К вопросу о добровольности вхождения Абхазии в Россию
Моя новая короткая статья на АПН. Вне очереди. Навеяло.
2010 год был довольно сложен и неоднозначен для отношений между Россией и Абхазией. С одной стороны, на официальном уровне здесь царили полное благодушие и внешнее согласие. С другой, на уровне общественности был вскрыт целый ряд серьезных проблем, которые уже сейчас оказывают значительное ( Read more... )
2010 год был довольно сложен и неоднозначен для отношений между Россией и Абхазией. С одной стороны, на официальном уровне здесь царили полное благодушие и внешнее согласие. С другой, на уровне общественности был вскрыт целый ряд серьезных проблем, которые уже сейчас оказывают значительное ( Read more... )
«монархия бывает разной» observer_07 утверждает, что в феврале 1917 года рухнул феодальный строй, я всего лишь указал на факт, что в это время была низложена монархия (этот факт НИКЕМ не оспаривается). Вместо того чтобы присоединиться к одной из позиций или высказать третью (крайне интересно, что же произошло по Вашей версии), Вы зачем-то принялись перечислять формы монархии (что по-Вашему меткому определению сродни сравнению горького с острым). Два.
По третьему пункту Вы не смогли высказать ничего конструктивного (видимо, весь креатив потратили на первый и второй пункты). Три.
Reply
в республике (США, которую вы так уважаете) - степень развития государства на этапе рабства как вы определите? рабовладельческий строй как при египте? но там же были заводы и фабрики, медицина, письменность и прочие "блага" цивилизации..и о чудо - эти же признаки наблюдались в России..странно...но в РИ не было же рабства...а может просто потому, что рабство называлось по другому - крепостное право?....РАЗ. учите матчасть
Монархия - форма правления государства ликбез вам:
Феодальная монархия (средневековая монархия) - последовательно проходит три периода своего развития: раннефеодальная монархия, сословно-представительная монархия, абсолютная монархия[2].
в России в 17 году какая форма монархии прекратила свое существование? перечисление форм монархии было приведено для ликвидации вашей безграмотности (намеренной я так понимаю). И прекращения изречения с вашей стороны глупости о так называемой "цивилизованной РИ" в годы покорения Кавказа. Наличие сюртуков и знание французского аристократией не повод считать страну с феодально-крепостническим (рабским) строем цивилизованной страной. два - еще раз - учите матчасть.
Reply
Reply
«Наличие сюртуков и знание французского аристократией не повод считать страну с феодально-крепостническим (рабским) строем цивилизованной страной» Почему-то приводятся только свидетельства носивших эти сюртуки, и совершенно неизвестны свидетельства горцев (видимо, такой атрибут цивилизации как письменность играет какую-то роль), иначе что являлось бы предметом обсуждения.
«Феодальная монархия (СРЕДНЕВЕКОВАЯ монархия) - последовательно проходит три периода своего развития: раннефеодальная монархия, сословно-представительная монархия, абсолютная монархия[2].
в России в 17 году какая форма монархии прекратила свое существование?» Произвели небольшую подмену, монархию в России приравняли к средневековой. После отмены крепостного права феодального строя в России не было и после манифеста 1905 года монархия уже приобрела некоторые черты конституционной монархии. Я уже не говорю, что собственно спор шел о том, что случилось в феврале 1917 года: рухнул феодальный строй или низложение монархии.
Который, вы конечно же, предпочли не заметить.
Reply
Свидетельства горцев говорите? - интересно, много могут сказать мертвецы? а те, кто остался в живых - есть как ни странно и такие - им есть что сказать и они говорят - тот же Муса Кундухов - просветитесь - может что и поймете.
Насчет подмены - вы прямо по Фрейду оговариваетесь - подмену вы проводите - на отрезке истории, который вы приводите - именно феодальная Россия и проводила такую политику - и феодальной она оставалась до 61 года - формально, а фактически - лет 10 еще после этого, аристократия и ее влияние, равно как и монарший род, никуда не делись. Еще раз - учите матчасть. А то даже скучно дискутировать.
