Отослать бы Вас на Цусиму - темы соответствующие читать. Или допустим книги, показывающие состояние японского общества в тот момент. Напр. Окамото С. Японская олигархия в Русско-японской войне. Наверное именно в предвкушении блестящего разгрома Российской Империи Японское военное командование настоятельно требовало перейти в 1906 г. к стратегической обороне на всех фронтах (потому что , "японская армия была истощена и не могла больше наступать, её коммуникации растянуты" А Самсонов). Финансовая система была истощена -Япония к августу 1905 г. была банкротом, всё что можно было выставить по мобилизации было на фронте, а в РИ войска продолжали пребывать на фронт, доводя численность войск на ТВД до 1 млн. И да раз уж цитатами мерятся "заключение мира спасло её [Японию] от крушения или полного поражения в столкновении с Россией" Тайлер Деннетт. И да именно поэтому США предложили Японии посредничество в заключении мира. "Гибель десятка железных коробок с горсткой русских людей не может иметь решающего значения для России. Не флот, а армия создала Россию в тех пределах, в которых она ныне существует" Милютин. Я не согласен с коробками и горсткой, но по сути мысль верная. Токио в РЯВ при всем желании не мог нанести РИ военного поражения как системе (а именно это если брать того же Лидделл-Гарта есть критерий разгрома), взять Петербург или хотя бы Владивосток японская армия была не в силах.
"А Япония думала, что она больше не могла продолжать борьбу против России, против этой огромной массы, недоступной для ударов и снова поднимавшейся после частых и крупных поражений. Дальнейшие операции против России теперь казались напрасным трудом. Японские запасы военных материалов приходили к концу. Ее финансы были в тяжелом положении. Даже руководители ее армии в Маньчжурии боялись, что если она слишком увлечется, то может быть разгромлена и потеряет все преимущества, полученные в результате дорого стоявших побед." Кикидзиро Исии "Дипломатические комментарии"
Проблема в том, что военные уже к концу 1904 года считали что война проиграна.
И что роль моряков - это роль камикадзе.
В сентябре 1904 года Рожественскому был присвоен чин вице-адмирала.Еще до начала похода Рожественский был убежден в его неудаче. Это отразилось и на содержании беседы командующего с морским министром генерал-адъютантом Федором Авеланом и великим князем Александром Михайловичем, который впоследствии назвал Рожественского не иначе как человеком «с психологией самоубийцы». Формально главным начальником флота и Морского ведомства России считался великий князь Алексей Александрович - родной дядя Александра Михайловича. С ним последний и попытался вступить в переговоры по поводу будущего похода и личности его командующего, но не нашел поддержки.
командир Юнг с "Олега"
написано с Мадагаскара от 28 декабря 1904 года:
"Что с нами будет дальше - пока ничего неизвестно. Мое личное мнение, что как было безумно отправлять нашу сравнительно слабую силу из Кронштадта, так и теперь безумно посылать дальше, когда весь наш флот на Востоке уничтожен и мы ничего сделать не можем с нашими старыми судами, которые взяты для счета, за исключением пяти новых броненосцев. Это слишком мало, чтобы иметь перевес над японцами и их отрезать. Вот к чему привела наша гнилая система - флота нет, а армия тоже ничего не может сделать..."
Из письма от 2 января 1905 года:
"Вот действительно будет истинное счастье для бедной России, когда закончится война, так бессмысленно начатая благодаря слабоумию и недальновидной политике. Как было больно и жалко смотреть и слушать нашего принципала, провожавшего нас в Ревель и говорившего, что мы идем сломить упорство врага и отомстить за "Варяга" и "Корейца". Сколько в этих словах и детского, и наивного и какое глубокое непонимание серьезности положения России..."
Из письма от 2 марта:
"Надо признать, что кампания проиграла и бесполезно продолжать ее. Это не простая победа японцев, а победа грамоты над безграмотностью: в Японии нет ни одного человека неграмотного, тогда как Россия одна из самых неграмотных стран. Наши верхи всегда думали, что в этом вся сила России, ну а дело-то теперь показало другое..."
То есть профессионалы уже в 1904 г. считали, что все кончено, а тот кто надеется на победу - невежи и дети.
военные уже к концу 1904 года считали что война проиграна." Эти доводы не в кассу, потому что не опровергают заявленный мной тезис. В силу тумана войны русское командование могло в 1904-1905гг так считать. Но мой тезис был о другом, о возможности продолжения войны Японией. Поэтому я прошу Вас приведете русскоязычные (по возможности), англоязычные (читаю свободно) или аутентичные японские источники (к сожалению только со словарем), которые говорят о том как в Японии оценивали возможность и перспективы продолжения войны в августе 1905 г.
