Даже если ты уверен, что в русских средневековых летописях "всё наврали": - то что делать с летописями других стран (???) - монголо-татары много куда дойти успели (о них даже в Англии знали). Ты вот берёшь "рисунок с гробницы Генриха II Набожного" и на его основе рассуждаешь - а десятки европейских летописей с описанием "татар"(именно как азиатов) тебе известны ??? Сомневаюсь.
- а что делать с филологией и лингвистикой (???), которые нам рассказывают о множестве тюркских слов в нашем языке , и предметно показывают происхождение и корни многих слов - появившихся (судя по берестяным грамотам) именно во времена Монгольского Ига... раньше такие слова даже не встречались (найдено уже более тысячи домонгольских берестяных грамот - так что есть с чем сравнивать) Например, в берестяных же грамотах конца 14-го века появляется такое слово, как "киличей" - ( обозначает - толмач, знающий татарский язык, но не имеющий права вести переговоры от своего имени самостоятельно... только в присутствии боярина/князя)...
- а что делать с огромной массой археологических находок(?) Тебе любой профессиональный военный историк предметно может распетюкать, чем "монгольский наконечник от стрелы" отличается от "русского" (по структуре металла, по форме, по технике исполнения, по качеству, и т.д.)... чем "монгольский клинок"(с определённой формой "елмани") отличается от прямого "русского клинка" - и сможет даже объяснить почему именно такие формы клинков использовались (и происхождение слова "елмань")... чем "монгольский лук" отличается от "русского"... чем монгольские бытовые и военные предметы в общем принципиально отличаются от русских, и почему отличаются...
Вот ты же (даже не специалист) можешь с лёгкостью отличить , например, "одежду и предметы североамериканского индейца" от "одежды и предметов североамериканского ковбоя". Хотя ты вообще далёк от этих культур. И даже когда ковбои начинают носить куртки с бахромой на рукавах.... а индейцы начинают носить шляпы и элементы одежды армии конфедератов - ты всё равно поймёшь, кто и у кого заимствовал...
Вот и с "монголо-татарским" и "русским" всё точно так же очевидно для специалистов...
Вот почти достойный "ответ чемберлену", чего я в принципе и добивался, а не мат и тысчи проклятий на голову бедного автора. Правда больше прелюдии чем фактуры. Вопрос: А точно ли эти клинки монгольские, а не заимствованные у других народов, по технике исполнения и использования, и где добыто то железо из которого эти клинки делались? Насколько я понимаю, находок предполагаемого монгольского периода не очень уж и много, что бы вот так однозначно говорить о высокоразвитой монгольской цивилизации Да и сама столица монголов вызывает довольно меного вопросов. Насколько мне известно, так и не установлено ее точное мостоположение, хотя довольно обширно описано у Плано Карпини, который монголов упорно называет тартарами. Да кстати, почему на старинных гравюрах монголы прорисованы ну если не европейцами, то лицами и одеждами похожими на наших предков? Почему на картах тех же европейцев нет названия монголия, а если и обозначена, то совсем крошечной отметкой, но везде присутствует Тартария (только не надо выводить от слова ТАРТАР). Ведь французы назвали свой соус не от греческого АДА. Да, и куда подевались многочисленные города Сибири и Дальнего Востока, отмеченные на тех же картах Меркатора? Есть ответы?
Тут без "прелюдий" не получится ничего объяснить - это глобальные и комплексные вопросы, к которым надо подходить с особым багажом понятий и знаний. Невозможно заниматься Историей, не понимая , как работает эта наука... и не понимая основных её принципов, правил, методологий, формул, понятий, и т.д...
Из чего вообще начал зарождаться миф, что "монголо-татар НЕ было" ?
1). Ну, например, исследователи начала 19-го века, прочитав летописи, узнали о некой "битве на Дону в устье Непрядвы". Когда исследователи пришли на место, они никакого поля там не обнаружили - там был лес, с оврагами, с буреломом... Они начали спускаться южнее, и уже южнее нашли некое "поле", которое и обозвали "Куликовским" - а в историографии битву назвали "Куликовской Битвой"... Когда археологи 19-го века начали рыть это поле - они там почти ничего не обнаружили. Там были некие предметы разных культур, но их было чертовски мало, что ни о какой глобальной битве и речи быть не могло. И эта информация попала в массы - и в массах зародились сомнения в реальности "монголо-татар". И таких (подобных) примеров было немало - и накапливаясь они всё больше и больше укрепляли массы в неверии в реальность "монголо-татар". Но, это именно массы обывателей заблуждались, потому что историки (при наличии огромной массы источников) в реальности "монголо-татар" не сомневались - они поняли , что просто "не там рыли"... И вот уже в 21-м веке, при современных технологиях, геологи предложили помощь археологам: Взяли пробы грунта именно "на Дону, в устье Непрядвы" - занесли их в специальную геологическую компьютерную программу - и программа смоделировала то, как выглядела эта местность 630 лет назад. И оказалось, что местность разительно изменилась за такое время, и там действительно было поле (только не огромное, как "хакасские степи" - а относительно небольшое). Археологи, глядя на эту модель, сразу предположили, где могли стоять "русские" и откуда могли прийти "татары"... Начали копать... И тут же , сразу же, обнаружили всё, что явно доказывало наличие битвы, и битвы серьёзной. Прямо там, где должны были стоять "русские" - нашли несколько вёдер(!!!) монгольских наконечников от стрел (был явный массированный залп по нашим рядам)... Потом, естественно, после обстрела стрелами, должна была состояться конная сшибка (потому что поле было небольшим и узким, и непригодным для стандартного "татарского вида конного боя") - начали копать на предполагаемом месте сшибки, и тут же обнаружили огромную массу предметов (части конской упряжи, детали военной одежды, оружие и т.д.). И судя по всему, сшибка была настолько серьёзная, что (судя по находкам) детали военной одежды просто отлетали (именно были не отрублены, а отлетели от сильного удара)... Потом начали копать предполагаемое место "татарских" обозов - и нашли все необходимые признаки... И вот уже более 3-х лет это место копается и копается, только уже более тщательно. И с тех пор, в историографии термин "Куликовская Битва" официально заменён на "Донское побоище" (потому что так более правильно)
И прикол тут в том, что даже если бы это реальное поле Донского побоища так и не нашли - у историков итак была огромная масса данных, чтоб не сомневаться в реальности "монголо-татар".