Reply
Reply
Вы опять путаете технологическое развитие с общественным строем...ну что же - вашим образованием заниматься я не нанимался - пардон за каламбур. Доучивайтесь без меня.
Reply
«Насчет дипломатии - это вы с какого перепугу вы решили что у абхазов ее не было? вообще даже не хочу такую чушь обсуждать» Это как, каждое поселение собственного посла имела в хотя бы в самых больших странах? И на каком языке велось делопроизводство?
«Промышленность - что вы подразумеваете под ней - она тоже разная - тяжелая, легкая и так далее - вы хоть разбираетесь в том, о чем пишете?» В России была и тяжелая и легкая, а какая была в Абхазии? Как она располагалась по селениям? Вы, по-видимому, путаете промышленность и изделие ремесленников.
«первый университет в РИ? нет? - всего лищь в 1755 году». А кто-нибудь в Абхазии мог понять в 1755, что такое университет и с чем его едят?
«ну конечно - в 1810 году в РИ имелось толпы врачей, выучившихся в 2 университетах и пользовавшихся чуть ли не томографами - а не отнюдь не кровопусканием....»
В 1847 году Пирогов уехал на Кавказ в действующую армию, так как хотел проверить в полевых условиях разработанные им операционные методы. На Кавказе он впервые применил перевязку бинтами, пропитанными крахмалом. Крахмальная перевязка оказалась удобнее и прочнее, чем применявшиеся раньше лубки. Здесь же, в ауле Салты, Пирогов ВПЕРВЫЕ В ИСТОРИИ МЕДИЦИНЫ начал оперировать раненых с эфирным обезболиванием в полевых условиях. Всего великий хирург провёл около 10 тыс. операций под эфирным наркозом. В 1855 году, во время Крымской войны, Пирогов был главным хирургом осаждённого англо-французскими войсками Севастополя. Оперируя раненых, Пирогов ВПЕРВЫЕ в истории МИРОВОЙ медицины применил гипсовую повязку, дав начало сберегательной тактике лечения ранений конечностей и избавив многих солдат и офицеров от ампутации. Во время осады Севастополя, для ухода за ранеными, Пирогов руководил обучением и работой сестёр Крестовоздвиженской общины сестёр милосердия. Это тоже было нововведение по тем временам. Важнейшей заслугой Пирогова является внедрение в Севастополе совершенно нового метода ухода за ранеными. Метод этот заключается в том, что раненые подлежали тщательному отбору уже на первом перевязочном пункте; в зависимости от тяжести ранений одни из них подлежали немедленной операции в полевых условиях, тогда как другие, с более лёгкими ранениями, эвакуировались вглубь страны для лечения в стационарных военных госпиталях. Поэтому Пирогов по справедливости считается ОСНОВОПОЛОЖНИКОМ специального направления в хирургии, известного как военно-полевая хирургия.
В поисках действенного метода обучения, Пирогов решил применить анатомические исследования на замороженных трупах. Сам Пирогов это называл «ледяной анатомией». Так родилась новая медицинская дисциплина - ТОПОГРАФИЧЕСКАЯ АНАТОМИЯ. Спустя несколько лет такого изучения анатомии, Пирогов издал первый анатомический атлас под заглавием «Топографическая анатомия, иллюстрированная разрезами, проведёнными через замороженное тело человека в трёх направлениях», ставший незаменимым руководством для врачей-хирургов. С этого момента хирурги получили возможность оперировать, нанося минимальные травмы больному. Этот атлас и предложенная Пироговым методика стали основой всего последующего развития оперативной хирургии.
Вам, разумеется, не составит труда привести пример в развитии мировой медицины и с абхазской стороны аналогичного масштаба.
