(Untitled)

Aug 22, 2010 02:50

"те же объекты" - это-то и вопрос: те же ли? Как Вы установите тождественность, если языки непереводимы?

Хорошая формула: "существовать - значит быть возможным предметом естественно-научного изучения".

К сожалению с нею вряд ли согласятся люди, незанимающиеся естественными науками. И у них будет довольно много оснований, причем как раз исходя из ( Read more... )

религия, философия, наука

Leave a comment

aealo August 24 2010, 16:10:34 UTC
(разделил обсуждение)

А теперь основное (что как то затерялось в общем потоке):
1. ЧТО люди думают объясняется тем, КАК они думают.
2.Изучением того, КАК они думают занимаются когнитивные науки - довольно широкая междисциплинарная область на пересечении психологии и биологии.
3.Исходя из результатов этих наук, наши "рефлективные представления" (сознательная мыслительная активность) являются результатом деятельности широчайшего комплекса внутренних неосознаваемых процессов в наших "выводных системах" (inference systems).
4.Возвращаясь к примеру http://obychnogo.net/files/u1/rope.gif. Ваш ответ был - "... речь там идет не о существовании предмета, а о его свойстве...не дает Вам возможности ответить на вопрос, существует ли сама картина, на которой эти прямые изображены ". Так вот, знание когнитивных наук дает нам возможность делать определенные утверждения о свойствах картинки - прямые параллельны, а не искривлены. Аналогия в точности повторяет логическую структуру аргументов Буайе - исходя из знания механизмов theory of mind и hyperactive agency detection мы можем утверждать, что содержание различных видов религиозных представлений обусловлено этими когнитивными процессами; высказывания об причинных воздействиях различных agent вызвано эффектами, сходными с оптическими иллюзиями (неадекватностью неосознанных процессов обработки информации). И мы можем (исходя из этого и методологических принципов натурализма) отрицать определенные свойства(agents и minds) у причинных взаимодействий в мире.

Reply

konstanturg August 25 2010, 10:27:28 UTC
1. Сказано хорошо, но столь же достоверно и обратное: КАК люди думают, объясняется тем ЧТО они думают, т.е. способы мышления, практикуемые людьми, определяются онтологическими предпосылками, которые они себе позволяют делать.
2. Когнитивные науки занимаются этим "среди прочих" - кроме них еще логика, философская эпистемология и т.д. Законы логики, например, нельзя вывести из когнитивных наук в силу того простого обстоятельства, что эти науки вынуждены пользоваться этими законами в процессе своих исследований.
Пункт 3 ничего не говорит о результативности и содержательности нашего мышления, тем более, что сформулирован он не как результат научного исследования, а как онтологическое утверждение.
Основная проблема пункта 4 в том, что он процессы восприятия физических объектов отождествляет с восприятием объектов идеальных и духовных (существуют они или нет - не важно). Вы различаем физический объект и его образ в сознании, когнитивные процессы могут быть устроены так, что этот образ может быть в непосредственном восприятии искажен, что может быть установлено путем дальнейших восприятий, уточненных с помощью каких либо измерительных приборов. однако в случае идеальной реальности различие между объектом и его образом не существует - образ и есть сам объект, или, точнее, сам объект присутствует в нашем сознании. В этом случае мне неважно, какие когнитивные процессы - физиологические или ментальные - привели к его вхождению в мое сознание. Речь идет не о тех или иных его свойствах, а только о его онтологическом статусе - а этот последний является только предметом веры.
вообще все эти разговоры о когнитивистике немного напоминают очередную волну аргументов по типу "наука доказала". Выдвигаются они как минимум с середины 18 века и каждый раз на эти аргументы находятся контраргументы. В связи с конитивистикой Вам может показаться любопытной полемика П.Д. Юркевича с Чернышевским о "Физиологии" Д.Г. Льюиса см. ст. Юркевича "Язык физиологов и психологов".
Основная проблема натурализма на всех этапах этой дискуссии, на мой взгляд, заключается в том, что он, исходя из соображений, примерно аналогичных Вашим, осуществляет онтологизацию научных концепций и предпосылок, в то время как они на это не рассчитаны. Научное исследование так или иначе всегда отсылает к опыту, опыт же может дать только гипотетическое индуктивное обобщение, которое неизбежно будет сменено каким-то другим. Какую бы концепцию научного знания мы не взяли - будь то концепция Карнапа, Поппера, Куайна или Лакатоса (я уж не говорю о прямо иррационалистических концепциях Куна или Фейерабенда) - мы не отвертимся от этой сменяемости научного знания. Отсюда натурализм ставит меня в странное положение. Он говорит мне: верь в науку, но наука вчера говорила одно, сегодня говорит другое, а завтра скажет третье - в результате вместо картины мира в моей голове возникает субъективный хаос, или, чтобы избежать его, я должен без достаточных оснований "остановить" какой-то срез развития науки и признать его своим credo. Так можно сделать, но рациональности в этом никакой нет - просто мы останавливаем рефлексию.
Это не говоря уже о том, что наука всегда (и когнитивистика не исключение) использует (как правило некритично) те или иные философские допущения. В частности, все, что я читал по когнитивистике всегда казалось мне основанном на ленинской теории отражения или каком-то ее столь же наивном аналоге. Но может быть я неправ.
Кстати, если интересно, можете кинуть мне в сообщения Ваш мейл - пришлю небольшой доклад-обзор о восприятии когнитивистики теологами и религиоведами и свой доклад о роли философии в урегулировании отношений между религией и наукой (он, впрочем, доступен по ссылке: http://www.bogoslov.ru/text/290638.html ).