*** 2. Следующее, из-за чего обыватели сомневаются в реальности "монголо-татар" - это частичное сотрудничество "русских" с "татарами". А это и правда было. Некоторые князья бились с "татарами", а некоторые с ними сотрудничали и вместе участвовали в некоторых боевых действиях - из чего и создаётся иллюзия, что "русские" это и были те самые "татары". В том, что "русские" сотрудничали с "татарами" нет ничего предосудительного. Времена были другие, понятия у людей были совершенно другие. Одни были "кочевниками", другие были "удельными княжествами" - у них просто в принципе не было современных для нас понятий "государственности", "патриотизма", "самоидентичности", и т.д... Средневековые люди вообще всё воспринимали иначе, чем мы. Кстати, вот то, что церковь не облагается налогами - это именно "татарские заслуги". Это "татары" запретили князьям брать налоги с церкви, взяв её под "крышу" (некоторые "татары" даже христианство приняли). И вот "татар" уже 600 лет как нету - а церковь до сих пор налоги не платит...
То что некоторые индивиды ну или некоторые народы сотрудничают с врагом или завоевателем было всегда (современная хохляндия тому пример). Ну а то что напрочь отсутствовала понятие патриотизма, самоиднтичности или государства, опять же глупость. Не было бы понятия у Дмитрия Донского этих понятий не было бы и побоища, или Иван III и Иван IY не было бы России и империи с лозунгом "Москва третий Рим", не было бы Евпатия Коловрата и многи многих известных и неизвестных героев. А у вас случаем ссылки нету на эти археологические раскопки? Довольно любопытно посмотреть на первоисточник, я что то не слышал об этом.
Ну, дык, я продолжу... После того, как я сказал в своём "долгом предисловии": - Так вот, разбираясь с вопросами средневековой Руси (касаемо монголо-татарского нашествия ) - ты кого будешь слушать ? 1. Специалиста по "средневековой Руси" ? 2. Или какого-нибудь "историка моды" - Васильева, или "историка журналистики" - Сванидзе, или "историка политических отношений Тайланда", и т.д... ? Думаю, ты (как разумный человек) выберешь первый вариант...
Так вот, далее - сложнее уже.... Когда перед тобой выступают уже два специалиста именно по средневековой Руси, но говорят противоположные вещи... ты кого из них будешь слушать ??? Того, кто высказывает близкую и приятную тебе точку зрения ??? Или того, кто убедительнее говорит ??? Или кого ??? Это весьма важный момент(!!!)
Здесь, если ты сам обыватель, но очень жаждешь узнать правду - надо чтоб ты сам обладал хотя бы базовыми знаниями по предмету (а именно "научную методологию" в изучении Истории - "принципы Историзма и исторической герменевтики"). Этому обучают ещё на первых курсах ист.фака... Если ты этих принципов не знаешь - то в мозги тебе нальют чего попало (некоторые - намеренно, а некоторые - просто, сами заблуждаясь)
Так какие "принципы историзма и исторической герменевтики" тебе известны ???
**************************************
Цитата: - "...Ну а то что напрочь отсутствовала понятие патриотизма, самоиднтичности или государства, опять же глупость...."
"Глупость" говоришь ? :) А по-мне, так это ты сейчас глупо выглядишь, ибо:
Во-первых Ты опять перевираешь слова оппонента... Я НЕ сказал - "напрочь отсутствовали понятие патриотизма, самоиднтичности..." Я сказал - "... у них просто в принципе не было современных для нас понятий "государственности", "патриотизма", "самоидентичности", и т.д... ..." Если ты не понял, то у них были понятия о "патриотизме и самоидентичности"... НО (!) свои собственные (согласно своей эпохе и своему мировоззрению) - и вовсе не такие, как у нас сегодня... Посему, в сегодняшнем разговоре, с сегодняшними современными понятиями правильней будет сказать так, как сказал я...
Здесь ты должен использовать один из тех самых "принципов историзма и исторической герменевтики", о которых я говорил выше: - "нельзя судить о каких-либо исторических событиях, людях, понятиях, и т.д. ... в отрыве от контекста эпохи !!!". (т.е. нельзя натягивать на предков свои современные понятия и мировоззрение).