так как российские военные в 1904 году таких называли невежами."
А вот оценка Свечина - совсем иная:
"Не только территориально, но и экономически Россия в 1904 г. являлась гигантом в сравнении с Японией. Золотой запас русского государственного банка достигал 882,9 млн. рублей, он обеспечивал обращение лишь 580 млн. рублей кредитных билетов; а в Японии золотой запас достигал только 112,5 млн. иен (иена почти равна рублю) и обеспечивал уже значительную массу кредитных билетов - 198 млн. иен. Внешние займы в течение войны, несмотря на ряд тяжелых поражений, царская Россия заключала во Франции (1904 г.) и в Германии (1905 г.) с действительной оплатой не свыше 6,2% в год; эти внешние займы нужны были России только для оплаты процентов по государственным займам и заказам за границей. Налоги в России были лишь незначительно увеличены. Только начавшаяся революция 1905 г. временно надорвала государственный кредит России, но к моменту заключения мира 1905 г. царская Россия, при условии принесения в жертву курса русского кредитного рубля, могла бы еще очень долго нести расходы на войну. Золотой фонд России за войну вырос до 1 166 млн. рублей. А Япония свои уже очень высокие налоги во время войны должна была увеличить на 90%; курс японской иены упал на 10%. Заграничные займы в Лондоне, Нью-Йорке, в конце войны - в Берлине японцам лишь при условии ряда беспрерывных побед удавалось размещать из оплаты 8-9% действительных. Из 1280 млн. иен, потребовавшихся на войну, 800 млн. приходится на военные займы: на две трети Япония вела войну на заграничные средства, получаемые на кабальных условиях. Японское командование должно было сообразовать ход операций с размещением займов; японская экономика воспрещала стратегии японцев всякий риск, так как малейшая неудача японцев закрыла бы перед ними кошелек банкиров. И в конце концов Японии пришлось отказаться от контрибуции и пойти на легкие условия мира, так как банкиры [452] потребовали заключения мира, а Япония была обеспечена денежными средствами только на три дальнейшие месяца войны."
Почитайте что нибудь про 2-ю Тихоокеанскую эскадру, что бы не нести бред про продолжение войны." Видите ли, я не могу себя ровнять и не сравниваю с мэтрами и завсегдатаями Цусимы, которые пожалуй воспроизведут весь путь 2- Тихоокеанской эскадры по дням, а саму Цусиму чуть ли не до минут и угловых градусов, но тем не менее про нее я кое-что всё -таки читал, в том числе из данного раздела форума http://tsushima.su/forums/viewforum.php?id=9. Поэтому немного знаком, да. Однако, я по прежнему решительно не понимаю, что Вы, пытаетесь мне этим доказать в данной дискуссии. Я ведь не ставлю под сомнение факт разгрома при Цусиме или невозможности проводить операции флота. Более того, 2ТОЭ после падения Порт- Артура никак не смогла бы овладеть господством на море при любом мыслимом исходе сражения. Цусима сильно отодвинула по времени возможность осуществления победы типа "мир в Токио" и "пленение Микадо". Но само по себе плачевное же положение японской армии на континенте от Цусимы не улучшилось. Да и денег по прежнему оставалось только на 7 месяцев войны. Еще раз вопрос , который я здесь (и ряд зарубежных авторов в серьезных работах к слову, тоже) ставит - были ли к августу 1905 г. исчерпаны возможности воющих Сторон к продолжению боевых действий? Я полагаю,что для РИ нет, не были исчерпаны и продолжать боевые действия она могла. Еще раз обращу Ваше внимание, что эта точка зрения вполне себе предмет научной дискуссии в западной англоязычной литературе (напр. Rotem Kowner John W. M. Chapman, Chiharu Inaba "Rethinking the Russo-Japanese War 1904/05") и там не считают людей её придерживающихся невеждами в предмете. Более того, вполне себе дебатируема точка зрения о возможности возвращения РИ Манчжурии в случае продолжения боевых действий (кстати такой непосредственный участник событий на месте как Николай Петрович Линевич тогда полагал) Япония же, на мой взгляд, подходила к исчерпанию именно физической возможности вести боевые действия.
Или допустим книги, показывающие состояние японского общества в тот момент. Напр. Окамото С. Японская олигархия в Русско-японской войне.
