Ерік Туссен: “Якби Україна хотіла, то забрала б кошти олігархів з Кіпру”
Коротке інтерв’ю з видатним економістом і лідером бельгійської секції Четвертого Інтернаціоналу Еріком Туссеном. Вчений відповів на питання щодо економічної ситуації на Кіпрі, а також про її вплив на Україну - Спілкувався Андрій Рєпа, “Ліва опозиція”
Ерік Туссен (праворуч): "Якщо українська влада справді має волю повернути гроші, вона на це здатна"
Під час заключної частини Всесвітнього соціального форуму у Тунісі представникам “Лівої опозиції” вдалось взяти коротке інтерв’ю з видатним економістом і лідером бельгійської секції Четвертого Інтернаціоналу Еріком Туссеном. Він є головою Комітету зі зписання боргів країнам “Третього світу” у Бельгії, а також входить до наукової ради легендарної альтерглобалістської структури АТТАК-Франція. Вчений відповів на питання щодо економічної ситуації на Кіпрі, а також про її вплив на Україну.
- Перше питання стосується резонансної теми - ситуації на Кіпрі. Ми трохи розуміємо причини кризи, але які, на вашу думку, будуть наслідки? Зокрема, для Європи, а особливо для Східної Європи - для України та Росії. Адже відомо, що найбільше капіталів у кіпріотських банках зберігали саме російські та українські олігархи.
- По-перше, Кіпр - це вже четверта країна єврозони, по якій суттєво вдарила криза (спершу була Греція, потім Ірландія, Португалія, а тепер Кіпр). Зрозуміло, що Кіпр дуже сильно потерпає особливо через близькі стосунки Кіпру та Греції в єврозоні. Кіпріотські та грецькі банки тісно пов’язані: перші позичали великі суми в філіалах Греції, другі в філіалах Кіпру, багато кіпріотських грошей зберігається в грецьких філіалах банків Кіпру. Якщо конкретно, то скорочення боргів Греції за березень 2012 року спричинило втрату для кіпріотських філіалів у Греції на суму 5 млрд. Також філіали кіпріотських банків у Греції позичили гроші у Європейського Центрального Банку на саму 4,5 млрд. Тобто маємо кризу в Греції, а також вплив 10 млрд. євро на кіпріотські банки. Це половина ВВП Кіпру, отже, удар був дуже болючий. А що стосується поточних подій, то ясно, що слабкі ланки Європейського Союзу безпосередньо зачеплені кризою єврозони. Я наголошую саме на цьому, тому що всі ЗМІ говорять про гроші російських, українських та інших олігархів, але це не визначальний фактор кіпріотських проблем. Це вже вторинні наслідки.
По-друге, так звана євросоюзна “трійка” вирішила знехнувати суверенітом країни, яка є членом єврозони, і застосувала щодо Кіпру певні санкції, заходи суворої економії. Передбачено програму приватизації, низку скорочень у соціальній сфері. Це спровокувало народні протести, дуже відчутні на Кіпрі. Свого часу ці заходи викликали великі заворушення у Греції, Ірландії, Португалії, частково в країнах східної Європи, що були примушені до реструктуризації економіки. По-третє, це питання порятунку кіпріотських банків, зокрема двох із них - Марфін Банку (Laiki Bank) та Банку Кіпру (Cyprus Bank). У цьому випадку очевидно, що старі методи, які застосовували для порятунку банків, більше не діють; ми бачили, що під час процедур врятування банків систематично використовувалися державні кошти. Прямісінько зачерпували руку в державний бюджет, щоби врятувати акціонерів приватних банків і власників, що на загал перебувають у Німеччині, Франції, Великій Британії або в таких країнах, як Австрія, Люксембург тощо. Тепер же поводяться по-новому: державні кошти будуть використані не так масивно, натомість процедуру порятунку або санації банку змусять з боку найбагатших вкладників, які мають гроші в цьому банку, ті, хто зробив внесок на суму більше 100 тисяч євро на рахунки Laiki Bank та Cyprus Bank. Якраз ці заходи торкнуться, зокрема, російських та українських олігархів, адже, певна річ, вони тримають там суми більші за 100 тис євро. Для них Кіпр - це “податковий рай”; скажімо, для російських та українських олігархів інтерес у тому, що, вкладаючи гроші в цей “рай”, вони опинялися в єврозоні і могли «відмити» кошти, що отримані завдяки великим приватизаційних програм у Росії та України; вони вкладають гроші в Кіпр, опиняються в безпеці, мають прямий доступ до єврозони, щоб робити інвестиції де завгодно і як завгодно. Отже, Кіпр був чудовим місцем для відмивання коштів та інвестування. А тепер ці заходи по них вдаряють, і ось Німеччина і Франція, як дві ключові країни Євросоюзу, заявляють, що збираються в цій ситуації скористатися капіталами росіян, бо ті не належать до єврозони. Цього ще ніколи не робили стосовно інших народів Євросоюзу, тому тут у зв’язку з порятунком кіпріотських банків задіяні й геополітичні міркування. Ось мої три пункти відповіді.