Во-вторых "Государством" Русь тогда не являлась - следовательно и понятий о "государственности" у предков не было. Русь была - "Страной" (как и многие другие европейские страны). А "Страна" становится "Государством" только при наличии всех "признаков государственности".
Русь начала приобретать "признаки государственности" как раз именно с приходом монголо-татар... но, полностью все "признаки государственности" Русь собрала только при Иване Васильевиче "Грозном"^ - при "централизации власти", "при общем своде законов для всех граждан" (а не как раньше - в каждом княжестве свои законы), "при общем налоговом законе"(едином для всех), "при чётких и внятных (охраняемых!!!) границах" (а не зыбких и размытых, как раньше), и т.д.... Вот тогда Русь и стала именно уже "Государством"... ...а при монголо-татарахРусь ещё "Государством" не была
****** И исходя из того, что у предков не было таких (современных для нас!) понятий, как - "нация", "национальность", "раса", "государство"(со всем вытекающим), и т.д.... - как ты вообще себе представляешь их родо-племенные понятия о "патриотизме и самоидентичности" ???
Цитата: - "...А у вас случаем ссылки нету на эти археологические раскопки? Довольно любопытно посмотреть на первоисточник, я что то не слышал об этом...."
Я не знаю, что ты имеешь ввиду под "ссылками на первоисточники".. Я сам там бывал. И ты можешь побывать в любой момент - они там до сих пор роют.
Если в интернете хочешь искать - начни с Олега Двуреченского (российский историк, археолог и публицист, специалист по военной археологии и истории Куликовской битвы. Кандидат исторических наук) ...он до сих пор ещё копает... он и в интернетах выступал и по телевизору (не знаю, почему ты не видел)
Цитата: - "...А точно ли эти клинки монгольские, а не заимствованные у других народов, по технике исполнения и использования, и где добыто то железо из которого эти клинки делались? ..."
Надо помнить, что "монголо-татары" - это кочевой народ (он не сидел на одном месте, а посему искать какие-то мануфактуры, заводы, и города в наших "оседлых" понятиях просто бессмысленно - они, несомненно были, только не такие, как у нас). И в их культуре практически всё было заимствовано у тех, с кем они воевали - но не просто заимствовано, а ещё и переработано согласно собственной культуре. Был эдакий "естественный отбор" - выбирали те предметы, которые именно им были удобны, и которые зарекомендовали себя временем. Опять же, если они заимствовали, например, "кривой клинок с расширенной елманью" (потому что он самый эффективный для рубки с коня - и не надо обладать большой силой, чтоб таким рубить), то они его всё равно перерабатывали под себя (согласно своей культуре и традициям) - тем самым вырабатывая свой уникальный стиль. Опять же, условия "кочевые" , не предполагали постоянную добычу ресурсов на одном месте - как то "добыча руды - изготовление металла". Посему, металл они добывали уже готовый - либо отнимали у кого-то, либо обменивались товарами.. Опять же, условия "кочевые", не предполагали каких-то стационарных профессиональных кузниц (как кузницы в той же "оседлой" Европе) - а посему и техника перековки и ремонта клинков, изготовления наконечников для стрел, и т.д... у них была своеобразная (и отличная от нас)...
В походе не накуешь столько мечей, необходимо огромное количество железа и как правило стационарная кузня и желательно несколько тысяч кузнецов.
"если они заимствовали, например, "кривой клинок с расширенной елманью" (потому что он самый эффективный для рубки с коня - и не надо обладать большой силой, чтоб таким рубить), то они его всё равно перерабатывали под себя (согласно своей культуре и традициям) - тем самым вырабатывая свой уникальный стиль."
Добыча после боя требует ремонта или перековки под себя, ну или по современному под уставное оружие. В походе можно лошадь подковать или нож выточить, а что бы отлить сотни тысяч наконечников стрел, или тысячи мечей или сабель, да и другого оружия, необходима серьезная подготовка и огромное количество классных специалистов.
Цитата: - "...В походе не накуешь столько мечей, необходимо огромное количество железа и как правило стационарная кузня и желательно несколько тысяч кузнецов....."
Ты, видимо совсем неправильно себе представляешь "монголо-татарское нашествие". Монголо-татары сперва засылали разведчиков (в виде торговцев) - разведывать дороги, деревни, количество людей, пастбища, и т.д.; передвигались до Руси долгие годы (а не лихо налетели); наступали небольшими разведгруппами, по разным направлениям (а не сразу многотысячной "колбасой") ; основывали базы, которые занимали уже другие их сотоварищи (пришедшие позже)... и т.д...
И ты, видимо, неправильно себе представляешь "быт кочевников". Это у "оседлых" племён "поход": - это собрались бравые парни... выехали/вышли... наваляли кому-нибудь... и вернулись домой... А у "кочевых" племён "поход": - это вся их жизнь.... они не жили на одном месте долго (их домом была раскладная юрта и лошадь)... и в своём "походе" они могли ковать и не в "стационарной кузнице", и без "тысячи кузнецов" .... и в своём "походе" они умудрялись и скотоводством заниматься , и детей рожать/растить, и повоевать...