Наверное именно в предвкушении блестящего разгрома Российской Империи Японское военное командование настоятельно требовало перейти в 1906 г. к стратегической обороне на всех фронтах (потому что , "японская армия была истощена и не могла больше наступать, её коммуникации растянуты" А Самсонов).
Финансовая система была истощена -Япония к августу 1905 г. была банкротом, всё что можно было выставить по мобилизации было на фронте, а в РИ войска продолжали пребывать на фронт, доводя численность войск на ТВД до 1 млн.
И да раз уж цитатами мерятся "заключение мира спасло её [Японию] от крушения или полного поражения в столкновении с Россией" Тайлер Деннетт. И да именно поэтому США предложили Японии посредничество в заключении мира.
"Гибель десятка железных коробок с горсткой русских людей не может иметь решающего значения для России. Не флот, а армия создала Россию в тех пределах, в которых она ныне существует" Милютин.
Я не согласен с коробками и горсткой, но по сути мысль верная. Токио в РЯВ при всем желании не мог нанести РИ военного поражения как системе (а именно это если брать того же Лидделл-Гарта есть критерий разгрома), взять Петербург или хотя бы Владивосток японская армия была не в силах.
"А Япония думала, что она больше не могла продолжать борьбу против России, против этой огромной массы, недоступной для ударов и снова поднимавшейся после частых и крупных поражений. Дальнейшие операции против России теперь казались напрасным трудом. Японские запасы военных материалов приходили к концу. Ее финансы были в тяжелом положении. Даже руководители ее армии в Маньчжурии боялись, что если она слишком увлечется, то может быть разгромлена и потеряет все преимущества, полученные в результате дорого стоявших побед." Кикидзиро Исии "Дипломатические комментарии"
Reply
Проблема в том, что военные уже к концу 1904 года считали что война проиграна.
И что роль моряков - это роль камикадзе.
В сентябре 1904 года Рожественскому был присвоен чин вице-адмирала.Еще до начала похода Рожественский был убежден в его неудаче. Это отразилось и на содержании беседы командующего с морским министром генерал-адъютантом Федором Авеланом и великим князем Александром Михайловичем, который впоследствии назвал Рожественского не иначе как человеком «с психологией самоубийцы». Формально главным начальником флота и Морского ведомства России считался великий князь Алексей Александрович - родной дядя Александра Михайловича. С ним последний и попытался вступить в переговоры по поводу будущего похода и личности его командующего, но не нашел поддержки.
командир Юнг с "Олега"
написано с Мадагаскара от 28 декабря 1904 года:
"Что с нами будет дальше - пока ничего неизвестно. Мое личное мнение, что как было безумно отправлять нашу сравнительно слабую силу из Кронштадта, так и теперь безумно посылать дальше, когда весь наш флот на Востоке уничтожен и мы ничего сделать не можем с нашими старыми судами, которые взяты для счета, за исключением пяти новых броненосцев. Это слишком мало, чтобы иметь перевес над японцами и их отрезать. Вот к чему привела наша гнилая система - флота нет, а армия тоже ничего не может сделать..."
Из письма от 2 января 1905 года:
"Вот действительно будет истинное счастье для бедной России, когда закончится война, так бессмысленно начатая благодаря слабоумию и недальновидной политике. Как было больно и жалко смотреть и слушать нашего принципала, провожавшего нас в Ревель и говорившего, что мы идем сломить упорство врага и отомстить за "Варяга" и "Корейца". Сколько в этих словах и детского, и наивного и какое глубокое непонимание серьезности положения России..."
Из письма от 2 марта:
"Надо признать, что кампания проиграла и бесполезно продолжать ее. Это не простая победа японцев, а победа грамоты над безграмотностью: в Японии нет ни одного человека неграмотного, тогда как Россия одна из самых неграмотных стран. Наши верхи всегда думали, что в этом вся сила России, ну а дело-то теперь показало другое..."
То есть профессионалы уже в 1904 г. считали, что все кончено, а тот кто надеется на победу - невежи и дети.
Reply
В силу тумана войны русское командование могло в 1904-1905гг так считать.
Но мой тезис был о другом, о возможности продолжения войны Японией.
Поэтому я прошу Вас приведете русскоязычные (по возможности), англоязычные (читаю свободно) или аутентичные японские источники (к сожалению только со словарем), которые говорят о том как в Японии оценивали возможность и перспективы продолжения войны в августе 1905 г.
