1. Как я уже показал на примере прочих стран, доля в мировом населении сколь-нибудь решающей роли не играет.
2. Вы ещё забыли про такие достижения Сталина как около 800 000 расстрелянных за политику (+ ещё не меньше за уголовку), около 2,5 млн умерших в лагерях, около 8,5 млн умерших от голода; не знаю, может он тут тоже конечно не уиноуатый, как тот Рафик, но всё же...
Однако в данном вопросе дело не в потерях - индекс рождаемости определяется исходя из количества родов на единицу фертильной женщины, а вовсе не из общего количества наличествующего населения, т.е. рождаемость зависит от потерь не критично (так же и экономический фактор не является решающим) - основная зависимость заключается в традициях деторождения.
Главная причина кратного снижения рождаемости при советах (рождаемость ведь снижалась не только при Сталине, но ВСЁ время существования СССР, с краткими всё более затухающими от раза к разу всплесками) - это разрушение как моральных, основанных на Православии, традиций русского народа, так и института традиционной русской семьи в особенности, когда нормой, по мере ухода поколений воспитанных на семейных ценностях вынесенных из дореволюционной эпохи, стала среднестатистическая советская семья в которой был 1-2 ребёнка максимум.
3. Ну? Табличка ваша показывает, что за указанный срок, с 1913 по 1991, доля России не изменилась, а доля разорённой войной Японии обладавшей на несколько порядков меньшими ресурсами чем Россия, выросла более чем в трое. Что касается Германии и Кореи, то я говорил конкретно о ФРГ и Ю.Корее, а в таблице очевидно они даны вместе, и потому падение Германии не удивительно, ибо промышленность ГДР стагнировала вместе со всем соцлагерем, удивителен небольшой рост Кореи на фоне нищей С.Кореи.
Кстати, можно сравнить показатели двух половинок одной страны, где одна сделала "социалистический выбор", а другая нет, и скореллировать результат на аналогичные случаи ГДР/ФРГ и С./Ю.Кореи - Китай и Тайвань; за предложенный промежуток Китай показал рост в полтора раза (да и то видимо от того, что социализм начал строить на на 30 лет позже России, а перестал его строить на 20 лет раньше) в то время как Тайвань, не смотря на отсутствие ресурсов, увеличил за тоже время свою долю в 10 раз.
1) Пример КНР нам показывает, что это не так. Да, человеческий капитал может лежать без дела 100, но если страна "захочет" экономического роста, этот капитал ей понадобится непременно. > Как я уже показал на примере прочих стран, Вы ничего не показали. Население Японии практически равно населению РФ 140 млн, Германия 80 млн населения, Корея почти 50 - все эти страны обладают крупным человеческим капиталом.
2) Про 800 000 расстрелянных за политику посмеялся. Такого теперь даже Мемориал приснопамятный вроде бы уже себе не позволяет. Снижение рождаемости в СССР относительно РИ это сложный вопрос и не здесь его обсуждать. Но главное тут как раз - урбанизация, то есть последствия той самой смены модели экономики с аграрной на промышленную, а не расстрелы Сталиным миллионов женщин фертильного возраста) Население СССР росло получше некоторых, знаете ли (зеленым период СССР)
3) Ну, понятно, три примера вы привели, два из них оказались в молоко. А если я вам скажу, в той таблице 99% стран не показывали даже того, что сделал СССР? Есть исключения из правил, но их просто единицы.
"Вы ничего не показали. Население Японии практически равно населению РФ 140 млн, Германия 80 млн населения, Корея почти 50"
?? Все Ваши тут возражения сводились к прямой зависимости развитости экономики от численности населения. Вот Корея имеет почти в три раза меньшее население чем Россия и имеет почему-то более развитую экономику. Голландия вообще имеет население почти в 10 раз меньшее и тоже экономически более развита; а вот Индия имеет население в 7 раз больше, но экономику менее развитую.
