я дико извиняюсь - сегодня и без меня в ленте будет про это

[kommari]

Я гадости писать про новопреставленного не буду. Не из христианских чувств - далёк я от них, и есть немало людей, которые, когда и если сдохнут, я буду от радости танцевать джигу

Comments

Re: из ответа в другом месте

[pal_gun]

Те ценности, про которые вы говорите, не имеют ничего общего с "традиционными ценностями русского народа". НИЧЕГО. Все эти ценности были созданы идеологией коммунистов и вливались в головы советских граждан с рождения и на протяжении всей жизни - это было привнесение классового сознания в массы. Удачно или не очень - дело третье. И именно с остатками пролетарского классового сознания в массах и борются бабы леры. Именно это сознание пугает капиталистов. А традиционная справедливость и правда забитых дореволюционных крестьян буржуям только на руку.

А то, что вы не можете определить классовую принадлежность тех или иных слоев (гастеры, офисный планктон...) по их месту в способе производства и классовому сознанию - это вам минус как коммунисту. У меня таких проблем нет.
А про иное классовое разделение это вы сильно сказали. Иное классовое разделение может быть только при ином способе производства, в иной общественно-экономической формации, для иной формы эксплуатации. По вашему значит у нас не капитализм сейчас? А что? Поделитесь открытием, не стесняйтесь.

Re: из ответа в другом месте

[kommari]

Неужели, по-Вашему, капитализм начала 19-го века, начала 20-го века и начала 21-го века - один и тот же? И классовый состав капиталистических обществ один и тот же?
Все течет, все меняется(с). И капитализм тож - при том что главное, сущностное - собственность на средства производства, эксплуатация и диктатура капитала - остаются.

И еще - про трациционную русскую справедливость. Не любите Вы русский народ. Любите абстракции, какого-то абстрактноо пролетария (которого и в природе не существует), а вот народ наш - к коему мы с Вами относимся - не любите. Вот Ильич - он любил - когда говорил о его тяге к свободе и справедливости, гордился тем, что "великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика".

Re: из ответа в другом месте

[pal_gun]

Так вот раз сущностное не меняется, то и нечего огород городить про иной классовый состав. Формы капиталистической эксплуатации изменяются в сторону их совершенствования. Поэтому классовый подход никоим образом не устарел. Еще раз повторяю, если у вас проблемы с классовой идентификацией тех или иных слоев населения, то это вам минус как коммунисту.
Не надо брать меня на дешевый понт, да и Ленина себе в помощники брать. Я прекрасно знаю как Ленин относился и к пролетарию и к русскому мужику. Грош цена вашей цитате и вашему пониманию Ленина. А ваше замечание про то, что пролетарий это несуществующая абстракция я запомню. Как очередную демонстрацию вашей реакционной сущности.

Re: из ответа в другом месте

[kommari]

А ваше замечание про то, что пролетарий это несуществующая абстракция я запомню.
***
баюсь, баюсь(с)

конечно абстракция
потому что конкретный пролетарий - работяга дяд Вася с "Машзавода" - он совсем не такой, как вы (в целом) его придумали
он водочку любит в пятницу попить, порыбачить на выходные, на машину деньги копит, дочке хочет образование дать
и вам он страшно не нравится - потому что он к вам, вульгарным марксистам, коммунистам-догматикам, абсолютно равнодушен

Re: из ответа в другом месте

[pal_gun]

Это у вас вульгарное понимание того, кто такой пролетарий. А то, что из себя представляет пролетарий не я "придумал", а классики указали и описали. А у вас, как я и сказал, проблемы с классовой идентификацией слоев и групп населения.

Re: из ответа в другом месте

[unrealcolonel]

"Те ценности, про которые вы говорите, не имеют ничего общего с "традиционными ценностями русского народа". НИЧЕГО. Все эти ценности были созданы идеологией коммунистов и вливались в головы советских граждан с рождения и на протяжении всей жизни - это было привнесение классового сознания в массы."