Reply
Это опровергает ваши домыслы, так как российские военные в 1904 году таких называли невежами.
Почитайте что нибудь про 2-ю Тихоокеанскую эскадру, что бы не нести бред про продолжение войны.
Наши предки были людьми неглупыми и в такую чушь уже тогда не верили, еще до даже до революции 1905 года.
Reply
А вот оценка Свечина - совсем иная:
"Не только территориально, но и экономически Россия в 1904 г. являлась гигантом в сравнении с Японией. Золотой запас русского государственного банка достигал 882,9 млн. рублей, он обеспечивал обращение лишь 580 млн. рублей кредитных билетов; а в Японии золотой запас достигал только 112,5 млн. иен (иена почти равна рублю) и обеспечивал уже значительную массу кредитных билетов - 198 млн. иен. Внешние займы в течение войны, несмотря на ряд тяжелых поражений, царская Россия заключала во Франции (1904 г.) и в Германии (1905 г.) с действительной оплатой не свыше 6,2% в год; эти внешние займы нужны были России только для оплаты процентов по государственным займам и заказам за границей. Налоги в России были лишь незначительно увеличены. Только начавшаяся революция 1905 г. временно надорвала государственный кредит России, но к моменту заключения мира 1905 г. царская Россия, при условии принесения в жертву курса русского кредитного рубля, могла бы еще очень долго нести расходы на войну. Золотой фонд России за войну вырос до 1 166 млн. рублей. А Япония свои уже очень высокие налоги во время войны должна была увеличить на 90%; курс японской иены упал на 10%. Заграничные займы в Лондоне, Нью-Йорке, в конце войны - в Берлине японцам лишь при условии ряда беспрерывных побед удавалось размещать из оплаты 8-9% действительных. Из 1280 млн. иен, потребовавшихся на войну, 800 млн. приходится на военные займы: на две трети Япония вела войну на заграничные средства, получаемые на кабальных условиях. Японское командование должно было сообразовать ход операций с размещением займов; японская экономика воспрещала стратегии японцев всякий риск, так как малейшая неудача японцев закрыла бы перед ними кошелек банкиров. И в конце концов Японии пришлось отказаться от контрибуции и пойти на легкие условия мира, так как банкиры [452] потребовали заключения мира, а Япония была обеспечена денежными средствами только на три дальнейшие месяца войны."
Почитайте что нибудь про 2-ю Тихоокеанскую эскадру, что бы не нести бред про продолжение войны." Видите ли, я не могу себя ровнять и не сравниваю с мэтрами и завсегдатаями Цусимы, которые пожалуй воспроизведут весь путь 2- Тихоокеанской эскадры по дням, а саму Цусиму чуть ли не до минут и угловых градусов, но тем не менее про нее я кое-что всё -таки читал, в том числе из данного раздела форума http://tsushima.su/forums/viewforum.php?id=9.
Поэтому немного знаком, да. Однако, я по прежнему решительно не понимаю, что Вы, пытаетесь мне этим доказать в данной дискуссии.
Я ведь не ставлю под сомнение факт разгрома при Цусиме или невозможности проводить операции флота. Более того, 2ТОЭ после падения Порт- Артура никак не смогла бы овладеть господством на море при любом мыслимом исходе сражения. Цусима сильно отодвинула по времени возможность осуществления победы типа "мир в Токио" и "пленение Микадо". Но само по себе плачевное же положение японской армии на континенте от Цусимы не улучшилось. Да и денег по прежнему оставалось только на 7 месяцев войны.
Еще раз вопрос , который я здесь (и ряд зарубежных авторов в серьезных работах к слову, тоже) ставит - были ли к августу 1905 г. исчерпаны возможности воющих Сторон к продолжению боевых действий?
Я полагаю,что для РИ нет, не были исчерпаны и продолжать боевые действия она могла. Еще раз обращу Ваше внимание, что эта точка зрения вполне себе предмет научной дискуссии в западной англоязычной литературе (напр. Rotem Kowner John W. M. Chapman, Chiharu Inaba "Rethinking the Russo-Japanese War 1904/05") и там не считают людей её придерживающихся невеждами в предмете.
Более того, вполне себе дебатируема точка зрения о возможности возвращения РИ Манчжурии в случае продолжения боевых действий (кстати такой непосредственный участник событий на месте как Николай Петрович Линевич тогда полагал)
Япония же, на мой взгляд, подходила к исчерпанию именно физической возможности вести боевые действия.
Reply
Leave a comment