Рассуждение, что де "стране надо ЗАХОТЕТЬ" стать экономическим гигантом, чтобы им стать, это, простите, курам на смех, в контексте Ваших возражений. Желание, конечно, нужно, но, трудно представить страну которая этого не хочет, но, отчего-то не у всех получается, и это "получается", как показывает практика, от численности населения не зависит, а зависит от, в первую голову, от способа организации и управления экономики и том на какой идеологической основе этот способ формулируется. Социалистический способ облажался ВЕЗДЕ где таковой эксперимент был проведён, не зависимо от численности населения тех стран которым не повезло стать лабораториями этого эксперимента.
"Про 800 000 расстрелянных за политику посмеялся. Такого теперь даже Мемориал приснопамятный вроде бы уже себе не позволяет."
Смеяться можете сколько угодно, только фактов это не изменит. Это общепризнанная в исторической науке цифра (даже большинство сталинофилов её признаёт). Правда, особо нежные любители тов. Джугашвили, после титанических усилий и натяжек вроде бы как снизили эту цифру до 600 000 и на этом основании говорят теперь, что вот-де какой хороший был Сталин - не 800, а ВСЕГО 600 тысяч человек расстрелял, как раньше говорили, какой он хороший, ведь не 5 млн. как писали когда-то в "Огоньке", а ВСЕГО 800 тыс. расстрелял. Полагаю, скоро у вашего брата выясниться, что Сталин вообще никого не расстрелял и был наставником Махатмы Ганди, если уже не выяснилось.
> ?? Все Ваши тут возражения сводились к прямой зависимости развитости экономики от численности населения. Вот Корея имеет почти в три раза меньшее население чем Россия и имеет почему-то более развитую экономику. Голландия вообще имеет население почти в 10 раз меньшее и тоже экономически более развита Вы кажется забыли, что мы тут обсуждаем. Поднимите глаза вверх на свой перепост и вы увидите график. Его мы обсуждаем. Не какое-то там абстрактное "более развитое экономико голландии", а доля конкретной страны в мировой экономике. Так? Ну и где же растущая невероятно доля Голландии? Или вы опять новую страну предложите обсудить?
> Рассуждение, что де "стране надо ЗАХОТЕТЬ стать экономическим гигантом, чтобы им стать, это, простите, курам на смех," Я только хотел сказать, что без человеческого капитала ЗАХОЧЕТ или НЕ ЗАХОЧЕТ страна, уже не будет иметь значения. Хотеть не вредно, но без людей, населения ничего не выйдет. Никакого другого смысла я не вкладывал.
> Сталин - не 800, а ВСЕГО 600 тысяч человек расстрелял Вот ваша цитата: "достижения Сталина около 800 000 расстрелянных за политику" Это ложь. С 21 по 53 год было вынесено приговоров к высшей мере наказания - 799 473. Не за политические статьи, а ВСЕХ приговоров уголовного суда. И эта цифра это отнюдь не приведенные к исполнению приговоры, а вынесенные судом. Как известно, нередко высшая мера потом заменялась а срок в лагерях. Но вы можете читать Огонек дальше.
"Снижение рождаемости в СССР относительно РИ это сложный вопрос и не здесь его обсуждать."
Ну ещё бы, когда по сути возразить нечего, то обсуждать тоже нечего.
"Но главное тут как раз - урбанизация"
Известная теория. Только к исторической реальности отношения не имеющая. Урбанизация влияние определённое имеет, но, как и экономическое положение и общая численность населения, на что Вы раньше пытались напирать, значение второстепенное - ГЛАВНОЕ это именно ценностный фактор. Скажем в дореволюционной России рождаемость в городах (в том числе в слоях казалось бы максимально урбанизированного пролетариата) была ниже чем на селе, но не принципиально, и средняя городская семья имела 5-6 детей, но и 10 и более детей не считалось чем-то удивительным; но когда ушли воспитанные на дореволюционных моральных ценностях поколения и им на смену окончательно встали поколения воспитанные на коммунистической советской идее (это окончательно произошло к середине-концу 70-х), то рождаемость резко устремилась к нулю, причём не только в городах, но и на селе - в советской деревне детей в среднем было больше чем в советских городах, но не принципиально - если в городе 1-2 ребёнка, 3 уже очень много, то в деревне 2-3, 4 уже очень много, и бездетные семьи уже не считались чем-то удивительным.