Reply
Насчет университетов - вы хоть узнали бы, с кем общались абхазы и не обязательно было иметь свой университет, чтобы получить образование - близость Константинополя, (из которого кстати и пошла русская культура как таковая) позволяла получить образование аристократии, которая правда этим не злоупотребляла, впрочем, как и русская. Насчет промышленности - то же самое - наличие удобных торговых путей позволяет разделение экономик по направлениям и производство той же Турции (а равно и других стран Средиземного бассейна) находило сбыт в том числе и в Абхазии и на Северном Кавказе вообще - вы опять показали себя дилетантом и невежей в экономике.
Вы дилетант, зашоренный, погрязший в своем невежестве и упорно отрицающий это - и это мне на руку - высечь прилюдно такого - наглядно - показательно. Впрочем, хорошего понемногу - упорствуйте дальше - ваш "уровень" знаний я уже показал народу.
Reply
Вопрос о дипломатии (каким образом проходили сношения с иностранными державами, каждое ли селения посылало депутации) тоже не нашел ответа.
«одного Пирогова в качестве гениального хирурга» Пирогов появился не на пустом месте и до него существовала хирургия, о которой абхазы не имели ни малейшего понятия.
«Насчет медицины - черкесы начали применять прививки от оспы задолго до Эдварда Дженнера и тем более задолго до русских врачей - и что?» Почему-то об этом мировом приоритете известно только черкесам. Есть основания полагать, что этим методом впервые воспользовались древние китайцы в ХІ веке до н.э., которые вкладывали оспенные струпья от больных в нос здоровым. В Древней Индии брамины натирали кожу до ссадин и прикладывали к ней измельченные оспенные струпья. В «Истории Пелопонесской войны» (V ст. до н.э.) Фукидид указывает на то обстоятельство, что, несмотря на повальный характер заболевания, никто не заболевал дважды, во всяком случае смертельно. Кроме того, он отметил факт, что для захоронения трупов и ухода за больными прибегали к услугам переболевших.
Согласно поверью, бытовавшему среди крестьян Англии, Германии и других стран Европы, люди, заболевшие коровьей оспой, потом никогда не заражались «черной оспой», хотя симптомы слабых недомоганий при заражении коровьей оспой немного напоминали симптомы слабой формы оспы натуральной. История располагает свидетельствами английского фермера Бенджамина Джести (1774) и бауэра П. Плетта из Пруссии (1791) о сознательном заражении членов их семей коровьей оспой с целью избавить себя от пагубных последствий распространяющейся в округе «черной оспы». Смелые экспериментаторы выжили, в то время как их соседи не избежали печальной участи жертв коварного заболевания.
«"Вы сами проговорились - перевязочным материалом в "цивилизованной" РИ служили лубки....прямо верх технологий....в то время как те же черкесы и абхазы использовали тканые материалы...Учите матчасть!.»
Лубки (шина, фанон) в принципе нельзя использовать в качестве перевязочного материала. Лубки служили для фиксации, а крахмальная перевязка с успехом выполняла эту функцию.
Вы ничего не поняли об новаторстве Пирогова. Крахмальная перевязка оказалась удобнее и ПРОЧНЕЕ, чем применявшиеся раньше лубки. В этом примере наглядно Ваша степень владения (вернее полного невладения) материалом и степень самоуверенности. И уж совсем было бы хорошо, если бы Вы воспользовались своим советом: «Учите матчасть!.»
«Насчет университетов - вы хоть узнали бы, с кем общались абхазы и не обязательно было иметь свой университет, чтобы получить образование - близость Константинополя» Иметь возможность и воспользоваться возможностью разные вещи. Вот Вы имеете возможность не демонстрировать свое невежество, однако не пользуйтесь ею. Русские со времен Петра Первого использовали возможность получить образование в Европе. Петр Первый лично занимался отправкой молодежи за рубеж получать образование.
