Comments | konstantinus_a: О воскресении грешников

konstantinus_a

О воскресении грешников

Feb 09, 2011 02:58

Преподобный Исаак Сирин:
Грешник не в состоянии и представить себе благодать воскресения своего. Где геенна, которая могла бы опечалить нас? Где мучение, многообразно нас устрашающее и побеждающее радость любви Его? И что такое геенна перед благодатью воскресения Его, когда восставит нас из ада, соделает, что тленное сие облечется в ( Read more... )

Христос, жизнь, Бог, Православие, религия, ад, смерть, Христианство

Comments 43

antikob February 9 2011, 00:52:16 UTC

Достаточно знать то, что "логику" Бога нам, простым смертным, никогда не понять.

8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
(Ис.55:8,9)

konstantinus_a February 9 2011, 01:20:15 UTC

Вы это о чём? О том, что Бог, Который Любовь, всеблагой и всемилостивый может сознательно сотворить существо на вечные муки, потому что-де, логика у него такая непонятная? Теодицея конечно гениальная; эдак можно додуматься, что, например Бог вместе с сатаной грешников в аду пытает, но для благодати Его в этом нет никакого ущерба - логика-то Его нам не понятна.

Только вопрос не о логике. а о любви. И от прямого ответа а вопрос Вы увильнули. Фактически Вы сказали: "Не знаю и знать не хочу". А всё потому, что на вопрос этот в рамках идеи бесконечности ада ответить невозможно, кроме как игнорированием, либо, тяжкими спекуляциями.
Кстати, слова эти к данному предмету вообще отношения не имеют. Они как раз о том, что Бог выше плотского, эгоистичного, злого. А можно ли, путь бесконечных страданий назвать путём Бога? А логику непрекращающихся мук назвать логикой Бога? Не богохульствуйте!

Впрочем, может Вы о чём-то другом говорили?

antikob February 9 2011, 03:50:16 UTC

Я лишь пишу о том, что знаю: Бог не человек и Его благость, логику, любовь и прочие свойства и качества нельзя измерять человеческой меркой. Возможно для Вас это странно, но это такая данность, вполне понятная для каждого христианина. Бог творит, не спрашивая нас с Вами и не объясняя нам причины Своих поступков. Мы можем лишь гадать о Его судьбах, но постичь самую суть не можем.

http://www.pravoslavie.uz/Osnovi/IoannZl/12/Z12_1_01_02.htm

Всегда нужно иметь благоговейное расположение духа, особенно же когда мы говорим или слушаем что-нибудь о Боге, потому что ни язык сказать, ни ухо услышать не может ничего, соразмерного (величию) Божию. Что я говорю - язык и ухо? Самый ум, который много превосходит их, не может ничего постигнуть в точности, когда мы хотим сказать что-нибудь о Боге, потому что если мир Божий превосходить всякий ум (Фил. 4:7), и если уготованное любящим его не взошло на сердце человека (1Кор. 3:9), то тем более сам Бог мира, ( ... )

konstantinus_a February 9 2011, 14:03:15 UTC

Вы путаете понятия. Онтологические свойства Бога нам не понятны и поняты быть в принципе не могут. Но вот какая штука. Бог, Он либо всеблаг и, значит, ВСЕМ Своим творения хочет только блага (и тогда мог ли Он сотворить кого-либо на вечные муки, ибо в чём же благо для конкретной твари именно в ВЕЧНЫХ, БЕЗЫСХОДНЫХ муках?), либо нет и тогда это не Тот Бог в Которого мы веруем и перед Которым благоговеем ( ... )

Thread 18

lubovkrossii February 9 2011, 02:19:32 UTC

Я не очень хорошо запоминаю точные цитаты, но разве Христос не сказал сам что праведницы пойдут в жизнь вечную, а грешницы в муку вечную, где будет "плачь и скрежет зубов"?

Согласна с antikob, что нам не все данно знать и понимать в этой жизни.

По-моему этот вопрос тесно связан с другим похожим - почему Бог, зная все слабости человеческие, и что многие выберут не Его, все равно дал нам свободную волю выбирать Его или нет. Правда ведь? И тут тоже мы можем рассуждать об этом всем, но только до степени, потому-что не все пути Господни и Его разум мы можем понять до конца. Как раз тут и надо просто принять то что Он сказал, и положиться на Него - Его идеальную справделивоать, даже если она нам кажется не до конца понятной.

А вообще Вы бы спросили Вашего духовника один на один - это куда лучше чем искать ответы у "богословов" блогерров:). Каждый имеет .. "мнение".

konstantinus_a February 9 2011, 14:03:19 UTC

Я и не собираюсь спрашивать ответа у ""богословов"-блогеров" - ответ я получил у преподобных Исаака Сирина и Григория Нисского, у профессора, доктора богословия Алексея Осипова, у митрополита, и тоже доктора богословия, Илариона (Алфеева); их авторитета для меня более чем достаточно ( ... )

antikob February 16 2011, 03:27:55 UTC

///Как же адские страдания могут в принципе привести к благу ЕСЛИ ВЫХОДА ИЗ АДА НЕТ, ЕСЛИ СТРАДАНИЯ ЭТИ НИКОГДА НЕ КОНЧАТСЯ?///

Как Вы понимаете благо?

konstantinus_a February 16 2011, 04:08:44 UTC

Уж всяко не как пребывание в аду, тем паче безвыходное.