... но (касаемо, занимаемых ими "чужих земель") , они же вполне могли и напрягать местных кузнецов (под страхом смерти, либо заплатив хорошенько)
*
Так же, следует учитывать, что с металлом у монголо-татаров всё же был напряг... Посему, "европейские" доспехи и оружие разительно отличалось от лёгких "монголо-татарских"... а, как следствие, отличалась и тактика боя... По этому, в частности, "монгольские наконечники от стрел" и отличаются ... У Русских тогда тоже был напряг с металлом - посему русские во многом переняли от монголо-татар их доспехи (те же кольчуги и бармицы)... те, что побогаче были, себя могли обеспечить и "европейскими" доспехами - так у нас сформировались и "тяжёлая конница" и "лёгкие войска"..
****************************** Цитата: - "...необходима серьезная подготовка и огромное количество классных специалистов...."
В специалистах у монголо-татар не было недостатка (набирали людей из завоёванных территорий - например, они на Русь пришли с китайскими осадными машинами, и , соответственно, с китайскими инженерами, которые будут эти машины на месте собирать и стрелять из них...). Да и сами монголо-татары не были ни варварами, ни дикарями, ни тупыми...
Цитата: - "...Да кстати, почему на старинных гравюрах монголы прорисованы ну если не европейцами, то лицами и одеждами похожими на наших предков?..."
Вопрос интересный... А может быть это ты так видишь - потому что я вижу иначе.
Если посмотреть на реальную гробницу Генриха "Набожного", то "татарин" там такой:
Лично я наблюдаю явно азиатское лицо (а у "татар", если что, с бородами проблем не было - у некоторых бороды были даже погуще, чем у "русских"), азиатскую одежду, и азиатский меч (кривой, с расширенной елманью)..
А вот на более поздних гравюрах (пару столетий спустя) "татарин":
В чём же тут отличие ??? Ты разве не заметил, что они даже с собственной скульптуры не могут срисовать с "фотографической точностью" ?
* И, ты же, глядя на "египетские рисунки" или, скажем, на "христианские иконы" не думаешь же, что изображённые люди в жизни именно так и выглядели ? Есть у европейских гравюр своеобразный стиль...
У монгол бороды погуще??? Откуда такие сведения? Глядя на современных монголоидов, то это если мягко выразиться полнейшее заблуждение. Да и кафтан у мужичка уж больно на русский смахивает, пуговок слишком много, насколько я помню у монгол традиционная одежда ДЭЛИ немного другого фасона и покроя, а ведь это не боевой доспех. Это верно, что каждый видит то что видит, с высоты своей убежденности и понятий.
Цитата: - "...У монгол бороды погуще??? Откуда такие сведения? Глядя на современных монголоидов, то это если мягко выразиться полнейшее заблуждение ..."
Ну что за "детский сад" (?) 1. Я тебе указал, что на поздней гравюре нет "фотографической схожести" даже с собственной статуей.... с чего ты решил, что статуя имеет "фотографическое сходство" с реальным человеком ???
2. ты опять, нарушаешь один из "принципов историзма" - ты почему судишь о монголо-татарах 13-14 века по современным "монголоидам" ??? Я же не зря пишу "монголо-татары" (хотя, "монголы" было бы быстрее и проще) - потому что "монголо-татары" - это хоть и "азиаты", но не "монголы" (и уж тем более, не современные "монголы"!). Я тебе даже скажу больше, средневековые "британцы" - это вовсе не современные "британцы" (ни по крови, ни по родству)... а средневековые "шведы" - это вовсе не современные "шведы"... а , например, средневековые "хакасы" - это высокие, крепкие, рыжеволосые, кучерявые, светлоглазые жители южной Сибири... а современные "хакасы" - это азиаты (как раз после прихода "монголо-татар")... и , как я уже говорил, для некоторых европейцев - мы (русские) и сегодня являемся "монголоидами" и "азиатчиной"...
3. И "ДА!", у некоторых "азиатов" бороды бывают погуще, чем у некоторых "европейцев" (даже сегодня)
***************************************** Цитата: - "...Да и кафтан у мужичка уж больно на русский смахивает..."
"Кафтан" - это тюркское слово. И на Руси это слово входит в обиход (вместе с самим предметом) в конце 14-го - в начале 15-го века... как и многие тюркские слова (кафтан, тулуп, сарафан, деньги, арбуз, баран, башка, ям, ямщик, ярлык, казак, караул, кочевать, казна, казначей, тамга (откуда таможня) , барыш, хозяин, харч, кирпич, жесть, лачуга, серьга, алмаз, изумруд, брага, буза, башмак, колпак, фата, чулок, атлас, миткаль, бязь, тесьма, курган, алый, барсук, бусурман, карий, мишень, бадья, булат, боярин, шатер, богатырь, каракуль, таз, шаровары, аршин, халат, колчан, лапша, кушак, сундук, коврига, очаг, кавардак и др..) .... аккурат после "татаро-монголов"... "совпадение? не думаю" (с)
Да, русские носили кафтаны - но с конца 14 - начала 15-го века... А "татарин" на могиле Генриха "Набожного" - 13-го века (за 200 лет до)... В 13-м веке, какой-нибудь русский наёмник тоже мог напялить монголо-татарский кафтан... но, ключевое здесь - "кафтан - НЕ русский"
"Я же не зря пишу "монголо-татары" (хотя, "монголы" было бы быстрее и проще) - потому что "монголо-татары" - это хоть и "азиаты", но не "монголы" (и уж тем более, не современные "монголы"!).