«позволяла получить образование аристократии, которая правда этим не злоупотребляла, « Но зачем же пользоваться эвфемизмами «не злоупотребляла», почему бы просто не написать, что абхазская аристократия была неграмотна в прямом смысле этого слова.
«Насчет промышленности - то же самое - наличие удобных торговых путей позволяет разделение экономик по направлениям и производство той же Турции (а равно и других стран Средиземного бассейна) находило сбыт в том числе и в Абхазии и на Северном Кавказе вообще - вы опять показали себя дилетантом и невежей в экономике.» Переводя на общепринятый понятия - абхазы поставляли рабов в Турцию, взамен получая изделия промышленности. Вот такое вот разделение экономик по направлениям и специализация Абхазии. Видимо, такое участие в мировой экономике (хотя почему в мировой, в турецкой), и дает абхазам свысока посматривать на имеющую свою промышленность Россию и считать себя участвующими в международном разделении труда (к чему другие страны пришли гораздо позднее).
Reply
вопрос о дипломатии - именно посредством дипломатии "архаичная" Абхазия сообщалась (для начала приведу один пример,чтобы вам оставить шанс на дальнейшее действо в качестве коверного) - с Византией, император которой (маленькая сошка в вашем представлении) в свое время именовал представителей династии Асонидов (если не понятно будет - погуглите) - правителей Абхазии архонтами.Кстати, задолго до более менее внятных дипломатических отношений с Россией. Чему вы учились в МГИМО - непонятно.
Поехали дальше
Насчет медицины - упоминание о использовании прививки от оспы черкесами и грузинами делали не сами черкесы:
По данным французского агента шведского короля Карла XII Абри де ла Мотре, задолго до 1711 г. в Черкесии владели навыками массового оспопрививания. Абри де ла Мотре оставил подробное описание процедуры оспопрививания у черкесов в селении Деглиад: «… производили прививку маленькой девочке четырех или пяти лет… Девочку отнесли к маленькому мальчику трех лет, который был болен этой болезнью и у которого оспинки и прыщики начали гноиться» и т. п. Напомним, что только 14 мая 1796 г. английский аптекарь и хирург Дженнер привил коровью оспу 8-летнему Джеймсу Фипсу.
Да кстати - какая такая хирургия была до Пирогова? пиявки наверное? или кровопускание? не напомните?
Но вы невежда и врун.
Дальше:
Количество молодежи, отправленной Петром 1 и выучившейся до уровня квалифицированных специалистов, было ничтожно малым - и следствием этого было подавляющее засилье иностранцев - инженеров, врачей, ученых, примеры- Лейбниц, Растрелли и прочая. Единицы гениев русского происхождения вышли из под их крыла - равно как и получили образование за границей - Ломоносов например в Германии стал Ломоносовым. еще раз - учите матчасть - вы историю своей страны не знаете, а пытаетесь судить о чужих странах.
Дальше - экономика
Рабы были - спору нет, и были одной из статей экспорта, но не единственной, как вы пытаетесь представить - учитывая развитие скотоводства, на экспорт шли шкуры, сам скот (мелкий и крупный), мед, изделия оружейников (встречный импорт и экспорт - статья была разнонаправленной - импортировали порох и ружья заводской выработки, экспортировали холодной оружие), и прочая прочая - желание у вас будет - сами может найдете структуру экономики, но подозреваю, что вам это не совсем выгодно - ибо в глаза вашему невежеству укор будет неслабый.
Есть у вас дальше желание побыть коверным на арене своего цирка? - Продолжайте спор - у меня хватит аргументов и фактов ткнуть вам в глаза.
Reply
ДИПЛОМАТИЯ (от гр. diploma - складывать) - один из способов реализации внешней политики государства. Осуществляется в форме официальной деятельности глав государств, правительств, органов внешних сношений государства и непосредственно дипломатов, способствующих достижению целей и задач внешней политики и защите интересов своего государства и своих граждан за границей. Теперь простой вопрос: какую внешнюю политику реализовывала Абхазия?
