о профессии, или мы говорим о приличной евангелистской религиозности, которая никак не зависит от того, ходит ли человек в церковь, относится ли к церкви как к социальной, исторической конституции, и что он сам думает об этом и т.д. и т.д. Он необратимо находится в этом измерении, если он принадлежит русской культуре. Так же, как я о себе могу сказать, если я принадлежу грузинской культуре, я необратимо нахожусь в этом измерении. И может быть, кто-то, не ходящий в церковь, больше христианин, чем ходящий в церковь. Ведь если Пушкин говорил, что русская православная церковь не участвует в строительстве, то это не значит, что он не христианин. А это у него интересное наблюдение, важное.
Если сегодня кто-нибудь думает, что можно пересадить, возобновить русскую церковь такой, какой она была до 1917 года, то он глубоко ошибается. Потому что от того, какой она была до 1917 года, произошло во многом то, что произошло в 1917 году. Это большая трагедия. Об этом стоит подумать, нельзя безнаказанно, без взятия на себя исторического наказания, просто взять и пересадить, скажем, русский ренессанс, в том числе религиозный ренессанс, в сегодняшний день и продолжать жить так, словно ничего не случилось в промежутке. Что случилось в точке катастрофы? Насколько участвовало в этой катастрофе то, что было перед ней, как нечто высокое? Чего не сделали, что должны были сделать? Это все вопросы, без которых нельзя восстановить, возобновить культурную преемственность.
- Вы совершенно правы, в этом невозможно с вами не согласиться. Но мне бы хотелось остановиться не на взаимоотношениях Блока с церковью, они выражались всегда очень определенно. Я бы хотела поговорить с Вами именно о его взаимоотношениях с Христом, как с одной из главных духовных ипостасей русского сознания. Вы, конечно, помните несколько таких разных определений, как “я иногда глубоко ненавижу этот женственный призрак (образ)”...
- Это же самое говорил Ницше.
- Или “...Иногда подходит близко и напевает...”
- Ну конечно.
- Или пишет в письме к Евгению Иванову, на призыв “ближе подойти к галилеянину”, что “еще не время для него...” Это любопытно, не правда ли?
- Ну, понятно, любопытно, но несомненно, что он мыслит, живет и чувствует через Христа. При этом он может говорить, что это притягивает - не притягивает, что это отталкивает и т.д. и т.д. Но ясно же видно, что это факторы его духовной жизни, это действующие силы его собственной души, значит, он живет через Христа, понимает через Христа.
- Вы считаете, что он знал Христа?
- Конечно, конечно. Жить через Него - это путь. А на пути вы можете делать жест раздражения, сказать, ой, меня это отталкивает, но вы живете этим и живете иначе, чем жили бы без этого. И ничего, Бог приберет своих детей, Ницше это или Блок. Он узнает своих. И этого достаточно. Нужно интенсивно жить, а что ты при этом говоришь иногда, любишь, иногда начинаешь, казалось бы, ненавидеть - а что мы знаем о нашей ненависти, любви? Мы, видимо, очень часто можем разыгрывать, испытывая реальную ненависть, а в действительности любить и наоборот. Ненавидеть, а разыгрывать это как любовь. Но в экстремальных ситуациях и перед лицом смерти все становится на свое место. И мы узнаем, что мы в действительности ненавидели, а нам казалось, что мы любили. Что я из себя представляю, говорят французы, это является перед лицом смерти. Потому что, как только отпадает маска, то есть то, что я думаю о себе, я узнаю, кто я. Это отпадает, это есть маска. Маски говорящие не нужно принимать за действительную сущность. То, что маска Ницше говорила то-то, маска Розанова то-то, маска Блока то-то... Простите, это не Блок говорил, не Ницше, не Розанов, а маска Блока, маска Ницше и так далее...
- Вы сказали слово маска и сразу в памяти встало лицо мертвого Блока. По воспоминаниям современников, на похоронах Блока все были потрясены тем, насколько изменился лик поэта. Была даже мысль, что это не он, что кто-то другой лежит на смертном одре...
- Да, это интересно, хорошо, что Вы вспомнили это. Вот видите, тут в игре, казалось бы, чисто анатомических деталей видна игра как будто духовных истин, которые проявляются не тогда, когда мы их формулируем в своем воображении или ждем, а когда приход ит их час.
