Похоже, Вы ответили здесь на какие-то свои мысли по проблеме. Мне кажется, что я очень четко отобразил то, что у биологов есть свои конкретные цели в изучении поведения животных. И они разные (перечислены). Зоолога интересует то, насколько "экологическая пластичность" видов определяются поведением и насколько разными механизмами наследственности, которыми обслуживается это самое поведение. От понимание причинных механизмов экологической пластичности зависит понимание динамичной эко-географии видов и популяций. Здесь и понимание структуры и истории ареалов видов (если это вопрос "как устроен мир", то что же, этот вопрос изначально ставит перед собой естествознание; в этом суть фундаментальной науки, я не свожу её к метафизике, - это упрощение или иное использование данного слова), но здесь и вопросы выживания популяций в быстро меняемой среде, а это проблемы сохранения биоразнообразия (не гентического, а "живого") т.д. вполне практические задачи.
Изучение поведения животных как "ключ к пониманию поведения человека" - это частное. Хотя изучение социального поведения приматов конечно всегда рассматривалось и в этом контексте (наверное это есть и в новой книге Е.Н.Панова Человек как созидатель и разрушитель, - еще не начал читать). Например, принцип "ритуализации новой традиции поведения" (изученный на шимпанзе и гориллах в природе) бьет в глаза как вероятная основа сакральных вариантов поведения человека во многих ситуациях, описываемых этнографами и антропологами. К тому же такая задача нередко ангажируется ради более вероятного получения гранта (также как первые палео-экспедиции в Центральную Азию собирали деньги под вывеску поиск древнего человека, самих исследователей, думаю, динозавры интересовали не в меньшей степени).
Вы все время пишите о роботах. Мне здесь трудно что-то ответить, поскольку эта проблема меня никогда не интересовала. По моему "скорому" мнению у роботов нет эмоциональной сферы (или я не в курсе, но вряд ли она конструируется по типу тех сложных гормональных и нейро-химических связей, которые обслуживают её у человека). В то же время когнитивность, даже в её высших уровнях (работа интеллекта, скажем, условно, - более биофизика, чем биохимия), отрезать от эмоциальности, очень сложно. Эмоции играют огромную роль (неважно, + или -) и в мыслительных процессах как интегрированном поведении человека. И конечно же в формировании (механизмах поддержания) реальных стратегий поведения в природе (животных). Я просто совершенно не в курсе, как с этим у роботов. Если роботы думают, то это отнюдь не означает, что они думают также (по тем же принципам операциональности), как думает человек (понгиды и врановые решают очень схожие интеллектуальные задачи, но мозг у птиц и млекопитающих устроен по разному). Очень интересный пассаж о том, что человеческий мозг и "мозг компьютера" схватывают идею совсем по разному, есть в книге Голубевых. Но Вы же не стали её читать....
Вы правы, речь шла о моих мыслях. Прошу за это прощение. Я просто подумал, что может быть вам будет интересно узнать, как выглядит биология со стороны. Ведь со стороны обывателя (не биолога) главный интерес вызывает как раз утверждения биологов о возможности познания человека в рамках биологических исследований. Поэтому, по-моему, при построении исследовательской программы биологии этого вопроса не обойти.
Со стороны, фундаментальность науки в отношении биологии связана с отношением биологии и физики. Биологи постоянно заявляют о том, что для описания живого, в том числе поведения животных, вполне достаточно фундаментальных законов физики, никаких новых фундаментальных законов не требуется. В этом случае возникает вопрос, является ли биология фундаментальной наукой. Опять же при построении исследовательской программы этого вопроса вроде бы не обойти.
Роботы возникают из-за того, что современная биологая при описании организма опирается на кибернетические модели: информация и все такое. Кстати, я читал книгу Голубева. Она мне не понравилась, но я ее полностью просмотрел. Вот цитаты, которые я выписал
'А для перехода к работе именно мозга и разума необходимо рассмотреть информационные свойства квазикристаллов.'
'Мозг, который является химической имитацией структуры эфира, наследует от эфира структуру квазикристалического типа.'
'Человек и его мозг, как вещественный носитель такого разума, созданы природой по образу и геометрическому подобию квазикристаллического эфира.'