....например, средневековые "хакасы" - это высокие, крепкие, рыжеволосые, кучерявые, светлоглазые жители южной Сибири... а современные "хакасы" - это азиаты (как раз после прихода "монголо-татар")...
Где здесь противоречие ??? В первом абзаце я написал "потому что "монголо-татары" - это хоть и "азиаты", но не "монголы"" Потому как "азитаты" - это обобщённое название массы народов (раса, так сказать), а "монголы" - это конкретный азиатский народ... в рядах же "монголо-татаров" были далеко не только "монголы", и даже те "монголы" разительно отличались от современных (к которым в последствии наведывались и китайцы, и японцы, и т.д.)
Вот втором абзаце я написал, что современные "хакасы" - "это азиаты". То есть, это далеко не чистокровные "монголы", но уже именно азиаты (по расе)... а не те "европеоиды", что были ранее...
Я вам с легкостью это объясню. Дело в том, что гравюрная технология и традиция того времени не могла передать ни Тюрка ни Азиата. Как и китайцы аж в 19 веке изображая Петербург, показывают его сплошь населенным китайцами. Наверное знаете, о чем я говорю. Это очень хороший пример "трудностей перевода"
- то что делать с летописями других стран (???) - монголо-татары много куда дойти успели (о них даже в Англии знали).
Ты вот берёшь "рисунок с гробницы Генриха II Набожного" и на его основе рассуждаешь - а десятки
европейских летописей с описанием "татар"(именно как азиатов) тебе известны ??? Сомневаюсь.
- а что делать с филологией и лингвистикой (???), которые нам рассказывают о множестве тюркских слов в нашем языке , и предметно показывают происхождение и корни многих слов - появившихся (судя по берестяным грамотам) именно во времена Монгольского Ига... раньше такие слова даже не встречались (найдено уже более тысячи домонгольских берестяных грамот - так что есть с чем сравнивать)
Например, в берестяных же грамотах конца 14-го века появляется такое слово, как "киличей" - ( обозначает - толмач, знающий татарский язык, но не имеющий права вести переговоры от своего имени самостоятельно... только в присутствии боярина/князя)...
- а что делать с огромной массой археологических находок(?)
Тебе любой профессиональный военный историк предметно может распетюкать, чем "монгольский наконечник от стрелы" отличается от "русского" (по структуре металла, по форме, по технике исполнения, по качеству, и т.д.)... чем "монгольский клинок"(с определённой формой "елмани") отличается от прямого "русского клинка" - и сможет даже объяснить почему именно такие формы клинков использовались (и происхождение слова "елмань")... чем "монгольский лук" отличается от "русского"... чем монгольские бытовые и военные предметы в общем принципиально отличаются от русских, и почему отличаются...
Вот ты же (даже не специалист) можешь с лёгкостью отличить , например, "одежду и предметы североамериканского индейца" от "одежды и предметов североамериканского ковбоя". Хотя ты вообще далёк от этих культур. И даже когда ковбои начинают носить куртки с бахромой на рукавах.... а индейцы начинают носить шляпы и элементы одежды армии конфедератов - ты всё равно поймёшь, кто и у кого заимствовал...
Вот и с "монголо-татарским" и "русским" всё точно так же очевидно для специалистов...
Reply
Вопрос: А точно ли эти клинки монгольские, а не заимствованные у других народов, по технике исполнения и использования, и где добыто то железо из которого эти клинки делались? Насколько я понимаю, находок предполагаемого монгольского периода не очень уж и много, что бы вот так однозначно говорить о высокоразвитой монгольской цивилизации
Да и сама столица монголов вызывает довольно меного вопросов. Насколько мне известно, так и не установлено ее точное мостоположение, хотя довольно обширно описано у Плано Карпини, который монголов упорно называет тартарами.
Да кстати, почему на старинных гравюрах монголы прорисованы ну если не европейцами, то лицами и одеждами похожими на наших предков?
Почему на картах тех же европейцев нет названия монголия, а если и обозначена, то совсем крошечной отметкой, но везде присутствует Тартария (только не надо выводить от слова ТАРТАР). Ведь французы назвали свой соус не от греческого АДА.
Да, и куда подевались многочисленные города Сибири и Дальнего Востока, отмеченные на тех же картах Меркатора?
Есть ответы?
Reply
Невозможно заниматься Историей, не понимая , как работает эта наука... и не понимая основных её принципов, правил, методологий, формул, понятий, и т.д...
Reply
1). Ну, например, исследователи начала 19-го века, прочитав летописи, узнали о некой "битве на Дону в устье Непрядвы". Когда исследователи пришли на место, они никакого поля там не обнаружили - там был лес, с оврагами, с буреломом...
Они начали спускаться южнее, и уже южнее нашли некое "поле", которое и обозвали "Куликовским" - а в историографии битву назвали "Куликовской Битвой"...
Когда археологи 19-го века начали рыть это поле - они там почти ничего не обнаружили. Там были некие предметы разных культур, но их было чертовски мало, что ни о какой глобальной битве и речи быть не могло.
И эта информация попала в массы - и в массах зародились сомнения в реальности "монголо-татар". И таких (подобных) примеров было немало - и накапливаясь они всё больше и больше укрепляли массы в неверии в реальность "монголо-татар".
Но, это именно массы обывателей заблуждались, потому что историки (при наличии огромной массы источников) в реальности "монголо-татар" не сомневались - они поняли , что просто "не там рыли"...