- Когда приходит их час...
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
Мераб Константинович Мамардашвили (1930-1990) - советский философ, доктор философских наук (1970), профессор МГУ. Ниже размещено его интервью, данное телепрограмме "Под знаком π". Впервые опубликовано в журнале "Человек" (№2, 1991). Здесь текст приводится по изданию: М.К. Мамардашвили. Необходимость себя. Лекции. Статьи. Философские заметки. / Под общ. ред. Ю.П. Сенокосова. - М.: Лабиринт, 1996.
Мераб Мамардашвили © The National Parliamentary Library of Georgia
Философ может не быть пророком.
- Как философ воспринимает стихи, ведь это совсем другое восприятие мира? Пересекаются ли эти две картины мира - философская и поэтическая? И какая из них “достоверней”, если можно так выразиться?
- В любом определении такого рода кроется опасность. Можно все объяснить поэтически, а можно аналитически, философски... Аналитическое идет дальше, чем поэтическое, не останавливаясь на эстетическом эффекте, например, радости, которая бывает, когда совпала музыка души с музыкой читаемых стихов. Это само по себе уже исчерпывающее наслаждение, понимаете? Для некоторых, по-моему, этого достаточно, и не нужно идти дальше. Философ не может на этом остановиться. Он не может останавливаться ни на исчерпании себя в поэтическом наслаждении, ни на религиозном почитании, например. Поэтому он идет дальше религии. Религия может останавливаться, считая достигнутой свою цель, если достигнуто состояние уважения и почтения в душе человека...
Картина мира складывается на моем восприятии тайного латентного голоса, то есть я одновременно говорю на латентном языке поэзии, с которой я общаюсь (в данном случае с поэзией Блока), и понимании другого, понимании тех сил, которые действовали в русской культуре, которые я могу осознать, увидеть и зафиксировать отдельно, помимо поэзии Блока или другой чьей-то поэзии. И суммируя все это, суммируя аналитические какие-то представления и восприятия, и то, что меня волнует, впечатляет в поэзии Блока, я прихожу к выводу, что в ней действуют силы, представляющие и духовную красоту, но и духовную опасность, о которой, кстати, он сам предупреждал.
- Вы имеете в виду опасность непонимания, неправильного прочтения метафоричного языка поэта или же опасность пронесения сквозь время заключенных в стихах каких-то качеств, свойств национального характера?
- Метафоры языка тоже заключают момент опасности, поскольку поэт может говорить одно, а подразумевать другое. Но я имею в виду опасность другого рода, которая продолжает действовать и сегодня и действует в политике. Я вижу миллионы людей, готовых любовно отдаться хозяину - стихии. Так, в письме или дневнике, не помню точно, Блок пишет, что нельзя полностью разделаться с прошлым, даже если сбросить все его формы. Все равно останется необходимость этой формы. То есть выполнять какие-то материальные акты невмоготу этой женственной душе, которая желает раствориться в какой-то высокой точке в стихии и невозможность освободиться от этой стихии. А культура должна от нее освободиться... Конечная форма никогда не совершенна; она бытовая, мещанская и т.д. Сделать конкретную форму носителем бесконечного - к сожалению, очень мало нашлось людей, способных на этот кристально очерченный формализм...
- Вы подчеркиваете готовность Блока раствориться в стихии, но без этого он бы не состоялся ни как поэт, ни как пророк...
- Чтобы быть пророком, нужно быть немножко юродивым или не немножко... Ведь пророк, вы знаете, это специальный термин. Пророк предполагает существование определенной религиозной культуры, такой, в которой сама субстанция совести не поделена среди всех людей, а есть некоторые, “привилегированные” люди, выделяемые из массы и подчиненные закону, который всегда несправедлив, и не подчиненные власти..., которые периодически выкрикивают что-то о том, что на самом деле есть, о правде, в том числе теперешней, и о будущей правде... Вот что такое библейский пророк, я, конечно, говорю грубо, не охватывая всех теорий. Можно предсказать только то, что уже есть, и важна способность это увидеть. Люди, как правило, не видят того, что есть.
- Рассматривая с этой точки зрения творчество Блока, можно ли сказать, что дар внутреннего пророчества как-то связан с желанием предупредить события в духовной или общественной жизни?