'Эволюция направлена в сторону медленного и постепенного приспособления к физическому вакууму, как к реальному компоненту окражающей среды.'
С моей точки зрения они говорят о том, что автор не очень представляет себе то, о чем он говорит.
Введение в рассмотрение эмоций вряд ли поможет найти отличие между животными и роботами. Вначале биологам потребуется показать, что у животных есть эмоции. Это, наверное, будет возможно, если свести эмоции к физиологическим реакциях. Однако на этом пути надо будет доказать, что человеческие чувства и эмоции сводятся к физиологических реакциям, что вряд ли возможно. В то же время никто не мешает найти в роботах эквивалент физиологических реакций: ток возрастает, напряжение увеличивается и все такое.
"Биологи постоянно заявляют о том, что для описания живого, в том числе поведения животных, вполне достаточно фундаментальных законов физики, никаких новых фундаментальных законов не требуется".
Вероятно я общаюсь с другой категорией биологов. Хотя Майр что-то подобное и говорил (но не помню, чтобы про поведение). Возможно и Уоддингтон тоже высказывался по проблеме (да, было, дилемма что считать критерием живого: клеточный обмен веществ или репликацию) (Уоддингтон был за первое). Но так или иначе эта проблема в основном ставится теми, кто из сектора биологии развития (молекулярные биологи - эмбриологи и т.д.). Может быть ещё биофизиками и биохимиками. Те кто занимается надорганизменными системами (зоогеографы, ландшафтоведы, экологи и т.д.) как-то на эту тему вообще ничего не заявляли, не то что бы постоянно. Скажем, Вернадский не волновался насчет зарождения живого на планете (где вот этот переход от физического и химического к живому). Сказал, что живое (как организация материи) существовала всегда и переносилась во Вселенной.
Я не знаю, можно ли всё, на чем стоит кристаллография и минералогия свести к базовой физике и химии. Во всяком случае это особые фундаментальные области науки в том смысле, что в них есть свои теории и эмпирические закономерности. Свой особый язык описания фактологии. Биоминерализация (рост кристаллов, в том числе формирование кристаллической решетки) в живых тканях не сводится к своду тех "законов роста кристалла" и определения монокристалла, которыми оперирует классическая минералогия (концепция органического матрикса, как организатора образования правильной решетки на больших пространствах, из разных центров нуклеации, сначала шокировала минерологов (думаю, до сих пор многие не могут смириться с этим). Органические молекулы жизни (ДНК, РНК, белки - жидкие кристаллы. Слышал, они могут переходить и в твердо-кристаллическую форму (просто слышал, не более того). Если клетка и ядро - жидкокристаллические пространства, но очень сложные. я не знаю, можно ли на этом основании свести описание жизни клетки - её устойчивого состояния- к законам физики и химии. Если это сделать нельзя, то по факту нельзя и что тут еще можно сказать. Математик Том, восхищенный моделью эпигенетического ландшафта Уоддингтона, перевел его в математическую форму (как изменение фазового пространства, аттракторы, бассейн развития), но я сомневаюсь. что это дает возможность просчитать морфогенез в любом из конкретных случаев.
Так или иначе, то поведение, о котором идет речь в посте, и то что интересует зоолога, зоопсихолога и даже нейрофизиолога, по моему все-таки не спускается (или не поднимается) к той проблеме, о которой Вы пишете. Если говорить о том, каковая биофизическая и биохимическая природа (структура) того, что мы называем мыслью, образом и т.д., то наверное. Но для понимания поведения животных в том контексте, о котором я писал в посте, по моему в этом нет необходимости.
Говоря о книге Голубевых, я имел в виду другую главу. Там где-то есть очень простое человеческое описание (где-то в конце что ли), о том, как возникали мысли, почему не читает лекции и т.д. И вот тамже есть очень красивый пассаж о том, что человеческий мозг делает опознание сложного образа гораздо быстрее и точнее, чем это делает компьютер по заданным алгоритмам поточечно опознания и суммирования информации. И даны хорошие примеры. Но еще раз, я лично слишком далек от проблемы роботов, чтобы аргументировано рассматривать эту проблему. Я все-таки изначально полевой зоолог )))).