Тоже можно видеть и в Европе - вплоть до 60 гг. весьма высокий уровень рождаемости, больший чем в СССР несмотря на больший уровень урбанизации Европы, а начиная с конца 60-х всё более ускоряющийся спад, который к 90-2000-м привёл к полномасштабной демографической стагнации, при том что уровень урбанизации принципиально не изменился. Почему? Потому что именно с 60-х начался процесс моральной деградации Европы и Запада в целом, разрушения традиционной семьи и пр.
Так что урбанизация сама по себе не играет сколь-нибудь определяющей роли, это один из относительно важных но совершенно второстепенных факторов не имеющий самостоятельного значения - "после" не всегда "в результате", и это тот случай.
"зеленым период СССР"
Этот "зелёный период" имел нисходящую динамику, т.е. от года к году численность населения росла всё более медленно, и к моменту распада СССР почти вышла в ноль (потом на этот шедший весь период существования СССР нисходящий тренд наложился экономический, социальный, политический и, главное, моральный кризис, плюс вторичная демографическая волна от провала в ВОВ, и началась катастрофа); причём огромное значение в сохранении прироста играла более консервативная Средняя Азия, и в балансе населения процент не славянских народов в СССР постоянно рос.
Если же взять конкретно РСФСР, то там всё печально. Если, например, коэффициент рождаемости в 50-е гг был 2,6 (перед революцией он был более 8; а когда Сталин пришёл к власти более 6), то уже к 70-м он упал до 1,9 т.е. стал меньше минимального коэффициента обеспечивающего прирост населения (минимум 2).
П.С. Интересный факт, как только Россия начала возвращаться на свой традиционный исторический путь, и стала боле менее восстанавливать свои традиционные зиждящиеся на Православии ценности на уровне госстроительства, что произошло в нулевые, так сразу спад рождаемости сменился ростом (если за 30 сталинских лет рождаемость упала на 70%, то за 15 путинских уже выросла на 50% (начиная с 2012 г. Россия показывает естественный прирост населения); видимо к концу своего правления, в 2024 г., Путин повторит демографическое достижение Сталина, только в прямо противоположную сторону - рождаемость вырастит на те же 70%, а если повезёт, то и больше), а процент славянского населения в общем населении России стал расти.
2. Вы ещё забыли про такие достижения Сталина как около 800 000 расстрелянных за политику (+ ещё не меньше за уголовку), около 2,5 млн умерших в лагерях, около 8,5 млн умерших от голода; не знаю, может он тут тоже конечно не уиноуатый, как тот Рафик, но всё же...
Однако в данном вопросе дело не в потерях - индекс рождаемости определяется исходя из количества родов на единицу фертильной женщины, а вовсе не из общего количества наличествующего населения, т.е. рождаемость зависит от потерь не критично (так же и экономический фактор не является решающим) - основная зависимость заключается в традициях деторождения.
Главная причина кратного снижения рождаемости при советах (рождаемость ведь снижалась не только при Сталине, но ВСЁ время существования СССР, с краткими всё более затухающими от раза к разу всплесками) - это разрушение как моральных, основанных на Православии, традиций русского народа, так и института традиционной русской семьи в особенности, когда нормой, по мере ухода поколений воспитанных на семейных ценностях вынесенных из дореволюционной эпохи, стала среднестатистическая советская семья в которой был 1-2 ребёнка максимум.
3. Ну? Табличка ваша показывает, что за указанный срок, с 1913 по 1991, доля России не изменилась, а доля разорённой войной Японии обладавшей на несколько порядков меньшими ресурсами чем Россия, выросла более чем в трое. Что касается Германии и Кореи, то я говорил конкретно о ФРГ и Ю.Корее, а в таблице очевидно они даны вместе, и потому падение Германии не удивительно, ибо промышленность ГДР стагнировала вместе со всем соцлагерем, удивителен небольшой рост Кореи на фоне нищей С.Кореи.