«с Византией, император которой (маленькая сошка в вашем представлении)» Если это не мелкая сошка, то неплохо бы ему иметь имя. Ссылку пожалуйста, свои тезисы надо доказывать.
«представителей династии Асонидов (если не понятно будет - погуглите» Google: «Возможно, вы имели в виду: династия Сасанидов Показаны первые результаты: 2»
«правителей Абхазии архонтами» Архонт (árchōn), высшее должностное лицо в ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИХ полисах. В Афинах около середины VII в. до н. э. коллегия архонтов состояла из 9 лиц. В V в. до н. э. утратили значение. Где древняя Греция, и где Абхазия. Или мы уже перешли к обсуждению событий, происшедших до нашей эры? Я уже не упоминаю о том, что называть Абхазию полисом - городом-государством поменьшей мере странно.
«Чему вы учились в МГИМО - непонятно.» Откуда Вы сделали вывод что моя альма-матер - МГИМО, непонятно.
«Напомним, что только 14 мая 1796 г. английский аптекарь и хирург Дженнер привил коровью оспу 8-летнему Джеймсу Фипсу». О том, что я написал, что древние китайцы, индийцы, древние греки сделали такие же наблюдения и действия еще ДО НАШЕЙ ЭРЫ, не вызвала Вашего интереса ни в малейшей степени. О том, что и в средневековой Европе были попытки так лечить оспу, также не заслужило и крупицы Вашего драгоценного внимания. О том, что Вы не понимаете разницы между эмпирическими попытками лечить (которые далеко не всегда кончались благополучно из-за непонимания механизма лечения) и научным пониманием процесса лечения, я даже не буду упоминать.
«Да кстати - какая такая хирургия была до Пирогова «пиявки наверное? или кровопускание? не напомните?»
Получить образование ему помог знакомый семьи - известный московский врач, профессор Московского университета Е. Мухин, который заметил способности мальчика и стал заниматься с ним индивидуально.
Когда Николаю исполнилось четырнадцать лет, он поступил на медицинский факультет МОСКОВСКОГО университета. Для этого ему пришлось прибавить себе два года, но экзамены он сдал не хуже своих старших товарищей. Пирогов учился легко. Кроме того, ему приходилось постоянно подрабатывать, чтобы помочь семье. Наконец Пирогову удалось устроиться на должность прозектора в анатомическом театре. Эта работа дала ему бесценный опыт и убедила его в том, что он должен стать ХИРУРГОМ.
Закончив университет одним из первых по успеваемости. Пирогов направился для подготовки к профессорской деятельности в Юрьевский университет в городе Тарту. В то время этот университет считался лучшим в РОССИИ. Здесь, в ХИРУРГИЧЕСКОЙ клинике, Пирогов проработал пять лет, блестяще защитил докторскую диссертацию и в двадцать шесть лет стал профессором ХИРУРГИИ.
«Но вы невежда и врун». И кто эта так патетически восклицает, не тот ли, который лубки приняла за перевязочный материал и поспешил похвастаться очередным эпохальным достижение, что абхазы использовали тканый материал для перевязки ран?
Reply
Приведите цитаты, где я утверждал диаметрально противоположное, затем будете меня обличать в незнании. Обычный прием для многих кавказцев - приписать оппоненту глупость и с блеском ее опровергнуть. Разве я утверждал, что учеба за границей носила массовый характер или что русские не учились за границей? «То, что это было взято на Западе только подтверждает - Россия (в отличие от Абхазии) была открыта миру и развивалась в общемировом русле (хотя и с некоторым опозданием в отдельных аспектах от передовых стран), также внося свой вклад в развитие мировой цивилизации». 2 Ноя, 2010 13:45
«Рабы были - спору нет, и были одной из статей экспорта, но не единственной, как вы пытаетесь» «Переводя на общепринятый понятия - абхазы поставляли рабов в Турцию, взамен получая изделия промышленности. Вот такое вот разделение экономик по направлениям и специализация Абхазии». И где здесь написано, что рабы это ЕДИНСТВЕННЫЙ предмет экспорта?