разрешите к вас обратиться и здесь потому, что мне тоже очень интересна тема эволюционной экологии в ее преломлении в социальной истории, а пообщаться не с кем просто сейчас. Я когда работала с Наташейи до этого в ВВФ, я вплотную с этим столкнулась, А позже, прочитав работу ННМоисеева по коэволюциичеловека и биосферы, совсем заболела темой "biology as social science". А раз биология, то и экология, да? ну а попутно я влезла и в Big History and cliodynamics.Но там, к сожалению, правят бал математики и историки, объяснит им про биологию что-то очень трудно - как и evgeniirudniy, я с ниму регулярно дебятирую В общем, посмотрите пожалуйста, это https://magpie73.livejournal.com/1914201.html и мне был бы очень интресено ваше мнение поэтому поводу. Заранее благодарна
Спасибо за ссылку. Я прочел. Но там все-таки о другом. Системные взаимоотношения человека и природы - вопрос более обширный и сложный (разные аспекты) и т.д. У меня здесь о более простых и конкретных вещах.
Изучение поведения животных как "ключ к пониманию поведения человека" - это частное. Хотя изучение социального поведения приматов конечно всегда рассматривалось и в этом контексте (наверное это есть и в новой книге Е.Н.Панова Человек как созидатель и разрушитель, - еще не начал читать). Например, принцип "ритуализации новой традиции поведения" (изученный на шимпанзе и гориллах в природе) бьет в глаза как вероятная основа сакральных вариантов поведения человека во многих ситуациях, описываемых этнографами и антропологами. К тому же такая задача нередко ангажируется ради более вероятного получения гранта (также как первые палео-экспедиции в Центральную Азию собирали деньги под вывеску поиск древнего человека, самих исследователей, думаю, динозавры интересовали не в меньшей степени).
Вы все время пишите о роботах. Мне здесь трудно что-то ответить, поскольку эта проблема меня никогда не интересовала. По моему "скорому" мнению у роботов нет эмоциональной сферы (или я не в курсе, но вряд ли она конструируется по типу тех сложных гормональных и нейро-химических связей, которые обслуживают её у человека). В то же время когнитивность, даже в её высших уровнях (работа интеллекта, скажем, условно, - более биофизика, чем биохимия), отрезать от эмоциальности, очень сложно. Эмоции играют огромную роль (неважно, + или -) и в мыслительных процессах как интегрированном поведении человека. И конечно же в формировании (механизмах поддержания) реальных стратегий поведения в природе (животных). Я просто совершенно не в курсе, как с этим у роботов. Если роботы думают, то это отнюдь не означает, что они думают также (по тем же принципам операциональности), как думает человек (понгиды и врановые решают очень схожие интеллектуальные задачи, но мозг у птиц и млекопитающих устроен по разному). Очень интересный пассаж о том, что человеческий мозг и "мозг компьютера" схватывают идею совсем по разному, есть в книге Голубевых. Но Вы же не стали её читать....
Reply
Со стороны, фундаментальность науки в отношении биологии связана с отношением биологии и физики. Биологи постоянно заявляют о том, что для описания живого, в том числе поведения животных, вполне достаточно фундаментальных законов физики, никаких новых фундаментальных законов не требуется. В этом случае возникает вопрос, является ли биология фундаментальной наукой. Опять же при построении исследовательской программы этого вопроса вроде бы не обойти.
Роботы возникают из-за того, что современная биологая при описании организма опирается на кибернетические модели: информация и все такое. Кстати, я читал книгу Голубева. Она мне не понравилась, но я ее полностью просмотрел. Вот цитаты, которые я выписал
'А для перехода к работе именно мозга и разума необходимо рассмотреть информационные свойства квазикристаллов.'
'Мозг, который является химической имитацией структуры эфира, наследует от эфира структуру квазикристалического типа.'
'Человек и его мозг, как вещественный носитель такого разума, созданы природой по образу и геометрическому подобию квазикристаллического эфира.'
'Эволюция направлена в сторону медленного и постепенного приспособления к физическому вакууму, как к реальному компоненту окражающей среды.'