- В данном случае “пророк” - это один из участников внутреннего театра, в котором я должен что-то разыгрывать, потому что если я не разыграю, что-то разыграется в реальности. Ведь в поэме “Двенадцать” Блок второй раз делает то, что однажды уже было сделано и сделано уникально в русской культуре Достоевским. Достоевский тоже объяснил и разыграл, театрально разыграл силы, действующие в его душе, чтобы увидеть себя до конца и попытаться овладеть этими силами, чтобы они не действовали реально, если они уже продействовали в воображении и художественном созерцании, понимаете? Но русская культура прошла мимо Достоевского, осталась на его обочине. Это сейчас всеядность наша, выстраивая пантеоны, ставит там якобы почитаемого и прочее и прочее, Достоевского...
- Можно ли считать Блока выразителем русского менталитета?
- Менталитета?
- Да. Или русского самосознания...
- Очень трудно говорить о поэте. Чувствуешь себя каким-то дикарем или грубияном, когда вторгаешься в столь тонкую ткань, которой является поэзия и так называемая душа поэта. Когда обращаешься к этому в каких-то словах, то слова рассуждающего, рационального языка переводят предмет, то есть поэзию, в то измерение, которое ей не свойственно. Мы ожидаем от Блока таких выражений души, которые построены на нашем ожидании, и тогда все искажается. Блок, например, это просто стихия лирики, гениальная лирическая стихия и она вообще не поддается нашим высокомерным, почтительным или рациональным оценкам, потому что оценка предполагает личный ум, а поэту не требуется обязательно личный ум, тем более, если он - лирическая стихия. О Блоке, например, я не думаю, что он был умный человек и поэтому из ума мог что-то предсказывать. Он был абсолютно гениальный музыкальный инструмент, настроенный, как сейсмограф, на какие-то сдвиги, движения, происходящие в недрах сознания, души. Можно было бы употребить здесь термин “коллективное сознание”, но мне этот термин не нравится... Как Блок сам это понимал, это уже другой, очень важный вопрос. Потому что в том, как он понимал это, сказалась некая долгодействующая сила психики того антропологического типа, который на российском пространстве живет и действует. Я не считаю его этническим, это российский культурно-исторический феномен, очерченный в определенном пространстве, но не совпадающий обязательно с русским этносом.
- Что вы имеете в виду?
- Понимаете, в российской истории есть одна долгодействующая сила, на мой взгляд, губительная. Это сила, являющаяся комплексом принадлежности всякого российского человека к какой-то мистической точке, которая географически не локализована и перед которой можно оказаться виноватым, которой нужно служить, перед которой нужно оправдываться. Это называется то мистическим тайным телом России, то это государь-император... Эта точка, повторяю, не локализована, это не обязятельно Москва... Это я назвал бы подчинением двойной стихии: ощущения себя во власти какого-то хозяина, который может быть и милостивым, и наказывающим, и развития самого чувства хозяина. Это как двуликий Янус: тот, кто подчиняется хозяину, в том самом действует мания быть хозяином.
- Вы считаете, что эти силы действовали и в душе Блока?
- Эти силы действовали и у Блока. Это выразилось у него в одной простой вещи, а именно - в чем? Вот эта долгодействующая сила русской внутренней истории - есть сила мании растворения в стихиях, отдачи себя стихиям, снятие, отрицание любой частной выделенности, отличающей тебя от стихии, растворение в ней. Что такое стихия? Это то, что тебя не видит, то, что не считается ни с какой выделенной формой, ведь ветер на песке одинаково уничтожает и какое-то физическое образование, и след ноги человеческой. Стихия не видит форм, они не выделены... И это трагическое желание растворяться в стихиях действовало в душе Блока.
- Но согласитесь, Мераб Константинович, гений - это всегда связано со стихией...
- Несомненно одно: что совершенно независимо от своего личного ума, способности рассуждения, Блок что-то важное выразил через свой музыкальный лирический слух, свою гениальность (в старом смысле этого слова). Мы говорим - гений языка, вот этот гений поэзии присутствует у Блока. Он через это выразил многое, что должно было случиться в будущем, а тогда лишь зрело, и многим было не заметно. Он сделал себя сейсмографическим инструментом для измерения колебаний почвы всей европейской культуры и истории. Той новой истории, которая разыгралась в пробном, неудачном варианте на российском пространстве.