И вот уже в 21-м веке, при современных технологиях, геологи предложили помощь археологам: Взяли пробы грунта именно "на Дону, в устье Непрядвы" - занесли их в специальную геологическую компьютерную программу - и программа смоделировала то, как выглядела эта местность 630 лет назад. И оказалось, что местность разительно изменилась за такое время, и там действительно было поле (только не огромное, как "хакасские степи" - а относительно небольшое).
Археологи, глядя на эту модель, сразу предположили, где могли стоять "русские" и откуда могли прийти "татары"... Начали копать... И тут же , сразу же, обнаружили всё, что явно доказывало наличие битвы, и битвы серьёзной. Прямо там, где должны были стоять "русские" - нашли несколько вёдер(!!!) монгольских наконечников от стрел (был явный массированный залп по нашим рядам)...
Потом, естественно, после обстрела стрелами, должна была состояться конная сшибка (потому что поле было небольшим и узким, и непригодным для стандартного "татарского вида конного боя") - начали копать на предполагаемом месте сшибки, и тут же обнаружили огромную массу предметов (части конской упряжи, детали военной одежды, оружие и т.д.). И судя по всему, сшибка была настолько серьёзная, что (судя по находкам) детали военной одежды просто отлетали (именно были не отрублены, а отлетели от сильного удара)...
Потом начали копать предполагаемое место "татарских" обозов - и нашли все необходимые признаки...
И вот уже более 3-х лет это место копается и копается, только уже более тщательно. И с тех пор, в историографии термин "Куликовская Битва" официально заменён на "Донское побоище" (потому что так более правильно)
И прикол тут в том, что даже если бы это реальное поле Донского побоища так и не нашли - у историков итак была огромная масса данных, чтоб не сомневаться в реальности "монголо-татар".
***
2. Следующее, из-за чего обыватели сомневаются в реальности "монголо-татар" - это частичное сотрудничество "русских" с "татарами". А это и правда было. Некоторые князья бились с "татарами", а некоторые с ними сотрудничали и вместе участвовали в некоторых боевых действиях - из чего и создаётся иллюзия, что "русские" это и были те самые "татары".
В том, что "русские" сотрудничали с "татарами" нет ничего предосудительного. Времена были другие, понятия у людей были совершенно другие. Одни были "кочевниками", другие были "удельными княжествами" - у них просто в принципе не было современных для нас понятий "государственности", "патриотизма", "самоидентичности", и т.д... Средневековые люди вообще всё воспринимали иначе, чем мы.
Кстати, вот то, что церковь не облагается налогами - это именно "татарские заслуги". Это "татары" запретили князьям брать налоги с церкви, взяв её под "крышу" (некоторые "татары" даже христианство приняли). И вот "татар" уже 600 лет как нету - а церковь до сих пор налоги не платит...
Ну и т.д...
Reply
А у вас случаем ссылки нету на эти археологические раскопки? Довольно любопытно посмотреть на первоисточник, я что то не слышал об этом.
Reply
После того, как я сказал в своём "долгом предисловии": -
Так вот, разбираясь с вопросами средневековой Руси (касаемо монголо-татарского нашествия ) - ты кого будешь слушать ?
1. Специалиста по "средневековой Руси" ?
2. Или какого-нибудь "историка моды" - Васильева, или "историка журналистики" - Сванидзе, или "историка политических отношений Тайланда", и т.д... ?
Думаю, ты (как разумный человек) выберешь первый вариант...
Так вот, далее - сложнее уже....
Когда перед тобой выступают уже два специалиста именно по средневековой Руси, но говорят противоположные вещи... ты кого из них будешь слушать ??? Того, кто высказывает близкую и приятную тебе точку зрения ??? Или того, кто убедительнее говорит ??? Или кого ???
Это весьма важный момент(!!!)
Здесь, если ты сам обыватель, но очень жаждешь узнать правду - надо чтоб ты сам обладал хотя бы базовыми знаниями по предмету (а именно "научную методологию" в изучении Истории - "принципы Историзма и исторической герменевтики"). Этому обучают ещё на первых курсах ист.фака...
Если ты этих принципов не знаешь - то в мозги тебе нальют чего попало (некоторые - намеренно, а некоторые - просто, сами заблуждаясь)
Так какие "принципы историзма и исторической герменевтики" тебе известны ???
**************************************
Цитата: - "...Ну а то что напрочь отсутствовала понятие патриотизма, самоиднтичности или государства, опять же глупость...."
"Глупость" говоришь ? :)
А по-мне, так это ты сейчас глупо выглядишь, ибо:
Во-первых
Ты опять перевираешь слова оппонента...
Я НЕ сказал - "напрочь отсутствовали понятие патриотизма, самоиднтичности..."
Я сказал - "... у них просто в принципе не было современных для нас понятий "государственности", "патриотизма", "самоидентичности", и т.д... ..."
Если ты не понял, то у них были понятия о "патриотизме и самоидентичности"... НО (!) свои собственные (согласно своей эпохе и своему мировоззрению) - и вовсе не такие, как у нас сегодня... Посему, в сегодняшнем разговоре, с сегодняшними современными понятиями правильней будет сказать так, как сказал я...