Reply

aealo August 26 2010, 18:03:13 UTC
1. Ну как бы у Буайе об этом и сказано - даже выделены подсознательные "онтологические категории" присущие всем людям.
2.Когнитивная наука в наше время де факто занимает статус эпистемологии.
3.Здесь ошибка. Это результат научных исследований, которые интенсивно начали проводиться в 50-х, и которые в частности натолкнули Хомского на идею "универсальной граматики". Наиболее точно используя ваши понятия можно охарактеризовать господствующие взгляды как "квантификацию" личности; а объяснение формированию в истории подобного "модульного мозга" с различными inference systems находится в эволюционной теории.
4.Исходя из ваших слов,онтологический статус неких "идеальных предметов" не отличим от онтологического статуса чистых фантазий, я правильно понимаю?
И еще,исследования Джастина Баррета показывают, что "теологически корректное" описание Бога имеет мало общего с фактическим представлением о нем у верующих в их повседневной жизни (даже у людей, которые "на бумаге" декларируют теологически адекватные тезисы). Исходя из этого, сомнительно существование неких "представлений об идеальных объектах" где-либо кроме религиозных книг.
Насчет "сменяемости парадигм" - мы можем проиграть (ошибочная теория) в долгосрочной перспективе (сотни лет) - но всегда выигрываем сейчас, когда ставим на науку - просто потому что она "работает". И крайне сомнительно, что у нас есть адекватные альтернативы.
p.s. более обстоятельно смогу поговорить только через пару дней - когда починю свой компьютер:(.
Мейл кинул, заранее спасибо!

Reply

konstanturg August 26 2010, 19:40:14 UTC
1. Ну да, но дело в том, что эти категории определяются не только результатами его исследований, а сам стиль этих исследований и их результаты заранее определяются той онтологической картиной, которая была у него в голове до того, как он начал свою исследовательскую работу.
2. Это она так думает.
3. Я не говорил, что исследования здесь не причем. Я сказал что пункт СФОРМУЛИРОВАН как онтологическое утверждение.
4. Ну, еще Декарт показал, что "чистые фантазии" невозможны и любая фантазия опирается на модификацию какой-то физической реальности, поэтому относительно нее осмыслен вопрос о ее соответствии этой реальности. Для идеальных предметов этот вопрос не имеет смысла.
У нас нет альтернативы, поскольку наша жизнь прагматична, но поскольку наша жизнь не исчерпывается прагматикой, оказывается очень непрагматично всегда "ставить на науку". Именно поэтому мы нуждаемся в онтологиях более широких, чем натурализм.

Reply

aealo August 29 2010, 13:10:38 UTC
1. Естественные категории определены эволюцией. Не совсем понятно, что вы подразумеваете под "онтологической картиной в голове исследователя". Внешний мир определяется внутренним? Онтологические положения современной науки произвольны?
2. Это взгляд современных исследователей, которые определяют будущий ход современной науки; с этим можно конечно не соглашаться.
3. Это научные знания в "сильном смысле".
4. Почему для идеальных предметов вопрос не имеет смысла? Они вообще не обладают свойствами?Почему вы считаете, что о них в таком случае можно что-либо сказать (осмысленное)?

Reply

konstanturg August 29 2010, 14:49:27 UTC
1. Тут сразу несколько подпунктов. А. может быть, но конкретный список составляется конкретным ученым и зависит не только от результатов его исследования, но и от его world view. Б. Онтологическая картина - проще говоря - мировоззрение, то, что он, как человек, считает возможным, а что - нет, что естественным, а что сверхъестественным, что доказуемым, а что - нет, и т.д. Поскольку это им неотрефлектировано, а ученые естественники, как правило, не дают себе труда этим заниматься, - она определяет результаты исследований. В. Если говорить о внешнем, в смысле, "чувственном" - безусловно, это результат довольно сложных процессов - и социокультурных, и психологических. Г. Они, конечно, невполне произвольны, но во всяком случае они не доказуемы средствами самой науки, т.к. представляют собой, в действительности, не результаты ее работы, а предпосылки.
2. Т.е. современные исследователи-когнитивисты, думают, что когнитивистика может заменить философскую теорию познания, сознания, и науки. По-моему, ясно, что это просто выражение их завышенной самооценки, и опять-таки, имеющее прецеденты в истории.
3. Любое научное знание - знание в сильном смысле, т.к. оно должно отвечать критерию обоснованности, иначе оно просто ненаучно. Но это не значит, что они дают нам основания превращать их в онтологические утверждения, поскольку мы знаем, что рано или поздно они будут сменены другими, не менее обоснованными.
4. описывая какое-нибудь понятие Вы можете ошибиться, делая какое-либо утверждение о его структуре или о его отношении к другим понятиям, но Вы не можете ошибиться относительно его существования.