Отсутствия университетских дипломом у абхазской аристократии, или говоря без иносказаний безграмотность в прямом смысле этого слова (не смотря на близость Константинополя и возможность получить образование) нет желания оспаривать, уже хорошо, значит Вы не безнадежны.
«Продолжайте спор - у меня хватит аргументов и фактов» С утра себя не похвалишь, весь день испорчен, вечером не похвалишь, всю ночь ворочаться.
Reply
Переводя на общепринятый понятия - абхазы поставляли рабов в Турцию, взамен получая изделия промышленности. Вот такое вот разделение экономик по направлениям и специализация Абхазии.
Ваши слова? - и разве не из них следует ваше же утверждение, что рабы были единственной статьей экпорта? А как же черкесогаи? Чем они интересно занимались? Как интересно - наверное, туристов водили ...Или может все таки торговали? Это как же - поздравляю вас соврамши? Поздравляю искренне!
Далее -
Вы же утверждали, что абхазы были зашоренными дикарями - цитаты привести? или сами просмотрите ветку? - А как же быть с той частью аристократии (хоть и небольшой частью) , которая была обучена в Константинополе, впоследствии Стамбуле, обучалась в грузинских монастырях, кстати, уровень обучения в которых в свое время и не снился то же России. Кто интересно выстроил храмы в византийском стиле? наверное марсиане, а не абхазы и грузины, история которых соприкасалась на протяжении веков с византией, средиземноморьем, генуей. Причем в те времена еще, когда на территории РИ, мягко говоря, лаптем щи хлебали. Еще раз - учитесь!!!
Reply
«из них следует ваше же утверждение, что рабы были единственной статьей экпорта?» Это какое мое утверждение: «И где здесь написано, что рабы это ЕДИНСТВЕННЫЙ предмет экспорта?» Да, надо обладать завидным воображением, чтобы из РИТОРИЧЕСКОГО ВОПРОСА, подразумевающего отрицательный ответ, сотворить утверждение.
«которая была обучена в Константинополе, впоследствии Стамбуле,» Когда обучена за тысячу лет до Кавказсокой войны или за пятьсот?
«Кто интересно выстроил храмы в византийском стиле?» А еще более интересно: какое это отношение имеет к теме обсуждения?
«Причем в те времена еще, когда на территории РИ, мягко говоря, лаптем щи хлебали.» Вы чем хвалитесь? Ужасающей степенью деградации?
Reply
вы, ничтоже сумняшеся, на цитату вашу же с утверждением категорическим, юлите и пытаетесь как говорят, "отмазаться" - мол, я не утверждал что они были единственной статьей экспорта - цитату в студию - где вы хоть раз упомянули о другой статье экспорта!!!!!!где?
Далее - по образовательному уровню абхазской аристократии - еще раз - учите историю, не выдумывайте, не пытайтесь юлить - учитесь хотя бы гуглить - ищите источники - прямо плату бери с вас за ликбезы - на период начала русско-кавказской войны те же правители Абхазии :
Келеш Ахмат-бей (Келеш Ахмед-бей , Келеш-Бей) Шервашидзе (1747 - 1808) - абхазский князь в 1780 - 1808 гг. Сын Манучара Шервашидзе. В детстве, Келеш-бей был доставлен в Стамбул в качестве заложника, где принял ислам. В 1770-х вернулся в Абхазию с целью взять власть на родной земле. С помощью турецких войск, Келеш-Бею удалось свергнуть своего дядю, Зураба Шервашидзе, и завладеть княжеским троном в Абхазии.
Он ведь не в шашки играл там целыми днями - он в том числе учился!! Но вы по невежеству своему не имеете ни малейшего понятия о таких "мелочах" - как впрочем и об остальном.
Reply
Leave a comment