как оно было на самом деле

[kommari]

"Наткнулся на статистику о реальном техническом положении дел в России начала ХХ века. Как следует из материалов Переписи, из 14 млн. орудий для вспашки железные плуги составляли всего 33,7%, из 17,5 млн. борон железных было всего около 2%. Т.е. в начале ХХ века основным инструментом была деревянная соха

Comments

[red_intel]

Верно. Впрочем, солдатиков было очень мало. Но рабочих, действительно, было надо кормить, поэтому, чтобы легче изъять хлеб (екей повысить товарность) и выдавить лишнее (по скромной оценке Чаянова треть) сельского населения в рабочих провели коллективизацию. Не только для этого, но прежде всего - хлеб здесь и сейчас (агрономы и трактора будут потом).

Обобществлять ручной труд - обобществлять нужду.

Тупик тупиком, но "мелкие и плавные" действия веду к малым страданиям и возможности исправить ошибки и различного рода головокружения от успехов быстрее и безболезненнее, чем при "глубоких и резких" действиях. Шоковая терапия была же, вы помните "аргументы" - нельзя преодолеть пропасть в два прыжка, садистки рубить хвост несколькими ударами и т.п.; только какого рожна нужно прыгать через пропасть, а не строить мост, и рубить хвосты, а не лечить их. Вопрос этики.

Время, как показала история, было. Это послезнание, но всё же. Кого в конце 20-х - начале 30-х в надо было бояться вот так вот до усёру, Польшу что ли? Тогда от СССР угрозы капмиру, находящемуся в невиданной депрессии, было больше, чем наоборот, ибо каждый рабочий был потенциально наш, коммунист, а социал-демократы, как минимум, сочувствовали. Впоследствии это очень сильно изменилось.

[aso]

Верно. Впрочем, солдатиков было очень мало.

...и тех Российская Империя оказалась неспосоьна как следует прокормить и снабдить оружием и боеприпасами...

чтобы легче изъять хлеб (екей повысить товарность) и выдавить лишнее (по скромной оценке Чаянова треть) сельского населения в рабочих провели коллективизацию.

Это называется "переход к индустриальному типу общества".
Я напомню, что до революции - подавляющая масса крестьян с трудом могла прокормить сама-себя, а хлеб экспортировался в основном из крупных помещичьих хозяйств - "голодный экспорт".
Но при этом - результаты такого экспорта не вкладывались в создание новых производств - а тупо проедались элитой.

Обобществлять ручной труд - обобществлять нужду.

Тупой, бредовый лозунг.
У вас деревня в пятьдесят дворов с десятью десятинами пашни на двор и двадцатью десятинами пастбища на двор в среднем.
Пашня поделена по хозяйствам, пастбища общие.
Лошадей в деревне - 25ю
Т.е. половина дворов в деревне или больше - бедняки.
Пр этом середняки (с одной лошадью) - легко могут перейти в категорию бедняков, если лошадь падёт.
Сама система хозяйствования - оказывается весьма "жёсткой" - если кто из мужиков заболеет в страду - его участок будет плохо обработан, и его семье будет в этом году плохо, а, возможной - он скатится необратимо в бедняки.
Пи обобществлении лошадей и земли - появляется возможность "манёвра" людьми и лошадями, т.е.нездоровье одного - гораздо менее сказывается на хозяйствовании его семьи.
Плюс - можно постепенно завести плуги, конные сеялки, жнейки, молотилки - что для большинства индивидуальных хозяйств оказывается неподъёмным.

Тупик тупиком, но "мелкие и плавные" действия веду к малым страданиям

Ну с хера-ли Вы так решили?
Если мазать нарывчик зелёнкой - то мы вылечим фурункул?
Или,таки - дождёмся прорыва гноя внутрь?
"Мелкие и плавные решения" - это постепенное разорение основной массы крестьян, выдавливание их в город, где они превращаются в нищих люмпенов и среду для разнообразного криминала, формирование на селе крупных собственников, массовые репрессии против разорившихся бывших крестьян и т.д.
Это уже неоднократно проходиле - как создаётся капитализм "естественным путём".
А в России - на всё это накладывается "зима близко", во время которой подобные люмпены - будут массово вымирать.
Ваши "мелкие и плавные решения" - ничего не решают.

Время, как показала история, было.

Какое "время"?
Вы о чём?
Времени у нас не хватило - года, примерно.

Это послезнание, но всё же. Кого в конце 20-х - начале 30-х в надо было бояться вот так вот до усёру,

Угу.
Вы меня извенитя, но но тов. Сталин со своим "мы отстали на сто лет; нам нужно пробежать их за десять, иначе нас сомнут" - оказался фактически прав, а Вы тут ерунду из пальца высасываете.

Польшу что ли?

И Польшу - и весь остальной капиталистический мир.

Тогда от СССР угрозы капмиру, находящемуся в невиданной депрессии, было больше, чем наоборот

...вот только основным выходом для капитализма из депрессии - является война.
И её капиталисты - таки развязали.
И да, Вы меня извените - но вся история "интербеллума" для СССР - это цепь угроз и угрожающих состояний.
Про которые Вы, в своём невежестве, паходу - не помните.