А в пределе - благо - это пребывание в Полноте Божией, т.е. в Царстве Небесном; всё что вне - в лучшем случае путь к благу, но не оно само. И даже ад, можно признать промыслительным путём к благу (и в этом смысле некоторым относительным благом для грешника), но только ПРИ УСЛОВИИ ЕГО ВРЕМЕННОСТИ И ВОЗМОЖНОСТИ, ЧЕРЕЗ ОЧИЩЕНИЕ И ПОКАЯНИЕ, ВЫЙТИ ИЗ НЕГО и воссоединится с Божественной Полнотой. БЕЗЫСХОДНЫЙ ад в принципе не может вести к благу.

Thread 8

landrover110 February 9 2011, 11:25:14 UTC

Есть мнение, что ад это отсутствие Бога.

konstantinus_a February 9 2011, 14:02:05 UTC

Значит мы отказываемся от такого Божественного атрибута, как вездесущность. Это тоже ересь. Если Бог вездесущ, то он и в аду присутствует. И, кстати, это ещё один довод в пользу того, что ад промыслителен, а значит временен, ибо как же всеблагой Бог может присутствовать на поприще вечных мук сотворённых Им людей, и не желать их от них избавить ( ... )

landrover110 February 9 2011, 14:04:54 UTC

Ни разу не специалист. До "высшей математики" богословия не поднимался.

anonymous February 9 2011, 13:25:34 UTC

"Однако ни авторитет отдельных отцов Церкви, веривших во всеобщее спасение, ни авторитет современных православных богословов и философов, защищающих это учение, не придает ему легитимность в качестве учения Церкви" - тогда еще епископ Венский Илларион http://www.pravoslavie.ru/smi/print36575.htm... )

konstantinus_a February 9 2011, 14:24:15 UTC

""Однако ни авторитет отдельных отцов Церкви, веривших во всеобщее спасение, ни авторитет современных православных богословов и философов, защищающих это учение, не придает ему легитимность в качестве учения Церкви" - тогда еще епископ Венский Илларион ( ... )

П.С. konstantinus_a February 9 2011, 14:29:06 UTC

И заметь, Рома, ты вопролс: Если Бог есть Любовь, если Он знал, что этот человек пойдёт в муку вечную (а знание это проистекает из всеведения Божиего - К.Б.), то зачем же он ему дал жизнь?", - так же де-факто проигнорировал, спрятавшись за спекуляции и отговорки.

Re: П.С. anonymous February 10 2011, 11:10:56 UTC

Я не игнорировал, я отвечал, как мог. На мой взгляд, из всей дискуссии всех участвовавших позицию увидеть можно. Именно позицию, а не ответ, потому как мне не очень понятно чего ты ожидаешь с такой детской настойчивостью - математической формулы, юридического доказательства? Напоминает вопросы типа "Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?" .
Да и зачем нужен "четкий" ответ?. Тебя заботит твоя или чья-то посмертная судьба? Так есть четкие ответы, что нужно для спасения, как мы, живущие, можем помочь ушедшим. Но эти ответы лежат в области делания, а не отвлеченного размышления.

В рамках выверенных логических конструкций идея всеобщего спасения, наверное, не доказывается и не опровергается. Сам видишь - в богословии две позиции, ты придерживаешься той, которая учением Церкви не принимается. Так познакомься с другой на уровне святых отцов, или подискутируй с хорошо подкованными по теме священниками - в инете есть такая возможность. Возможно, тогда ответы не покажутся спекуляциями и отговорками.

Thread 6

(The comment has been removed)

konstantinus_a February 9 2011, 15:59:49 UTC

Он не станет "загонять" человека в рай палкой.

Об этом никто и не говорит. Речь идёт о том, что раскаяние возможно и в аду, и что ПОКАЯВШИЙСЯ может и из ада выйти. Понятно, что покаяние возможно лишь добровольное - всяк свободен; но, сточки зрения безвыходного ада, именно свобода у человека и забирается - кайся, типа, не кайся, а всё одно будешь гореть. Вечно.

Их не устраивают и святые отцы Церкви, которые все (за исключением несторианских псевдоэпиграфов, на которые вы так любите ссылаться) без исключения учили о том, что это будет именно так.Т.е. преподобного Исаака Сирина и преподобного Григория Нисского и ещё некоторых Вы как святых Отцов Церкви не рассматриваете? Ну или те их слова, которые с Вашей позицией не совпадают, Вы априори к подделкам относите? "Слова подвижнические" Исаака Сирина - это подделка? Или только конкретно слово 90-е, процитированное в посте - подделка? Это конечно универсальный аргумент - объявить подделками всё, что не совпадает с Вашим мнением, а авторитет написавших слишком велик, чтобы просто ( ... )

П.С. konstantinus_a February 9 2011, 16:02:33 UTC

Итак, на вопрос: Если Бог есть Любовь, если Он знал, что этот человек пойдёт в муку вечную (а знание это проистекает из всеведения Божиего - К.Б.), то зачем же он ему дал жизнь?", - Вы, как и все остальные любители вечного ада, как и ожидалось, отвечать отказались. Может всё же попробуете? Хотя зря я надеюсь; ответа для таких как Вы нет - доказано.

Re: П.С. antikob February 10 2011, 10:08:54 UTC

Ответ очевиден: человеческой логике это недоступно. Соответственно и объяснить это нельзя.

Но зато человеческой логике доступнее и понятнее ересь о конечности адских мучений. Вот какой парадокс. Но Бог, повторюсь, не человек, поэтому для Него вполне возможно то, что для человека является парадоксом.

Thread 10