С моей точки зрения они говорят о том, что автор не очень представляет себе то, о чем он говорит.
Введение в рассмотрение эмоций вряд ли поможет найти отличие между животными и роботами. Вначале биологам потребуется показать, что у животных есть эмоции. Это, наверное, будет возможно, если свести эмоции к физиологическим реакциях. Однако на этом пути надо будет доказать, что человеческие чувства и эмоции сводятся к физиологических реакциям, что вряд ли возможно. В то же время никто не мешает найти в роботах эквивалент физиологических реакций: ток возрастает, напряжение увеличивается и все такое.
Reply
Вероятно я общаюсь с другой категорией биологов. Хотя Майр что-то подобное и говорил (но не помню, чтобы про поведение). Возможно и Уоддингтон тоже высказывался по проблеме (да, было, дилемма что считать критерием живого: клеточный обмен веществ или репликацию) (Уоддингтон был за первое). Но так или иначе эта проблема в основном ставится теми, кто из сектора биологии развития (молекулярные биологи - эмбриологи и т.д.). Может быть ещё биофизиками и биохимиками. Те кто занимается надорганизменными системами (зоогеографы, ландшафтоведы, экологи и т.д.) как-то на эту тему вообще ничего не заявляли, не то что бы постоянно. Скажем, Вернадский не волновался насчет зарождения живого на планете (где вот этот переход от физического и химического к живому). Сказал, что живое (как организация материи) существовала всегда и переносилась во Вселенной.
Я не знаю, можно ли всё, на чем стоит кристаллография и минералогия свести к базовой физике и химии. Во всяком случае это особые фундаментальные области науки в том смысле, что в них есть свои теории и эмпирические закономерности. Свой особый язык описания фактологии. Биоминерализация (рост кристаллов, в том числе формирование кристаллической решетки) в живых тканях не сводится к своду тех "законов роста кристалла" и определения монокристалла, которыми оперирует классическая минералогия (концепция органического матрикса, как организатора образования правильной решетки на больших пространствах, из разных центров нуклеации, сначала шокировала минерологов (думаю, до сих пор многие не могут смириться с этим). Органические молекулы жизни (ДНК, РНК, белки - жидкие кристаллы. Слышал, они могут переходить и в твердо-кристаллическую форму (просто слышал, не более того). Если клетка и ядро - жидкокристаллические пространства, но очень сложные. я не знаю, можно ли на этом основании свести описание жизни клетки - её устойчивого состояния- к законам физики и химии. Если это сделать нельзя, то по факту нельзя и что тут еще можно сказать. Математик Том, восхищенный моделью эпигенетического ландшафта Уоддингтона, перевел его в математическую форму (как изменение фазового пространства, аттракторы, бассейн развития), но я сомневаюсь. что это дает возможность просчитать морфогенез в любом из конкретных случаев.
Так или иначе, то поведение, о котором идет речь в посте, и то что интересует зоолога, зоопсихолога и даже нейрофизиолога, по моему все-таки не спускается (или не поднимается) к той проблеме, о которой Вы пишете. Если говорить о том, каковая биофизическая и биохимическая природа (структура) того, что мы называем мыслью, образом и т.д., то наверное. Но для понимания поведения животных в том контексте, о котором я писал в посте, по моему в этом нет необходимости.
Говоря о книге Голубевых, я имел в виду другую главу. Там где-то есть очень простое человеческое описание (где-то в конце что ли), о том, как возникали мысли, почему не читает лекции и т.д. И вот тамже есть очень красивый пассаж о том, что человеческий мозг делает опознание сложного образа гораздо быстрее и точнее, чем это делает компьютер по заданным алгоритмам поточечно опознания и суммирования информации. И даны хорошие примеры. Но еще раз, я лично слишком далек от проблемы роботов, чтобы аргументировано рассматривать эту проблему. Я все-таки изначально полевой зоолог )))).
Reply
В общем, посмотрите пожалуйста, это https://magpie73.livejournal.com/1914201.html и мне был бы очень интресено ваше мнение поэтому поводу.
Заранее благодарна
Reply
Reply
Leave a comment