- Если Блок, по-вашему, только инструмент, посредством которого в нашу жизнь донесены звуки прошлого, значит, в данном случае, мы не можем рассматривать дар пророчества как феномен сознания. И дар Блока, который представляется мне тайно действующими силами духа, души - просто средство? Мне трудно согласиться с этим, и я хочу задать Вам вопрос, которому уже 73 года: поэма “Двенадцать” - проклятое или благословение революции? Сейчас этот вопрос стоит так же остро, как и в то время, когда она была написана.
- Вы знаете, это не проклятие и не благословение, по-моему. Это гениальная, я бы сказал, флюорография (я употребляю слово, значение которого сам точно не знаю). Проявление как в рентгене, в фотографии каких-то универсальных состояний, другим людям незаметных. Эти состояния действуют и в других людях, но им самим они незаметны. Я приведу простой пример, из совершенно другой области, где субъект, о котором я буду говорить, не имеет ничего общего ни с поэтическим гением Блока, ни с его глубокой культурой и т.д. Вы знаете, наверное, в последнее время много писали о мальчике, Федотов, по-моему, его фамилия, который предсказал неизбежность войны с Германией и даже ход первых месяцев войны. Это рассматривается как чуть ли не гениальное провидение, предсказание, но это чушь.
- Почему?
- По одной простой причине. Если внимательно прочитать, что происходило тогда в мире и что он писал в своем дневнике, то видно, что те силы, продукт действия которых он увидел и предсказал, это были силы, действующие в его собственной душе. Это была глубоко советская душа советского школьника, которая все агрессивные силы, действующие в советском пространстве, аккумулировала как силу своей собственной души, а главной силой была неминуемая устремленность Советской России к войне. Советская Россия изнутри своих глубин порождала неизбежную войну определений, ведь большевизм возник в России как мировое движение. Вы знаете все эти слова, и я не буду их сейчас приводить: о перманентной революции, об интернационале, о коммунистическом будущем и прочее-прочее-прочее. Я хочу сказать одно: все это, весь этот огромный котел, который вольется в души людей, был кристаллизован вокруг этого болида, неминуемо устремленного к войне.
И аналогичные причины действовали в Германии. Это другой болид, столь же неумолимо, по тому, как он структурирован изнутри, устремленный к войне. Некоторые люди обладают способностью увидеть в картинках, с конкретными деталями, даже датами, вот эту действующую силу своей собственной души. Вот этот импульс войны, насилия, захвата и т.д. действовал в нем, поэтому он способен был настроиться и увидеть, что Германия неминуемо атакует Советский Союз. Кто-то может чисто логически зафиксировать определенную тенденцию, но не увидеть картину. А чтобы предсказать - нужно видеть картину, нужно обладать особым воображением. Таким, каким обладал Блок. Дело в том, что поэма “Двенадцать’’ и не проклятие, и не благословение... Это овнешнение в картинах, поэтических, ритмических, музыкальных всего того, что кипело в душе Блока, как, в данном случае, универсальной российской душе и вокруг нее. Он это записал и тем самым дал возможность нам (которую мы, кстати, не использовали, да и сам он ею тоже не воспользовался) контролировать эти выбросы архаических и других скрытых пластов, выбросы стихий. Если есть стихия, скажем, воды, воздуха, земли, огня, есть и человеческая стихия, то есть стихия человеческой психики.
- В таком случае, мы должны согласиться со словами Ремизова о том, что, как нельзя не принять стихию, например, грозу или ураган, так же нельзя было принять или не принять революцию. И глупо было осуждать Блока...
- Ну конечно. Как в свое время выразился Бердяев, некоторых упрекают в том, что они клевещут на революцию в России. Как можно, восклицал Бердяев, - это космическое явление! Как можно клеветать на космическое явление!.. Блок зафиксировал в картинах, как выглядят и каковы эти стихии в “Двенадцати”. Дело не в том, одобряет или не одобряет это поэт, предвидит ли. Предвидеть уже не надо, это уже есть.
- Да, это уже свершилось, как пик судьбы России...