А Октябрьская революция тогда каким макаром получилась? Неужели силами нескольких тысяч коммунистов помимо воли и желаний русского народа? Эк вы интересно рассуждаете, точно как разные монархисты и пр. "белые патриоты", только у вас знак иной, плюс вместо минуса. У вас ОР - переворот, совершенный кучкой героев помимо воли темного и не "левого" по устремлениям и ценностям народа, у них - совершенный кучкой негодяев - уголовников, агентов немецкого ГШ, жидов и т.д, точно также помимо воли народа - "богоносца", коий, как им доподлинно известно (и вам, похоже, тоже) души не чаял в царе-батюшке, попах и разного рода "элите" и "соли земли Русской", будучи до глубины души народом правым и консервативным.
Интересно выходит, правда? ;)

Re: из ответа в другом месте

[pal_gun]

Если вы посмотрите результаты выборов в первые Советы, то увидите, что большевики заметно уступали по количеству мандатов другим партиям, в первую очередь эсэрам, которые в крестьянских Советах вообще были в абсолютном большинстве. Взять политическую власть - дело нужное, но не самое главное. Главное ее удержать. А удержать ее можно было только одним способом - получить поддержку крестьянского большинства. И большевики повели за собой крестьянство не потому, что оно изначально "левое", а потому что взяли верный политический курс на союз с крестьянством, они провели реформы в интересах крестьянства, в чем то даже пошли на поводу у крестьянства.
Да, большевиков было меньшинство. Но взяли они не героизмом, а грамотной политикой.

Re: из ответа в другом месте

[kommari]

Да, большевиков было меньшинство.
***
Даже в такой мелочи Вы неточны.
Большевики была в целом в меньшинстве, но в крупных городах - и прежде всего в столице, плюс на выборах во фронтовой полосе - они получили большинство.

а винтовка, как сказал Председатель мао, рождает власть (это я к тому, чтобы Вы мне еще какой "изм" прилепили)

Re: из ответа в другом месте

[pal_gun]

И что это уточнение меняет?

Re: из ответа в другом месте

[unrealcolonel]

Вы плоховато владеете темой, по моему. Во первых, вы в курсе КАК проводились те выборы, особенно в деревнях?
Когда нередко местный учитель всей деревне говорил, за какую партию крестики ставить?
Во вторых, эсеры были правые и левые, на минуточку. И левые эсеры вместе с большевиками брали власть в Октябре.
В третьих, мне вот приходилось читать что-то типа дневника тогдашнего сборщика подаписей, что ли. В общем что-то вроде того, на выборах в Учредилку в 17-м. Так вот он из своих бесед с рабочими делает вполне ясный вывод - рабочие постепенно все больше начинают симпатизировать большевикам, хотя изначально и знать про них ничего не знали. Стали узнавать лозунги и главное, требования - стали поддерживать.

"А удержать ее можно было только одним способом - получить поддержку крестьянского большинства. "
Вот-вот, получить поддержку. Не воспитанного, ДОсоветского крестьянского большинства, заметьте.
О чем и речь, что большевики по своим реальным делам были наиболее близки к ожиданиям и чаяниям крестьян. Собственно, они единственные и были близки, если не считать "в какой-то мере) разные зеленые движения. А вот в Польше или Венгрии почему-то местные коммунисты не получить поддержку ПОЛЬСКИХ или ВЕНГЕРСКИХ крестьян того времени не сумели, ни власть удержать, соответственно.

Re: из ответа в другом месте

[pal_gun]

Вы написали, то же что и я, только вид сбоку. С одной разницей, повторю, - та политика, которую большевики вели по отношению к крестьянству была политикой пусть грамотной, но вынужденной. Большевиков до сих пор пытаются обвинить, что они крестьянскую программу заимствовали у эсэров. Так что никакой идейной близости с крестьянством у большевиков не было. Только грамотный стратегический политический расчет. Декрет о земле, союз с середняком, нэп и другие политические решения были уступкой крестьянам и мелким буржуа для сохранения и укрепления власти. И не надо тешить себя "левизной" русского крестьянства - слишком часто оно выступало крайне реакционно.

Re: из ответа в другом месте

[unrealcolonel]