Здесь ты должен использовать один из тех самых "принципов историзма и исторической герменевтики", о которых я говорил выше:
- "нельзя судить о каких-либо исторических событиях, людях, понятиях, и т.д. ... в отрыве от контекста эпохи !!!". (т.е. нельзя натягивать на предков свои современные понятия и мировоззрение).
Во-вторых
"Государством" Русь тогда не являлась - следовательно и понятий о "государственности" у предков не было. Русь была - "Страной" (как и многие другие европейские страны).
А "Страна" становится "Государством" только при наличии всех "признаков государственности".
Русь начала приобретать "признаки государственности" как раз именно с приходом монголо-татар... но, полностью все "признаки государственности" Русь собрала только при Иване Васильевиче "Грозном"^ - при "централизации власти", "при общем своде законов для всех граждан" (а не как раньше - в каждом княжестве свои законы), "при общем налоговом законе"(едином для всех), "при чётких и внятных (охраняемых!!!) границах" (а не зыбких и размытых, как раньше), и т.д....
Вот тогда Русь и стала именно уже "Государством"...
...а при монголо-татарахРусь ещё "Государством" не была
******
И исходя из того, что у предков не было таких (современных для нас!) понятий, как - "нация", "национальность", "раса", "государство"(со всем вытекающим), и т.д.... - как ты вообще себе представляешь их родо-племенные понятия о "патриотизме и самоидентичности" ???
Reply
Я не знаю, что ты имеешь ввиду под "ссылками на первоисточники"..
Я сам там бывал. И ты можешь побывать в любой момент - они там до сих пор роют.
Если в интернете хочешь искать - начни с Олега Двуреченского (российский историк, археолог и публицист, специалист по военной археологии и истории Куликовской битвы. Кандидат исторических наук)
...он до сих пор ещё копает... он и в интернетах выступал и по телевизору (не знаю, почему ты не видел)
Reply
Надо помнить, что "монголо-татары" - это кочевой народ (он не сидел на одном месте, а посему искать какие-то мануфактуры, заводы, и города в наших "оседлых" понятиях просто бессмысленно -
они, несомненно были, только не такие, как у нас).
И в их культуре практически всё было заимствовано у тех, с кем они воевали - но не просто заимствовано, а ещё и переработано согласно собственной культуре.
Был эдакий "естественный отбор" - выбирали те предметы, которые именно им были удобны, и которые зарекомендовали себя временем.
Опять же, если они заимствовали, например, "кривой клинок с расширенной елманью" (потому что он самый эффективный для рубки с коня - и не надо обладать большой силой, чтоб таким рубить), то они его всё равно перерабатывали под себя (согласно своей культуре и традициям) - тем самым вырабатывая свой уникальный стиль.
Опять же, условия "кочевые" , не предполагали постоянную добычу ресурсов на одном месте - как то "добыча руды - изготовление металла". Посему, металл они добывали уже готовый - либо отнимали у кого-то, либо обменивались товарами..
Опять же, условия "кочевые", не предполагали каких-то стационарных профессиональных кузниц (как кузницы в той же "оседлой" Европе) - а посему и техника перековки и ремонта клинков, изготовления наконечников для стрел, и т.д... у них была своеобразная (и отличная от нас)...
Reply
стационарная кузня и желательно несколько тысяч кузнецов.
"если они заимствовали, например, "кривой клинок с расширенной елманью" (потому что он самый эффективный для рубки с коня - и не надо обладать большой силой, чтоб таким рубить), то они его всё равно перерабатывали под себя (согласно своей культуре и традициям) - тем самым вырабатывая свой уникальный стиль."
Добыча после боя требует ремонта или перековки под себя, ну или по современному под уставное оружие.
В походе можно лошадь подковать или нож выточить, а что бы отлить сотни тысяч наконечников стрел, или тысячи мечей или сабель, да и другого оружия, необходима серьезная подготовка и огромное количество классных специалистов.
Reply
Ты, видимо совсем неправильно себе представляешь "монголо-татарское нашествие".
Монголо-татары сперва засылали разведчиков (в виде торговцев) - разведывать дороги, деревни, количество людей, пастбища, и т.д.; передвигались до Руси долгие годы (а не лихо налетели); наступали небольшими разведгруппами, по разным направлениям (а не сразу многотысячной "колбасой") ; основывали базы, которые занимали уже другие их сотоварищи (пришедшие позже)... и т.д...
И ты, видимо, неправильно себе представляешь "быт кочевников".
Это у "оседлых" племён "поход": - это собрались бравые парни... выехали/вышли... наваляли кому-нибудь... и вернулись домой...
А у "кочевых" племён "поход": - это вся их жизнь.... они не жили на одном месте долго (их домом была раскладная юрта и лошадь)... и в своём "походе" они могли ковать и не в "стационарной кузнице", и без "тысячи кузнецов" .... и в своём "походе" они умудрялись и скотоводством заниматься , и детей рожать/растить, и повоевать...
... но (касаемо, занимаемых ими "чужих земель") , они же вполне могли и напрягать местных кузнецов (под страхом смерти, либо заплатив хорошенько)
*
Так же, следует учитывать, что с металлом у монголо-татаров всё же был напряг...
Посему, "европейские" доспехи и оружие разительно отличалось от лёгких "монголо-татарских"... а, как следствие, отличалась и тактика боя... По этому, в частности, "монгольские наконечники от стрел" и отличаются ...