- Это уже решилось необратимо, свершилось в человеческих душах. Уже необратимо обречены крестьяне (и не надо рассказывать сказки, что можно было продлить НЭП, можно было идти иначе...), уже необратимы физические и волевые решения. Они уже приняты, они могли только ускоряться и нельзя было идти медленнее, в этой коллективизации, например. Это уже решилось, и образовался новый язык видения, действия стихии. Это ясно как божий день и только поэтому, собственно говоря, Блок колебался: кого поставить впереди двенадцати? Иисус не подходит на роль такого хозяина, и Блок это явно ощущал своей гениальной интуицией.
- Да, он писал, что, как ни вглядывался, там был Христос. “К сожалению, Христос”, - записал он. Можно только гадать, почему к сожалению...
- История выполнила потом простейшую операцию и подставила того, кого и следовало поставить впереди этих матросов - Сталина или Ленина. Это абсолютно одао и то же. Сталин лишь был вернейший ученик Ленина и действительно его истинный поклонник. И он не лицемерил, когда говорил, что поклоняется ему. Ленин действительно был мастер своего дела, и Сталин прекрасно знал, что Ленин в деле переплюнет его в тысячу раз. А черты самого Сталина? Ну чем он пленял миллионы этих людей, которые его любили? А тем, что он реализовывал заложенные в них душевные силы, они индуцировали его самого... Мы далеко ушли от поэзии, но тот, кто умеет читать, должен просто шляпу снять перед Блоком, который смог овнешнить и показать, что уже случилось, что будет происходить, потому что то, что происходит сейчас - уже произошло.
- Эта Ваша мысль очень созвучна мысли Блока о том, что каждой эпохе свойственна своя музыка, и очень немногим людям дано расслышать новую мелодию уже незаметно сменившейся эпохи - остальные живут в старых ритмах.
- Он говорил о музыке революции, потому что чувствовал, что музыка ушла. Он говорил, в принципе, о культуре. Из культуры ушла музыка, как раз оттуда, где он хотел ее слышать. Из революции, из той стихии, которой он отдался, в которой, можно сказать, растворился. И Вы знаете, в русской культуре есть прямой ответ, скажем, вот этой мании, самоубийственной и самопожирающей мании растворения в стихии. Это стихи Чичибабина. Вы, наверное, прочли - они опубликованы в “Литературной газете”. Это прямой ответ блоковским “Скифам”. Варварами, дикарями при всем желании нельзя быть после цивилизации. Нельзя естественным образом быть скифом, это невозможно. И описание этого есть просто сублимированная поэтическая выдумка, не отличающаяся своей поэтичностью, к сожалению, хотя стихи прекрасные. Чичибабин называет это внутренним Китаем, не географическим или этническим, а внутренним, и он прямо обратным образом описывает то, о чем нельзя говорить умильно и ласково, как умильно и ласково говорит Блок о скифах.
- Вы знаете, я решительно не могу согласиться с Вши в том, что Блок вообще в чем-либо имел умильную интонацию. Это совершенно не свойственно ни его характеру, ни, тем более, его стихам.
- Я не всю поэзию Блока имею в виду. Наоборот, ко всей поэзии его я отношусь хорошо, я об этом уже говорил. Но “Скифы” - это сдача позиций мужества мысли, мужества культуры безусловная. Об этом не может быть двух мнений...
- Это, конечно, интересный подход, но я совершенно не согласна с таким определением...
- Можно, конечно, закрывать глаза на то, что есть на самом деле, на то, что показала история. Ответ Чичибабина - это прямая калька “Скифов”, только с обратным знаком. Я имею в виду, что это ответ о мужестве, это мужской ответ. И это попытка мужским ответом заменить тенденцию к женственным ответам в российской культуре.
- Но правомерно ли, нужно ли заменять этот, по-Вашему, женственный ответ - мужским? Мне кажется это немного надуманным. И кто, в таком случае, ближе к истинной сути российской стихии?
- Это тема для отдельной беседы... История отстоялась, на Блоке это можно увидеть и понять, какие струны звучали в действительности в российской душе, в русской душе. Сам он лично мог относиться не совсем с пониманием к той картине, которую рисовал, как поэт. Это другое дело. Понимание могло к нему приходить трагически. Он мог поддаться какой-то иллюзии, считая, что все-таки надо в этом раствориться, что это благо, и тут же, через несколько месяцев, увидев, что на самом деле означает то, что он воспел, он умирает. Причем не от определенной болезни умирает. Помните, он пишет, что у него все болит? И какие слова сказал он в одном из последних писем? Слопала-таки, хрюшка, матушка-Россия, своего поросенка...