[red_intel]

Речь о количестве солдатиков в СССР 1928-1932.

Про экспорт зерна только из помещичьих хозяйств тупо не соответствует действительности.

Если Польшу чуть не урыли в 1920 во время гражданской войны и строительства с нуля рабочего государства, то в 1928-1932 всерьёз рассматривать её как угрозу Союзу можно только как пропаганду.

Капиталисты развязали войну через несколько лет после депрессии.

Какого года не хватило, если танчиков в СССР в 1939 было в 2 раза больше, чем во всём остальном мире, и с самолетами примерно также.

"Много среди вас хирургов, и нет среди вас терапевтов.". (С) Херово всё это, беспереспективно. Это Вы определили, что фурункул, а может это прыщ?

Реальные возможности коллективизации определялись наличными производственными ресурсами, то есть способностью промышленности снабжать крупное сх необходим инвентарём, а не степенью безысходности деревни или административной энергией. А этих ресурсов не было; колхозы строились на инвентаре парцеллярного хозяйства, что было экономической авантюрой, которая и воплотилась в катастрофу. Ваши простодушные предположения о манёврах лошадьми в реальности были похерены потерей трудовой мотивации и самоуничтожением производительных сил села перед вступлением в колхоз. Несколько лет только на восстановление потребовалось после головокружения от успехов, если судить по цифрам валового производства продуктов и численности сх животных, как война прокатилась. О людях, советских людях и людских судьбах даже скулить не буду. Чё там, коренной перелом же.

[kytx]

---"Время, как показала история, было".

Видите, как всё субъективно: я вот считаю, что история показала абсолютно обратное.

[red_intel]

Танчиков в СССР в 1939 было в 2 раза больше, чем во всём остальном мире, и с самолетами примерно также. Какого времени не хватило?

[kytx]

И что должен означать сей странный аргумент? Что СССР был сильнее всего остального мира?

[red_intel]

Сей аргумент означает, что индустриализацию провели в срок и даже раньше. И если коллективизацию и, соответственно, индустриализацию провели поплавней, то произвел Союз к 1939 не двукратное число танков к общемировому, а полуторное, то ничего не изменилось.

[kytx]

Опять же: я в точности до наоборот, уверен, что будь у СССР фактически на 25% меньше танков, то ничем хорошим бы это не закончилось.
Ну и ответьте всё же на вопрос: означает ли то, что у СССР было больше танков (допустим), чем у всего мира, => что СССР был сильнее всего мира?

[red_intel]

Не означает. И я об этом. Это же аргумент против защиты форсированной индустриализации начала 30-х.

[kytx]

Вы не об этом, увы.
То есть, Вы тоже понимаете, что наличие большего чем у остальных стран количества танков, не говорит о том, что СССР был сильнее этих стран. Ну и как это доказывает то, что форсировать индустриализацию было не нужно?
Честно сказать, я вообще не понимаю, как Вы ухитрились состыковать эти два тезиса.

[red_intel]

Понимаете и Вы же подтверждаете, что количество танков не влияет на силу страны. Будь танков в СССР не два раза больше, чем во всем остальном мире, а только в полтора или, чёрт меня побери за капитулянство, просто равно общемировому, Вы бы также и говорили: "Наличие большего (или равного) чем у остальных стран количества танков, не говорит о том, что СССР был сильнее этих стран". И были правы! То есть, если бы форсированная индустриализация была менее форсированной (выражается, например, в количестве танков в 1939), то ничего бы в Вашем, абсолютно верном тезисе не поменялось.

[kytx]

Какие же у Вас катастрофические дырищи в логике! Из того, что Вы написали правильно только одно: мой тезис абсолютно верен. Но из него невозможно сделать вывод о том, что количество танков не влияет на силу страны.
Дальше - просто феерия. Вы пишете, что если бы у СССР становилось МЕНЬШЕ танков, то это не говорило бы о том, что СССР становился бы сильнее окружающих стран. Я Вам больше скажу: если бы у СССР вообще не было танков... Да хрен с ними, с танками: если бы у СССР не было вообще ничего, а на всей его бескрайней территории стояла бы только одна покосившаяся избушка, это тоже никак не свидетельствовало о том, что СССР стал сильнее других стран. Вы понимает, что Ваша логическая цепочка в данном случае не работает в сторону уМЕНЬШЕния?
Вы или очень торопитесь, или Вам просто лень думать.

[red_intel]

"То есть, Вы тоже понимаете, что наличие большего чем у остальных стран количества танков, не говорит о том, что СССР был сильнее этих стран." Это Ваши же слова. То есть или количество танков не влияет на силу страны, или двукратного превосходства мало, нужно было трехкратное. От первого Вы сейчас открестились. Зафиксируем, что нужно большее чем двукратное превосходство СССР, чтоб он стал сильнее мира. Правильно?

С танками ни хрен, просто это конкретный продукт ради которого в том числе проводилась форсированная индустриализация. Количество и судьба в 1941 данного продукта позволяет сделать выводы о необходимости таких темпов индустриализации.

[kytx]

Слова мои. Но сделать из них вывод, что танки на силу страны вообще не влияют - не возможно. Всё остальное точно так же неправильно.