Кстати, можно сравнить показатели двух половинок одной страны, где одна сделала "социалистический выбор", а другая нет, и скореллировать результат на аналогичные случаи ГДР/ФРГ и С./Ю.Кореи - Китай и Тайвань; за предложенный промежуток Китай показал рост в полтора раза (да и то видимо от того, что социализм начал строить на на 30 лет позже России, а перестал его строить на 20 лет раньше) в то время как Тайвань, не смотря на отсутствие ресурсов, увеличил за тоже время свою долю в 10 раз.
Reply
> Как я уже показал на примере прочих стран, Вы ничего не показали. Население Японии практически равно населению РФ 140 млн, Германия 80 млн населения, Корея почти 50 - все эти страны обладают крупным человеческим капиталом.
2) Про 800 000 расстрелянных за политику посмеялся. Такого теперь даже Мемориал приснопамятный вроде бы уже себе не позволяет.
Снижение рождаемости в СССР относительно РИ это сложный вопрос и не здесь его обсуждать. Но главное тут как раз - урбанизация, то есть последствия той самой смены модели экономики с аграрной на промышленную, а не расстрелы Сталиным миллионов женщин фертильного возраста) Население СССР росло получше некоторых, знаете ли (зеленым период СССР)
3) Ну, понятно, три примера вы привели, два из них оказались в молоко. А если я вам скажу, в той таблице 99% стран не показывали даже того, что сделал СССР? Есть исключения из правил, но их просто единицы.
Reply
?? Все Ваши тут возражения сводились к прямой зависимости развитости экономики от численности населения. Вот Корея имеет почти в три раза меньшее население чем Россия и имеет почему-то более развитую экономику. Голландия вообще имеет население почти в 10 раз меньшее и тоже экономически более развита; а вот Индия имеет население в 7 раз больше, но экономику менее развитую.
Рассуждение, что де "стране надо ЗАХОТЕТЬ" стать экономическим гигантом, чтобы им стать, это, простите, курам на смех, в контексте Ваших возражений. Желание, конечно, нужно, но, трудно представить страну которая этого не хочет, но, отчего-то не у всех получается, и это "получается", как показывает практика, от численности населения не зависит, а зависит от, в первую голову, от способа организации и управления экономики и том на какой идеологической основе этот способ формулируется. Социалистический способ облажался ВЕЗДЕ где таковой эксперимент был проведён, не зависимо от численности населения тех стран которым не повезло стать лабораториями этого эксперимента.
"Про 800 000 расстрелянных за политику посмеялся. Такого теперь даже Мемориал приснопамятный вроде бы уже себе не позволяет."
Смеяться можете сколько угодно, только фактов это не изменит. Это общепризнанная в исторической науке цифра (даже большинство сталинофилов её признаёт). Правда, особо нежные любители тов. Джугашвили, после титанических усилий и натяжек вроде бы как снизили эту цифру до 600 000 и на этом основании говорят теперь, что вот-де какой хороший был Сталин - не 800, а ВСЕГО 600 тысяч человек расстрелял, как раньше говорили, какой он хороший, ведь не 5 млн. как писали когда-то в "Огоньке", а ВСЕГО 800 тыс. расстрелял. Полагаю, скоро у вашего брата выясниться, что Сталин вообще никого не расстрелял и был наставником Махатмы Ганди, если уже не выяснилось.
Reply
Вы кажется забыли, что мы тут обсуждаем. Поднимите глаза вверх на свой перепост и вы увидите график. Его мы обсуждаем. Не какое-то там абстрактное "более развитое экономико голландии", а доля конкретной страны в мировой экономике. Так?
Ну и где же растущая невероятно доля Голландии? Или вы опять новую страну предложите обсудить?
> Рассуждение, что де "стране надо ЗАХОТЕТЬ стать экономическим гигантом, чтобы им стать, это, простите, курам на смех,"
Я только хотел сказать, что без человеческого капитала ЗАХОЧЕТ или НЕ ЗАХОЧЕТ страна, уже не будет иметь значения. Хотеть не вредно, но без людей, населения ничего не выйдет. Никакого другого смысла я не вкладывал.