У Русских тогда тоже был напряг с металлом - посему русские во многом переняли от монголо-татар их доспехи (те же кольчуги и бармицы)... те, что побогаче были, себя могли обеспечить и "европейскими" доспехами - так у нас сформировались и "тяжёлая конница" и "лёгкие войска"..
******************************
Цитата: - "...необходима серьезная подготовка и огромное количество классных специалистов...."
В специалистах у монголо-татар не было недостатка (набирали людей из завоёванных территорий - например, они на Русь пришли с китайскими осадными машинами, и , соответственно, с китайскими инженерами, которые будут эти машины на месте собирать и стрелять из них...).
Да и сами монголо-татары не были ни варварами, ни дикарями, ни тупыми...
Reply
Вопрос интересный... А может быть это ты так видишь - потому что я вижу иначе.
Если посмотреть на реальную гробницу Генриха "Набожного", то "татарин" там такой:
Лично я наблюдаю явно азиатское лицо (а у "татар", если что, с бородами проблем не было - у некоторых бороды были даже погуще, чем у "русских"), азиатскую одежду, и азиатский меч (кривой, с расширенной елманью)..
А вот на более поздних гравюрах (пару столетий спустя) "татарин":
В чём же тут отличие ???
Ты разве не заметил, что они даже с собственной скульптуры не могут срисовать с "фотографической точностью" ?
*
И, ты же, глядя на "египетские рисунки" или, скажем, на "христианские иконы" не думаешь же, что изображённые люди в жизни именно так и выглядели ?
Есть у европейских гравюр своеобразный стиль...
Reply
Это верно, что каждый видит то что видит, с высоты своей убежденности и понятий.
Reply
Ну что за "детский сад" (?)
1. Я тебе указал, что на поздней гравюре нет "фотографической схожести" даже с собственной статуей.... с чего ты решил, что статуя имеет "фотографическое сходство" с реальным человеком ???
2. ты опять, нарушаешь один из "принципов историзма" - ты почему судишь о монголо-татарах 13-14 века по современным "монголоидам" ???
Я же не зря пишу "монголо-татары" (хотя, "монголы" было бы быстрее и проще) - потому что "монголо-татары" - это хоть и "азиаты", но не "монголы" (и уж тем более, не современные "монголы"!).
Я тебе даже скажу больше, средневековые "британцы" - это вовсе не современные "британцы" (ни по крови, ни по родству)... а средневековые "шведы" - это вовсе не современные "шведы"... а , например, средневековые "хакасы" - это высокие, крепкие, рыжеволосые, кучерявые, светлоглазые жители южной Сибири... а современные "хакасы" - это азиаты (как раз после прихода "монголо-татар")... и , как я уже говорил, для некоторых европейцев - мы (русские) и сегодня являемся "монголоидами" и "азиатчиной"...
3. И "ДА!", у некоторых "азиатов" бороды бывают погуще, чем у некоторых "европейцев" (даже сегодня)
*****************************************
Цитата: - "...Да и кафтан у мужичка уж больно на русский смахивает..."
"Кафтан" - это тюркское слово.
И на Руси это слово входит в обиход (вместе с самим предметом) в конце 14-го - в начале 15-го века... как и многие тюркские слова (кафтан, тулуп, сарафан, деньги, арбуз, баран, башка, ям, ямщик, ярлык, казак, караул, кочевать, казна, казначей, тамга (откуда таможня) , барыш, хозяин, харч, кирпич, жесть, лачуга, серьга, алмаз, изумруд, брага, буза, башмак, колпак, фата, чулок, атлас, миткаль, бязь, тесьма, курган, алый, барсук, бусурман, карий, мишень, бадья, булат, боярин, шатер, богатырь, каракуль, таз, шаровары, аршин, халат, колчан, лапша, кушак, сундук, коврига, очаг, кавардак и др..) .... аккурат после "татаро-монголов"...
"совпадение? не думаю" (с)
Да, русские носили кафтаны - но с конца 14 - начала 15-го века...
А "татарин" на могиле Генриха "Набожного" - 13-го века (за 200 лет до)... В 13-м веке, какой-нибудь русский наёмник тоже мог напялить монголо-татарский кафтан... но, ключевое здесь - "кафтан - НЕ русский"
Reply
"Я же не зря пишу "монголо-татары" (хотя, "монголы" было бы быстрее и проще) - потому что "монголо-татары" - это хоть и "азиаты", но не "монголы" (и уж тем более, не современные "монголы"!).
....например, средневековые "хакасы" - это высокие, крепкие, рыжеволосые, кучерявые, светлоглазые жители южной Сибири... а современные "хакасы" - это азиаты (как раз после прихода "монголо-татар")...
Где правда?
Reply
В первом абзаце я написал "потому что "монголо-татары" - это хоть и "азиаты", но не "монголы""
Потому как "азитаты" - это обобщённое название массы народов (раса, так сказать), а "монголы" - это конкретный азиатский народ... в рядах же "монголо-татаров" были далеко не только "монголы", и даже те "монголы" разительно отличались от современных (к которым в последствии наведывались и китайцы, и японцы, и т.д.)
Вот втором абзаце я написал, что современные "хакасы" - "это азиаты". То есть, это далеко не чистокровные "монголы", но уже именно азиаты (по расе)... а не те "европеоиды", что были ранее...
Reply
Reply
Leave a comment