Reply

aealo August 31 2010, 09:33:59 UTC
1. Современные предпосылки натурализма - результаты процесса научного мышления; вы же по всей видимости рассматриваете знание как нечто фиксировано-застывшее. И еще - сами когнитивные науки можно рассмотреть как общенаучную рефлексию; причем из результатов этих наук мы знаем об существенных ограничениях индивидуальной интроспекции касательно возможностей восприятия.
3. Расшифруйте свое понимание "онтологических утверждений".
4. Мы знаем, что понятие обладает "субъективной онтологией". Вопрос в том, существует ли искривление прямых в реальности. Наиболее достоверные методы знаний говорят что нет; кроме того, известен механизм формирования кривизны (неадекватность обработки информации). Ergo - ?

Reply

konstanturg August 31 2010, 12:49:26 UTC
1. Ни в коем случае. Любая научная область возникает в результате идеализации, т.е. конвенционального принятия ряда основополагающих утверждений в качестве предпосылок дальнейшего исследования. Таким образом возникает специфический "мир" данной науки, который она в дальнейшем и изучает. Натурализм же, на основании практической эффективности этой науки, ее культурной значимости, как правило недостаточно четко отрефлектированных, принимает эти утверждения в качестве онтологических, т.е. (ответ на п. 3) - приписывает им статус реальности, иногда - единственной реальности, превращает условный "мир" естествознания в реальный мир. К слову, историцизм также поступает с предпосылками исторических наук.
Когнитивные науки нельзя рассмотреть как общенаучную рефлексию, т.к. такая рефлексия может носить только философский характер. Любая частная наука имеет в своем основании некоторую конвенцию, которую она не может пересмотреть, оставаясь сама собой. Например, современное естествознание не может отказаться от идеи, согласно которой физический мир допускает математическое описание. Кроме того, в основе любой частной науки лежат непродуманные систематически смешения понятий. Например, когнитивистика берет из естественно-научной ветви психологии - смешение физиологических процессов и актов сознания, из средних учебников истории идею прогресса, непроясненность отношений между биологическим, социальным и культурным в человеке. Так что не выходит.
4. В том-то и дело, что субъективная онтология понятия на самом деле более объективна, чем многое другое. Например: есть несколько способов мыслить отношение между понятиями "части" и "целого". Они определяются исключительно в мышлении и вообще никак не зависят от эмпирического опыта. Последний как максимум играет роль толчка для соответствующих мыслительных процессов. Но если в рамках определенной культуры на повседневном уровне принято мыслить эти отношения определенным образом - неважно как люди этой культуры до этого додумались - это определяет их взгляд на мир, его структуру, принципы группировки явлений, физику и т.п. Таким образом их субъю онтология определяет объективную. Но принятый ими вариант - не просто субъективен, он объективен, как одна из возможностей нашего мира, обладающая своим местом в совершенно объективной, от нас независимой логике этих возможностей.

Reply

aealo September 1 2010, 06:01:37 UTC
1. Здесь не совсем ясно - любое научное высказывание о реальности получается онтологическим, так как в них раскрываются различные аспекты существования.

современное естествознание не может отказаться от идеи, согласно которой физический мир допускает математическое описание

ну там еще графические изображения играют существенную роль, и их нельзя свести к формальным языкам;
и зачем нам отказываться от самых эффективных языков? Какая-то тавтология - "естествознание не может отказаться от возможности описания".

Когнитивистика - междисциплинарная область, и в сферу ее компетенции входят как раз механизмы восприятия и конструирования идей; эволюция - факт и теория, "модульная личность" - также теория - где здесь "непродуманость смешения понятий"?
О рефлексии - у вас очень идеализированное представление об интроспекции - "картезианский театр" в чистом виде. Неужели физика Декарта ничему не учит?
Механизмы восприятия вашего мозга не идеальный предмет, доступный напряженному созерцанию некоего "чистого сознания", а результат биологического развития; нельзя помыслить подсознательное в интроспективной рефлексии.
4. Они определяются исключительно в мышлении и вообще никак не зависят от эмпирического опыта .

Таким образом их субъю онтология определяет объективную.

Замечательно, вот мы и выяснили, что внутреннее определяет внешнее; и остров на карте - лишь субъективное мнение, и тем не менее - объективная возможность нашего мира.Так?

Reply

hentiamenti September 10 2010, 09:22:48 UTC
Простите, но когнитивистику и теологию связывает, вообще-то, прежде всего когнитивное религиоведение ;=) О нем же в докладе по ссылке ни слова...
;=(

Reply

konstanturg September 12 2010, 20:54:37 UTC
конечно, мой доклад явно более общий - комментарий к проблеме отношений религии и науки. Но я имел в виду доклад Лены Калмыковой с конференции "Религиоведение на постсоветском пространстве" - там как раз про это.

Reply


Leave a comment

Up