> Сталин - не 800, а ВСЕГО 600 тысяч человек расстрелял
Вот ваша цитата: "достижения Сталина около 800 000 расстрелянных за политику"
Это ложь. С 21 по 53 год было вынесено приговоров к высшей мере наказания - 799 473. Не за политические статьи, а ВСЕХ приговоров уголовного суда. И эта цифра это отнюдь не приведенные к исполнению приговоры, а вынесенные судом. Как известно, нередко высшая мера потом заменялась а срок в лагерях.
Но вы можете читать Огонек дальше.
Reply
Ну ещё бы, когда по сути возразить нечего, то обсуждать тоже нечего.
"Но главное тут как раз - урбанизация"
Известная теория. Только к исторической реальности отношения не имеющая.
Урбанизация влияние определённое имеет, но, как и экономическое положение и общая численность населения, на что Вы раньше пытались напирать, значение второстепенное - ГЛАВНОЕ это именно ценностный фактор. Скажем в дореволюционной России рождаемость в городах (в том числе в слоях казалось бы максимально урбанизированного пролетариата) была ниже чем на селе, но не принципиально, и средняя городская семья имела 5-6 детей, но и 10 и более детей не считалось чем-то удивительным; но когда ушли воспитанные на дореволюционных моральных ценностях поколения и им на смену окончательно встали поколения воспитанные на коммунистической советской идее (это окончательно произошло к середине-концу 70-х), то рождаемость резко устремилась к нулю, причём не только в городах, но и на селе - в советской деревне детей в среднем было больше чем в советских городах, но не принципиально - если в городе 1-2 ребёнка, 3 уже очень много, то в деревне 2-3, 4 уже очень много, и бездетные семьи уже не считались чем-то удивительным.
Тоже можно видеть и в Европе - вплоть до 60 гг. весьма высокий уровень рождаемости, больший чем в СССР несмотря на больший уровень урбанизации Европы, а начиная с конца 60-х всё более ускоряющийся спад, который к 90-2000-м привёл к полномасштабной демографической стагнации, при том что уровень урбанизации принципиально не изменился. Почему? Потому что именно с 60-х начался процесс моральной деградации Европы и Запада в целом, разрушения традиционной семьи и пр.
Так что урбанизация сама по себе не играет сколь-нибудь определяющей роли, это один из относительно важных но совершенно второстепенных факторов не имеющий самостоятельного значения - "после" не всегда "в результате", и это тот случай.
"зеленым период СССР"
Этот "зелёный период" имел нисходящую динамику, т.е. от года к году численность населения росла всё более медленно, и к моменту распада СССР почти вышла в ноль (потом на этот шедший весь период существования СССР нисходящий тренд наложился экономический, социальный, политический и, главное, моральный кризис, плюс вторичная демографическая волна от провала в ВОВ, и началась катастрофа); причём огромное значение в сохранении прироста играла более консервативная Средняя Азия, и в балансе населения процент не славянских народов в СССР постоянно рос.
Если же взять конкретно РСФСР, то там всё печально. Если, например, коэффициент рождаемости в 50-е гг был 2,6 (перед революцией он был более 8; а когда Сталин пришёл к власти более 6), то уже к 70-м он упал до 1,9 т.е. стал меньше минимального коэффициента обеспечивающего прирост населения (минимум 2).
П.С.
Интересный факт, как только Россия начала возвращаться на свой традиционный исторический путь, и стала боле менее восстанавливать свои традиционные зиждящиеся на Православии ценности на уровне госстроительства, что произошло в нулевые, так сразу спад рождаемости сменился ростом (если за 30 сталинских лет рождаемость упала на 70%, то за 15 путинских уже выросла на 50% (начиная с 2012 г. Россия показывает естественный прирост населения); видимо к концу своего правления, в 2024 г., Путин повторит демографическое достижение Сталина, только в прямо противоположную сторону - рождаемость вырастит на те же 70%, а если повезёт, то и больше), а процент славянского населения в общем населении России стал расти.
Reply
Leave a comment