- Яких помилок допускає влада Євросоюзу під час політики суворої економії?
- Вже багато років ми підкреслюємо, що не можна використовувати державні кошти для врятування приватних банків; в цьому розумінні процедури, які були застосовані, мають сенс. Нехай платять акціонери банків, а не держава. Якщо говоримо про надзаможних багатіїв, які мають внески, то потрібно відшкодовувати певну суму з внесків у розмірі 100-200 тис євро і потім із суми вище 200 тис брати пропорційно більше, із суми вище 300 тис - ще більше, тому що, зрозуміло, є владники, які мають більше ніж 100 тис євро, 500 тис євро, 1 млн євро, 2 млн, 3 млн. І вони по-суті складають ядро найбагатших - саме по ним треба бити і відшкодовувати гроші саме в них. Таким чином, потрібна пропорційна система оподаткування вкладів.
- В Україні тепер багато людей говорять про вивід грошей назад із Кіпру до України. А деякі популісти навіть пропонують закони, що дозволяли б примусити олігархів повернути гроші в країну. Чи це реалістична перспектива перевести гроші назад із Кіпру в Україну? Чи є можливість вимагати обкласти ці гроші податком?
- Якби українська влада реально хотіла б зреагувати щодо цього питання, достатньо вимагати щоб мешканці України, які тримають гроші на Кіпрі, задекларували суму внесків у банки Кіпру. Держава має право з’ясувати походження цих багатств, щоб дозволити судовим органам влади в країні забрати суми, які були накопичені незаконним шляхом.
І тут не йдеться тільки про оподаткування цих сум, а й про пряме вилучення, якщо ці кошти вкрадені. Якщо ж ці гроші накопичені іншими, більш-менш легальними шляхами, то вони мають бути оподатковані. Це рішення має бути прийняте українською владою щодо українських громадян, що вкладають гроші за кордоном. Це цілком можливо.
- Чи можливо відкрити імена власників капіталів?
- Звісно, влада має повноваження вдатися до встановлення імен даних осіб. Якщо суд і влада хочуть ясності, вони можуть сформувати комісію, що відкриє банківські дані, це цілком можливо. Банківська таємниця обмежується юстицією певної країни. Маємо чимало таких прикладів. Режим Фухіморі в Перу розмістив 60 млн доларів у швейцарському банку. Коли режим упав, влада Перу цю суму з швейцарського банку відкликала. Нігерія відкликала капітали, вкладені в швейцарський банк диктатором Сані Абачем. Гроші, вкладені гаїтянським диктатором Дювальє також були повернені до країни. Тобто якщо українська влада справді має волю повернути гроші, вона на це здатна. Звісно, це треба робити прозоро і під контролем громадян.
Джерело "ГАСЛ"
Ерік Туссен (праворуч): "Якщо українська влада справді має волю повернути гроші, вона на це здатна"
Під час заключної частини Всесвітнього соціального форуму у Тунісі представникам “Лівої опозиції” вдалось взяти коротке інтерв’ю з видатним економістом і лідером бельгійської секції Четвертого Інтернаціоналу Еріком Туссеном. Він є головою Комітету зі зписання боргів країнам “Третього світу” у Бельгії, а також входить до наукової ради легендарної альтерглобалістської структури АТТАК-Франція. Вчений відповів на питання щодо економічної ситуації на Кіпрі, а також про її вплив на Україну.
- Перше питання стосується резонансної теми - ситуації на Кіпрі. Ми трохи розуміємо причини кризи, але які, на вашу думку, будуть наслідки? Зокрема, для Європи, а особливо для Східної Європи - для України та Росії. Адже відомо, що найбільше капіталів у кіпріотських банках зберігали саме російські та українські олігархи.
- По-перше, Кіпр - це вже четверта країна єврозони, по якій суттєво вдарила криза (спершу була Греція, потім Ірландія, Португалія, а тепер Кіпр). Зрозуміло, що Кіпр дуже сильно потерпає особливо через близькі стосунки Кіпру та Греції в єврозоні. Кіпріотські та грецькі банки тісно пов’язані: перші позичали великі суми в філіалах Греції, другі в філіалах Кіпру, багато кіпріотських грошей зберігається в грецьких філіалах банків Кіпру. Якщо конкретно, то скорочення боргів Греції за березень 2012 року спричинило втрату для кіпріотських філіалів у Греції на суму 5 млрд. Також філіали кіпріотських банків у Греції позичили гроші у Європейського Центрального Банку на саму 4,5 млрд. Тобто маємо кризу в Греції, а також вплив 10 млрд. євро на кіпріотські банки. Це половина ВВП Кіпру, отже, удар був дуже болючий. А що стосується поточних подій, то ясно, що слабкі ланки Європейського Союзу безпосередньо зачеплені кризою єврозони. Я наголошую саме на цьому, тому що всі ЗМІ говорять про гроші російських, українських та інших олігархів, але це не визначальний фактор кіпріотських проблем. Це вже вторинні наслідки.