- Ну, это у него постоянный рефрен. Помните, в письмах к матери он пишет, по возвращении из-за границы, что родина сразу показала свое и свиное, и божественное лицо. Он все-таки ставил эти определения рядом - свиное и божественное. Две силы в российской стихии...
- Это, простите, не просто метафора, тут матушка опять фигурирует, поросенок, опять - я отдавался хозяину, а он меня сожрал. Болело восприятие высокого, гениального поэта, и когда Россия лузгала ему семечки в лицо - он умер. И надо стать перед суровым фактом его такого рода смерти, которая была свойственна почти всем поэтам российским и задуматься о том, почему мы вот так вот убиваем-своих поэтов, или почему Галактион Табидзе должен был прыгать с моста в Грузии. Он заплатил ужасом за то, что разыгралось в Москве, это его внутренняя реакция на ту чудовищную вещь, которую проделали с Пастернаком, хотя никакие личные связи в действительности его не связывали с ним. Но это был пережиток, ужас этого свиного рыла, у которого ничего божественного, уверяю Вас...
- И все-таки, нельзя разделить определение Блока, раз он сам не отделял эти два понятая, определения, несмотря ни на что...
- Сказанное в порыве чувства, в эмоциональном состоянии нельзя возводить ни в какие культурные аксиомы, принципы и концепции. Это непозволительно. Что вытекает, скажем, из того, что любящий мужчина может многое простить своей женщине, ища какой-то таинственности в совершенно обычном ее предательстве, ненависти и так далее? Он имеет любящего, конкретного человека, свою конкретную историю и не нам вмешиваться в это, особенно с теоретическими, культурно-историческими построениями. А что касается того, что подлежит обсуждению, того, что продолжается и живет в наших душах, об этом нужно говорить, потому что, повторяю, все это продолжает жить и действовать. И в этом смысле Блок своей гениальной сейсмографией участник, живой участник нашей теперешней духовной жизни.
- Вы считаете, что человек, приверженный какой-то идее, теряет способность адекватно воспроизводить реальность, теряет ощущение своего времени?
- Конечно. Например, понимаете, на меня совершенно марсианское впечатление производит то, как ведут себя “шестидесятники”, “проснувшиеся” в 80-х годах. Как будто их усыпили и пока они спали, ничего не произошло, ничего не изменилось. Не изменились дискуссии о некой духовности, идеальности, - они остались такими, какими представлялись детям съезда 1956 года. С тех пор, слушайте, прошло столько лет! И с невинным видом возобновлять термины тех дискуссий, расстановку врагов, союзников и т.д. и т.д. - это невозможно, это какое-то марсианское впечатление, это прямо лунный пейзаж, лунный пейзаж культуры, лунный пейзаж политики и т.д... А почему? Потому, что не идут ни в чем до конца... Возьмите ту же самую музыку, которую слышал Блок, когда писал “Двенадцать”. Он же не боялся того, что его упрекнут в том, что он кокетничает с матросней и тому подобное. Потому что речь шла о том, чтобы записать, отобразить те силы, которые действуют в самом Блоке, как частице, неотделимой частице всей русской жизни, русской политики и культуры.
- Вы думаете, что “шестидесятники” и сейчас пребывают в анабиозе?
- Я считаю, что горе тому, кому понадобилась вся эта модель идеального социализма, идеальная моральность и т. п. Беда уже то, что такая революция была нужна, потому что были люди (правда, их было мало), которые знали все с самого начала и жили по другой системе духовных координат, в другой системе отсчета. Так и сейчас. Надо же в себя заглядывать, а не продолжать с невинным видом это умильное воспоминание, фактически жить путем воспоминаний в реальности, воспоминаний о том, как мы проснулись от XX съезда (говорю тому, кто просыпался от XX съезда). За это не нужно людей сажать в тюрьму или как-то осуждать, но в этом - моральный упрек, который человек должен поставить сам себе. Это, опять же, не классификация людей: одни хуже, другие лучше. Это указание на нравственную и политическую задачу, которая сейчас стоит и, повторяю, что классики, скажем, Блок и Достоевский, имели мужество идти в своей работе до конца увиденного в своей душе и не останавливаться на демократических ритуалах среды, принадлежности какой-то команде... Мы все живем командами какими-то, есть команда “шестидесятников” , “команда перестройки”, есть еще какие-то команды... Вообще, трудно рассуждать о москвичах сегодняшнего дня, потому что здесь примешаны страсти и прочее-прочее. Бытовая сторона сегодняшнего дня, мусор дня затемняет все...