Нет, не то же. Вы пишете, что союз большевиков с крестьянством был мерой вынужденной, временной, тактической. Вот и земельную программу, дескать, у эсеров позаимствовали в целях заручиться поддержко крестьян. И тут опять таки вы как раз оказываетесь в одной компании со многими антисоветчиками, которые, признавая поддержку красных в ГВ и первые годы Соввласти большей частью населения страны, т.е. крестьян, говорят, что большевики крестьян "обманули", использовали в своих целях - дали землю и волю, потом отобрали. Только знак у вас с ними разный в этом пункте, у них это плохо, у вас хорошо. А суть одна и та же, что они говорят, что большевикам на народ России, население которой было на 85 % крестьянским, было плевать, что вы говорите, что большевиков интересовали только власть, свои идеи, да еще интересы рабочих, которых было в стране тогда не больше 3-5 %. А между тем лозунги "Земля -крестьянам, мир народам", т.е. вопросы о мире и земле, были ключевыми пунктами программы большевиов задолго до ОР. Т.е. как раз важнейшие вопросы жизни крестьян в те годы. И никто тгда еще не планировал проведение коллективизации, кстати говоря.
И первые Советы не зря именовались Советами рабочих, крестьянских и солдатских (т.е. в основном тоже крестьянских) депутатов. И вопрос о земле правые эсеры, имея программу и имея в 1917-м власть как члены ВП, не решили и не собирались решать. То же самое с вопросом о мире.
А большевики решили сразу же, придя к власти. Так что именно большевики и отражали больше, чем кто-либо иной интересы большинства крестьян и крестьяне в этом убеждались с момента Февральской революции и роста известности партии большевиков все больше.

Re: из ответа в другом месте

[pal_gun]

Ну что я вам могу еще сказать. Вроде все разжевал. Большевики действительно дали крестьянам землю. Но даже добившись своего, ее они не отобрали. Потому что здесь, в вопросе о земле, классовые интересы пролетариата и крестьян не пересекались. Учите теорию и политическую историю. И Ленин вам в помощь.

Re: из ответа в другом месте

[unrealcolonel]

А насчет "крайней реакционности русского крестьянства" - так если б все было так, в годы ГВ большевикам ничего не светило. "Выступи" тогда большая часть крестьянства однозначно и решительно ПРОТИВ большевиков, даже просто дай крестьяне больше людей, хлеба, лошадей белым, чем красным, дезертируй крестьяне чаще из белых армий, чем из красных, сражайся крестьяне лучше и упорнее в белых армиях, чем в красных, поднимай они восстания чаще и больше именно в тылу красных, а не белых - конец бы пришел Соввласти, не устояла бы она с одними рабочими да идейными коммунистами, какую грамотную политику не проводи, если призванные в армию крестьяне ВО ВСЕХ СЛУЧАХ норовят перейти к белым, перебив комиссаров и командиров, а каждая экспидиция из города в село за хлебом превращается в военную операцию. И, между прочим, в самом коренном русском крестьянском районе - в Центральной России - не было сколько нибудь масштабных антисоветских выступлений против большевиков в годы ГВ, кроме антоновщины, и белые там удержаться ни разу сколько нибудь долго не могли, не имели поддержки. А ведь большевиков, членов партии, на все города-то тогда не хватало, не то что охватить всю территорию хотя бы только Центральной России.
А то, что крестьяне не все дружно строем пошли за Соввластью, так и нелепо и глупо от многомиллионной неоднородной массы крестьян такого было бы ждать и тем более требовать. Так только в сказках да пропагандистских агитках и липовых отчетах бывает. Тем тогда, в той сложнейшей и тяжелейшей ситуации ГВ, да еще при не всегда правильной и справедливой по отношении к тем же крестьянам политике большевиков на местах.
В реальной жизни, не на плакатах, и рабочие не все, не сразу и не так вот дружно строем пошли за большевиками, при том, что и охвачены разяснительной и агитационной работой они были намного лучше, и грамотнее в среднем, и лучше разбирались в ситуации, и отношение к ним со стороны большевиков было более внимательное, и интересы их с интересами и политикой большевиков в годы ГВ и после нее связаны были намного более прочно. Ан нет, много можно найти свидетельств о том, как масса рабочих в годы ГВ "омещанилась", сосредоточилась на личном выживании и обеспечении семьи, как популярны были в среде рабочих в свое время меньшевистские, эсеровские настроения, а в свое время )до 1905 г.., то за каких нибудь 13 лет до начала ГВ) - даже и монархические и черносотенные, даже как рабочие выступали против Совласти, хоть и не очень много таких примеров, но и они есть (Урал, в первую очередь известные ижевцы и воткинцы, но антисоветские выступления были и в других рабочих районах Урала - см. например. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1461/1461395.htm - Белый террор под красными стягами).
Так что обвинения ваши в реакционности в адрес крестьян - от незнания реальной ситуации и поверхности суждений, приверженности к лозунговости.

Поправки

[unrealcolonel]

"экспидиция из города в село" - читать "экспЕдиция из города в село", разумеется.