По-друге, так звана євросоюзна “трійка” вирішила знехнувати суверенітом країни, яка є членом єврозони, і застосувала щодо Кіпру певні санкції, заходи суворої економії. Передбачено програму приватизації, низку скорочень у соціальній сфері. Це спровокувало народні протести, дуже відчутні на Кіпрі. Свого часу ці заходи викликали великі заворушення у Греції, Ірландії, Португалії, частково в країнах східної Європи, що були примушені до реструктуризації економіки. По-третє, це питання порятунку кіпріотських банків, зокрема двох із них - Марфін Банку (Laiki Bank) та Банку Кіпру (Cyprus Bank). У цьому випадку очевидно, що старі методи, які застосовували для порятунку банків, більше не діють; ми бачили, що під час процедур врятування банків систематично використовувалися державні кошти. Прямісінько зачерпували руку в державний бюджет, щоби врятувати акціонерів приватних банків і власників, що на загал перебувають у Німеччині, Франції, Великій Британії або в таких країнах, як Австрія, Люксембург тощо. Тепер же поводяться по-новому: державні кошти будуть використані не так масивно, натомість процедуру порятунку або санації банку змусять з боку найбагатших вкладників, які мають гроші в цьому банку, ті, хто зробив внесок на суму більше 100 тисяч євро на рахунки Laiki Bank та Cyprus Bank. Якраз ці заходи торкнуться, зокрема, російських та українських олігархів, адже, певна річ, вони тримають там суми більші за 100 тис євро. Для них Кіпр - це “податковий рай”; скажімо, для російських та українських олігархів інтерес у тому, що, вкладаючи гроші в цей “рай”, вони опинялися в єврозоні і могли «відмити» кошти, що отримані завдяки великим приватизаційних програм у Росії та України; вони вкладають гроші в Кіпр, опиняються в безпеці, мають прямий доступ до єврозони, щоб робити інвестиції де завгодно і як завгодно. Отже, Кіпр був чудовим місцем для відмивання коштів та інвестування. А тепер ці заходи по них вдаряють, і ось Німеччина і Франція, як дві ключові країни Євросоюзу, заявляють, що збираються в цій ситуації скористатися капіталами росіян, бо ті не належать до єврозони. Цього ще ніколи не робили стосовно інших народів Євросоюзу, тому тут у зв’язку з порятунком кіпріотських банків задіяні й геополітичні міркування. Ось мої три пункти відповіді.
- Яких помилок допускає влада Євросоюзу під час політики суворої економії?
- Вже багато років ми підкреслюємо, що не можна використовувати державні кошти для врятування приватних банків; в цьому розумінні процедури, які були застосовані, мають сенс. Нехай платять акціонери банків, а не держава. Якщо говоримо про надзаможних багатіїв, які мають внески, то потрібно відшкодовувати певну суму з внесків у розмірі 100-200 тис євро і потім із суми вище 200 тис брати пропорційно більше, із суми вище 300 тис - ще більше, тому що, зрозуміло, є владники, які мають більше ніж 100 тис євро, 500 тис євро, 1 млн євро, 2 млн, 3 млн. І вони по-суті складають ядро найбагатших - саме по ним треба бити і відшкодовувати гроші саме в них. Таким чином, потрібна пропорційна система оподаткування вкладів.
- В Україні тепер багато людей говорять про вивід грошей назад із Кіпру до України. А деякі популісти навіть пропонують закони, що дозволяли б примусити олігархів повернути гроші в країну. Чи це реалістична перспектива перевести гроші назад із Кіпру в Україну? Чи є можливість вимагати обкласти ці гроші податком?
- Якби українська влада реально хотіла б зреагувати щодо цього питання, достатньо вимагати щоб мешканці України, які тримають гроші на Кіпрі, задекларували суму внесків у банки Кіпру. Держава має право з’ясувати походження цих багатств, щоб дозволити судовим органам влади в країні забрати суми, які були накопичені незаконним шляхом.
І тут не йдеться тільки про оподаткування цих сум, а й про пряме вилучення, якщо ці кошти вкрадені. Якщо ж ці гроші накопичені іншими, більш-менш легальними шляхами, то вони мають бути оподатковані. Це рішення має бути прийняте українською владою щодо українських громадян, що вкладають гроші за кордоном. Це цілком можливо.
- Чи можливо відкрити імена власників капіталів?
- Звісно, влада має повноваження вдатися до встановлення імен даних осіб. Якщо суд і влада хочуть ясності, вони можуть сформувати комісію, що відкриє банківські дані, це цілком можливо. Банківська таємниця обмежується юстицією певної країни. Маємо чимало таких прикладів. Режим Фухіморі в Перу розмістив 60 млн доларів у швейцарському банку. Коли режим упав, влада Перу цю суму з швейцарського банку відкликала. Нігерія відкликала капітали, вкладені в швейцарський банк диктатором Сані Абачем. Гроші, вкладені гаїтянським диктатором Дювальє також були повернені до країни. Тобто якщо українська влада справді має волю повернути гроші, вона на це здатна. Звісно, це треба робити прозоро і під контролем громадян.
Джерело "ГАСЛ"