- Даниил Андреев говорил о звучании стихов Блока, как о чем-то “даже превышающем музыкальность”, об особой “магии стиха”, что многие его образы - образы иного мира, не Земли, не неба. Можно ли сказать, что эти стихи - продукт “параллельного сознания”?
- Я вот не понимаю: на земле, на небе... Все дело в том, что небесное должно случаться на земле и наоборот. В свое время Мандельштам называл он был созвучен в этом смысле христианству) это вечно, ию не во времени, а вечностью как вертикальным сечением этой жизни. Я думаю, что другая жизнь, другое небо, другой мир - находятся в этом мире. Самая древняя философская мудрость, записанная еще в египетском папирусе - говорит: так, как наверху, так и внизу. Внизу так, как наверху. То есть, если ты связан, соотнесен с верхом - а это есть человеческая история, то есть история возвышения человека над самим собой, над своей тварной природой, своей двойственностью - ты должен уложить верх на низ. Короче говоря, всякая философия, всякое духовное построение есть ответ на навязывающуюся мысль о самоуничтожении или самоубийстве. Уничтожение всегда рада возвышенного: мир плох, ничтожен и т.д., и я должен соединиться с высшим. Это жалоба человека, уставшего от жизни, или беседа со своей душой, как мир плох и как сам человек хорош в своем возвышенном стремлении.
И не находя ничего утешительного, он должен покончить с собой, чтобы найти кратчайший путь перехода в другую жизнь... А душа отвечает, нет, наверху так же, как и внизу. Это ответ всякой истины религиозной и всякой истины философии. Действительно, происходат что-то неземное, но неземное происходит в земном. Это вертикальное сечение самого земного, это, так сказать, вечность. Она не во времени какого-то предмета, который был бы вечен и не менялся, был бы совершенней, чем наши несовершенные вещи - нет. Это сечение - искусство истиной духовности, религиозности, экстатичности, нравствености человеческой, это помещение верха на низ. Поэтому, скажем, самоубийство считается грехом. Это продукт высокомерия и самонадеянности человеческой и источник, кстати говоря, ужасов: я взрываю мир и самого себя, потому, что мир плох...
- Вы знаете, как раз самые “неземные” стихи - “Стихи о Прекрасной Даме” - написаны в наиболее счастливый период жизни Блока и там трудно, на мой взгляд» найти ощущение того, что мир плох или подобные ощущения...
- Я далек от того, чтобы приписывать это Блоку. Мы говорим о том, насколько прав Андреев, помещая Блока в другое измерение, говоря о картинах другой жизни и т.д. Я только утверждаю, что эта другая жизнь есть то, что есть в этой жизни, только не как предмет, а как смещающаяся точка вертикального сечения самой этой жизни.
- Вы хотите сказать, что “параллельное сознание” или “параллельный мир” Блока, которые, на мой взгляд, являются безусловной составляющей его творчества - просто некая духовная высота?
- Это вертикаль, поставленная параллельно нашей обычной жизни. Мы движемся на параллельных. Вот Ваш мир параллелен моему и мы никогда не пересечемся. Но в действительности - пересечемся, в этом измерении вертикальном. В нем параллельные - и это можно доказать геометрически, это особая топология - пересекаются, и они пересекутся. То есть Вы должны параллельно мне что-то пережить, и мы пересечемся в этой точке, параллельно пересечемся.
- В таком случае, наверное, уместно будет отметить его отношение к религии. Известно, что Блок не был религиозным человеком и у него были сложные отношения с церковью.
- Безусловно, но это не имеет никакого значения. Или мы говорим о религии как о профессии, или мы говорим о приличной евангелистской религиозности, которая никак не зависит от того, ходит ли человек в церковь, относится ли к церкви как к социальной, исторической конституции, и что он сам думает об этом и т.д. и т.д. Он необратимо находится в этом измерении, если он принадлежит русской культуре. Так же, как я о себе могу сказать, если я принадлежу грузинской культуре, я необратимо нахожусь в этом измерении. И может быть, кто-то, не ходящий в церковь, больше христианин, чем ходящий в церковь. Ведь если Пушкин говорил, что русская православная церковь не участвует в строительстве, то это не значит, что он не христианин. А это у него интересное наблюдение, важное.
Если сегодня кто-нибудь думает, что можно пересадить, возобновить русскую церковь такой, какой она была до 1917 года, то он глубоко ошибается. Потому что от того, какой она была до 1917 года, произошло во многом то, что произошло в 1917 году. Это большая трагедия. Об этом стоит подумать, нельзя безнаказанно, без взятия на себя исторического наказания, просто взять и пересадить, скажем, русский ренессанс, в том числе религиозный ренессанс, в сегодняшний день и продолжать жить так, словно ничего не случилось в промежутке. Что случилось в точке катастрофы? Насколько участвовало в этой катастрофе то, что было перед ней, как нечто высокое? Чего не сделали, что должны были сделать? Это все вопросы, без которых нельзя восстановить, возобновить культурную преемственность.
- Вы совершенно правы, в этом невозможно с вами не согласиться. Но мне бы хотелось остановиться не на взаимоотношениях Блока с церковью, они выражались всегда очень определенно. Я бы хотела поговорить с Вами именно о его взаимоотношениях с Христом, как с одной из главных духовных ипостасей русского сознания. Вы, конечно, помните несколько таких разных определений, как “я иногда глубоко ненавижу этот женственный призрак (образ)”...
- Это же самое говорил Ницше.
- Или “...Иногда подходит близко и напевает...”
- Ну конечно.
- Или пишет в письме к Евгению Иванову, на призыв “ближе подойти к галилеянину”, что “еще не время для него...” Это любопытно, не правда ли?
- Ну, понятно, любопытно, но несомненно, что он мыслит, живет и чувствует через Христа. При этом он может говорить, что это притягивает - не притягивает, что это отталкивает и т.д. и т.д. Но ясно же видно, что это факторы его духовной жизни, это действующие силы его собственной души, значит, он живет через Христа, понимает через Христа.
- Вы считаете, что он знал Христа?
- Конечно, конечно. Жить через Него - это путь. А на пути вы можете делать жест раздражения, сказать, ой, меня это отталкивает, но вы живете этим и живете иначе, чем жили бы без этого. И ничего, Бог приберет своих детей, Ницше это или Блок. Он узнает своих. И этого достаточно. Нужно интенсивно жить, а что ты при этом говоришь иногда, любишь, иногда начинаешь, казалось бы, ненавидеть - а что мы знаем о нашей ненависти, любви? Мы, видимо, очень часто можем разыгрывать, испытывая реальную ненависть, а в действительности любить и наоборот. Ненавидеть, а разыгрывать это как любовь. Но в экстремальных ситуациях и перед лицом смерти все становится на свое место. И мы узнаем, что мы в действительности ненавидели, а нам казалось, что мы любили. Что я из себя представляю, говорят французы, это является перед лицом смерти. Потому что, как только отпадает маска, то есть то, что я думаю о себе, я узнаю, кто я. Это отпадает, это есть маска. Маски говорящие не нужно принимать за действительную сущность. То, что маска Ницше говорила то-то, маска Розанова то-то, маска Блока то-то... Простите, это не Блок говорил, не Ницше, не Розанов, а маска Блока, маска Ницше и так далее...
- Вы сказали слово маска и сразу в памяти встало лицо мертвого Блока. По воспоминаниям современников, на похоронах Блока все были потрясены тем, насколько изменился лик поэта. Была даже мысль, что это не он, что кто-то другой лежит на смертном одре...
- Да, это интересно, хорошо, что Вы вспомнили это. Вот видите, тут в игре, казалось бы, чисто анатомических деталей видна игра как будто духовных истин, которые проявляются не тогда, когда мы их формулируем в своем воображении или ждем, а когда приход ит их час.
- Когда приходит их час...
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky