Без беды нет сюжета
Нина Горланова
Татьяна Бек
- Есть литература настоящая, серьезная, а есть массовая, в рамках которой - свои мастера, подвиды и секреты… Вас, Нина, не огорчает, что сейчас массовая теснит серьезную (причем зачастую - в творчестве одного и того же писателя)?
- Я думаю, что она, массовая, нужна тоже.
- Нужна? А зачем?
- Отвлечься. Скрасить вечерок. Когда душа так измучена и изранена, что трудно углубиться в нечто серьезное.
- Предположим, да, людям она нужна явно. Ну а зачем она, массовая и поделочная, вдруг становится нужна серьезному писателю?
- Я уверена: каждый делает то, что может. Вот он сейчас может лишь это - и все. Если б Маринина сейчас могла написать гениальный роман, она бы что, отказалась? Но я и такую ее читаю - когда я в депрессии. Думаю, что Маринина тем хороша и потому близка людям, что у нее героиня считает, что зло должно быть наказано, что добро побеждает… Она (героиня) может всю ночь, то есть во внеурочное время, сидеть за компьютером, чтобы искать и найти преступника. Готова собою жертвовать. И это очень дорого. А других писателей не поймешь: кто подлец, кто не подлец…
- Но мы же в литературе ищем не только утешения, но и правды.
- Мы понимаем, что все у Марининой условно, что это - сконструированная схема, что это - вид игры. Значит, глупо к автору предъявлять претензии: почему она, например, не изобразила коррупцию достаточно жестко? Жанр - детективный лубок - условность… Я же не могу себе такого позволить, как Маринина или как фантасты, у которых вообще - сплошной разврат. Детектив по сравнению с фантастикой - невинная вещь. Фантастика, повторяю, разврат. Там герой в любой момент достает из кармана бластер и решает все проблемы. А в жизни так не бывает…
- Слава богу, Нина, что вы - не детективщица и не фантастка. Я только что взахлеб прочла в Знамени (2002, N 6) ваш новый, как вы его жанрово окрестили в подзаголовке, роман-монолог, а называется он Нельзя. Можно. Нельзя. Прекрасное название, и в нем - вся спираль и все вехи вашей жизни. Как оно к вам пришло?
- Я колебалась. Я склонялась к названию Можно и нельзя. Но мой редактор из Знамени Лена Хомутова сказала: Так лучше. И я согласилась. Хотя это не очень хорошо для романа, когда его смысл сразу заявлен и открывается в названии… Были и другие варианты. Мой друг (он геолог, поэт, литературовед, необычайный собеседник, культовый человек в Перми, гуру) Сеня Ваксман мне говорил: Пусть эта вещь у тебя называется Вся любовь… Ты всех любишь, тебя все любят… Потом - перекличка с твоей книгой Вся Пермь. А я: Нет, Вся любовь у Бога.
- А мне нравится и это. Поскольку в выражении вся любовь есть парадокс и два смысла. Смысл высокий: вся огромность любви, выпадающей нам в жизни, - и смысл иронический: Вот и вся любовь говорят, когда она кончается…
- Не-е-ет. Любовь никогда не кончается! Она в старости только нарастает… И уже не нужно взаимности. Любишь - и счастлив. Как я теперь люблю внуков! Или как я теперь люблю кошек! У нас кошка была - бомжи съели. Сейчас я болею - не могу завести новую… Вообще, я живу в коммуналке. Одну ночь не сплю - один сосед, пьяный, буянит. Другую… За июнь меня два раза поджигали. Они хорошие люди, но они пьют. Когда пожар, не знаешь, что хватать. Рукописей - горы. Компьютер мне не унести. Муж, Слава, сторожит синагогу - оба раза пожар приходился именно на эти сутки.
- Почему он сторожит именно синагогу? Вы ведь - православные.
- Но он же там сторожем работает, а не раввином… Когда газета, где он работал, закрылась, у Славы было два адреса: храм и синагога. В храме сторож уже был, а в синагоге еще нет. Слава так любит еврейскую культуру, он на ней помешан! Мы одно время мечтали уехать в Израиль, но нас не взяли, поскольку нет в нас ни капли этой крови…
- А откуда у него возникла тяга к иудаизму?
- Может, и я тут замешана. У меня с детства был идеал мужчина еврейский, и замуж я хотела только за еврея выйти. В последнем романе описан учитель литературы Шалевич, который со мной в седьмом классе занимался отдельно. Он сразу и навек стал моим идеалом… А Слава Букур, мой муж, русский из Молдавии, преподает иврит. Может, он думал, когда все это изучал, что раз Нина так любит евреев, то и я дай буду похож на еврея?.. Еще почему он пошел работать в синагогу? Он уже так привык к этим людям, к старикам, которым он преподает иврит. Слава необыкновенный! Он приходит к своим подопечным на проводы, вещи уже собраны или даже отвезены на таможню. Люди уезжают. Пыль на полу. А Слава забыл ручку - и пальцем на полу начинает писать напоследок буквы. Проводит урок. Люди, уезжая, плачут и рыдают: Мы не знаем, как будем жить без Букура! Если Славу спросят, что за глагол лизхоз, то он не скажет: ползти, - он поползет по полу, хитро скосив глаза. Он любит театрализовать свои уроки.
- Ладно. Вот как мы с вами далеко отползли от вопроса про название. А теперь - о подзаголовке. Почему - роман-монолог?
- Сначала был просто монолог. А мой друг Сеня говорит: Не выдвинут ни на одну премию. Назови роман… Я не хотела… Я хотела быть скромнее… Но Сеня настоял.
- Это вполне роман. И по объему (я знаю, что журнальный вариант чуть ли не вдвое меньше основного), и по движению сюжета.
- Я считаю, что для романа главное не полифония даже (у Достоевского она есть, а у Рабле нет), но приключения идеи. А если проще, то я вам, Таня, так скажу. Роман - это суп, где очень много ингредиентов и все перемешано.
- Много ли в вас нынешней от той, какой вы были в детстве?
- Что-то осталось. Но тогда мой внутренний мир был очень бедным. Не сравнить с теперешним: я же уверовала. И все стало другое. Если бы все заново, я бы прожила по-другому.
- Я сейчас скажу нечто кощунственное, но, может быть, к лучшему, что оно произошло позже, а не раньше. Вы - человек страстный и, уверовав, как писательница слишком многие каналы для себя перекрываете. Вот читаю в вашем последнем романе-монологе: ПРОЩАЙ, СВОБОДА! Буду писать по-новому! …Каждую строчку Он видит, и я должна проверять - нет ли демонизма. Надо себя ограничивать. И так далее. Вера вам диктует, что писателю нельзя засорять слух, даже персонажи не должны ругаться, нельзя давать эротические детали, нельзя впадать в уныние. Вы словно бы сами себя заклинаете: Чего бесов-то тешить, надо рваться от них, отрезая им все пути на мои страницы… А как же законы литературы и, если на то пошло, правдоподобия?
- Понимаю. Рискуешь остаться без драматургии сюжета. Я необходимое оставляю. Его так много, демонического… Может и захлестнуть. Записи мои (а я их веду круглосуточно) раньше были столь интересны, что все, кто приходил в гости, сразу бросались к машинке: Что там накопилось? И говорили: Вот это и надо печатать! А теперь записи стали менее интересными…Что касается той девочки, то она была романтичной. Хотела лекарство изобрести от всех болезней и послужить людям. Чистая была девочка и хорошая. Но очень уж бедная на понимание мира… Ну что говорить, если я даже из Университета вышла дура дурой. И потом еще долго была лишена возможности увидеть все многоцветье другого человека, его корни - с точки зрения и Фрейда, и христианства…
- Когда вы впервые почувствовали себя более зрелым человеком?
- Первый раз я почувствовала, какие ценности самые основные, когда приемная дочь уронила мою Соню насмерть с качелей. И в это время мимо шел человек (советский 1983 год, Белая Калитва, где не должно было быть такого человека, но он оказался), тренер по боксу, и он сделал ей искусственное дыхание. Спас. Сутки не было зрения. Шестилетняя Соня сутки была слепая, и никто не гарантировал, что зрение вернется. Я была так счастлива, что она жива! Пусть слепая. Я даже говорила: Я выращу ее счастливой, выращу счастливой, пусть только будет жива… Сейчас ей двадцать шесть.
- От кого в вас доброта и выносливость?
- Доброта, если она есть, от мамы. Любовь к свободе - от папы. Это все с детства. Горести через юмор - от бабушки, которая, когда мы с ней угорели, дым хлебала ложкой, чтобы меня насмешить, отвлечь от дурноты. Я же уже знала, что дым есть нельзя. Мне плохо, а она меня отвлекает - смешит. Очень многое - из детства. Но я была слишком прямая личность, не способная на терпимость, на понимание каждого, на восхищение и умение передать все, что есть в мире прекрасного. А прекрасно все! Кроме Гитлера и Сталина… Вообще, смотришь на человека и видишь: это в нем от рождения… В этом он еще преобразится… Сколько преображений вокруг! Вот Бунин. История, как Бунин и Чехов кидали камешки на берегу (знаете, да?). Бунин говорил: Как прозрачна вода! Каждый камешек видно… (Я это у Маршака прочла - откуда он знает, неизвестно, но думаю, что не врет). И совсем другое - человеческая душа. Вот вы, Антон Павлович, можете догадаться, о чем я сейчас думаю? Чехов сразу отвечает: Вы думаете о том, кто будет платить за извозчика… Бунин был прижимист. Но когда получил Нобелевскую премию, - ему писали эмигранты, незнакомые люди: Помогите! И он премию раздавал направо и налево, хотя можно было ее положить под проценты. Можно было на нее долго жить и не умирать от нищеты. Но Бунин под конец не стал прижиматься. То есть преображение возможно всегда.
Или - Астафьев. Был антисемит, а стал порядочным человеком.
В преображение надо верить. Разве я могла в пятнадцать лет что-нибудь из этого понимать? Ни-че-го. Возьмем политику. Я же думала только о своей свободе. А когда я училась на 5-м курсе, наши мальчики, мои однокурсники, пошли по политическому процессу. Вывесили листовки против введения войск в Чехословакию. Это у меня описано в повести Любовь в резиновых перчатках. КГБ вычислило все: и мальчиков, и преподавателей, и место, где они собирались, - детский сад: там один из них работал сторожем. Только состав клея никак не могли вычислить. А это было малиновое варенье, которое кто-то взял из дома. Короче говоря, двоих посадили. Остальных притеснили - кого исключили, кого в стройбат… Был среди них и Толя Королев (который - Голова Гоголя), я с ним училась… Для меня же этот процесс был открытием новой, другой свободы. Солженицын, которого я боготворила, столько для меня тогда не сделал Одним днем Ивана Денисовича, сколько эти мальчики. Солженицын - гений, и ему так вроде бы положено. А мои ребята-однокурсники, с которыми мы вместе выпивали, и зачеты сдавали, и на картошку ездили, эти мои простые однокурсники, они - вот, пожалуйста, за общую свободу, да еще не за нашу, а за чехословацкую. Впрочем, и за нашу, конечно. Тут у меня глаза словно бы раскрылись. Я с тех пор больше сил стала отдавать этой так называемой политической свободе. Самиздат… митинги…
- А вас потом не удивляло, что эти наши дивные мальчики часто становились компромиссными и буржуазными мужами?
- Нет, не удивляло и не изумляло. Иначе. Я об этом просто очень много думала и много написала. Те же Резиновые перчатки. Они не понимают, чего я от всего от этого так страдаю. Тут напились недавно на вечере встречи, и один из прототипов этой повести говорит мне, что другой прототип его спросил: Ну мы когда-нибудь эту суку повесим или нет?
- Кого?
- Меня. Он, прототип постаревший, спрашивает: Ты зачем нас так описала? А я говорю: Потому что меня это волнует до сих пор. (Моя подруга говорит, что надо было сказать: Волнуешь ты меня, дорогой). Очень многие испугались. Суд. Излом судьбы. Испугались - и перешли к иным, более осторожным формам. Но не мне судить. Я с ними вместе не боролась тогда за свободу. Я не пережила этот ужас испуга. Я не имею право их осуждать - имею право только волноваться, и вопрошать, и искать причины: что, почему, как? Ведь многие шли в диссидентское движение из амбиций, из соображений дружбы… Сложный процесс. А когда пришло время расплачиваться, не все были готовы.
Так и с писательством - не все готовы платить. Я вот не готова платить ту цену, которую платили за писание Толстой и Достоевский.
- Почему вы так привязаны к прототипам и не умеете (или не желаете) от них отдалиться?
- Я и отдаляюсь, и соединяю несколько прототипов в кентавр. Но ключевые моменты остаются.
- На вас ведь часто прототипы обижались?
- Обижались - не то слово. Я потеряла человек тридцать. Допустим, кульминацией вещи - рассказа ли, повести, - является чье-то предательство. Весь город, как бы я ни отдалилась (толстого делаю тонким, блондина - брюнетом, а где можно - мужчину делаю женщиной, недавно - даже афророссиянкой), вся Пермь знает, кто этот человек. И некуда деваться. Главное: он сам знает. Афророссиянка все равно себя узнала и меня бросила. Ну да ладно… Интересно, что прототипы обижаются, даже если их изобразишь положительно. Например, я учительницу своего сына Антона написала как гениальную женщину. Они плевались бумагой из трубочек, она сделала вид, что ее парализовало, выпучила глаза, продиктовала моему сыну заявление, что уходит на пенсию… В общем, наш прототип - самый непредсказуемый прототип в мире. Некоторые говорят наоборот: а почему ты меня не изобразила под моим именем? Некоторые требуют: когда ты меня изобразишь? Некоторые прямо звонят и говорят: у тебя такой тип есть, как я? Изобрази, но половину гонорара отдай!
- Чудики.
- Жизнь вообще полна чудиков. Особенно наша, пермская. Для меня Пермь - это женщина, которая жила очень трудно в годы застоя (город был закрытый: военная промышленность), а потом осознала ценность частной жизни… Город был такой зачуханный и бедный - без мыла, без порошка, продавали одно время только красящий шампунь, и весь город вдруг стал рыжим. Все гипервозбудимы - сюжет на сюжете! Если вспомнить формулу Достоевского (Широк русский человек, хорошо бы сузить), то как простое лицо я за то, чтоб сузить, а как писатель я выигрываю от того, что он - особенно в Перми - так широк!
- И как же вы эту широту описываете? Ваша методика работы?
- Значит, так. Весь день писала, записывала. Утром первым делом встаю и все перепечатываю на машинке. Есть у меня амбарная книга: сосед то-то сказал, на лавочке тетя Капа - другое, прочла книжку, восхитилась или не согласилась, - все записываю.
- Нина, проза прозой, но вы ведь и художница. Я бы вашу живопись назвала интеллектуальным и вдохновенным н а и в о м. А за что вы так любите цветы - и в живописи, и в прозе?
- Сама точно не знаю. Мамина генетика. Она всю жизнь потрясающе разводит цветы… А знаете, мне однажды цветы буквально сказали (у меня было подозрение на рак), что я больна, но не злокачественно. Анализ сдан, надо идти за результатом, а девочки мне принесли полевые желтые цветочки. Они стояли на окне. Я спросила их глазами: да или нет? Они мне сказали: нет. С цветами я как с живыми. Подойду, поливаю, земля черная, корни коричневые, листья зеленые, поливаю прозрачной водой, главный свет - солнечный, желтый… Откуда же появляется этот розовый цветок?! К вопросу о детстве и дальнейшем изменении. Разве я могла тогда хоть что-то нарисовать?
- Вопрос: и литература, и живопись - творчество. Но есть ли меж ними разница в психологии сотворения?
- Все разное. Во-первых, слово выше всего. Христос говорил притчами, а не был бродячим художником или бродячим музыкантом. Я, когда пишу, у меня нет мук творчества: это идет свыше. Ты пишешь, сидя за компьютером, а навстречу справа летит счастье. У меня вообще справа - все хорошее, а слева - только соседи!
Короче говоря, писать - это настоящее счастье. Но счастье какое? Я ведь претендую (получается или нет - другой вопрос) на то, что пишу прозу, ни на кого не похожую, и на то, что у меня новаторство и новая искренность, и на то претендую, что это - излучение тепла в мир… На массу каких вещей претендую. Что я рассмешу читателя. Что он, прочтя последнюю строчку, решит, что жить стоит. Что я насыщу его оптимизмом. Да у меня миллион претензий! А когда пишу картину - претензии ни одной. У меня тут нет образования, хотя - нет - я, конечно, живопись очень знаю (даже лекции по ней читала) и ее обожаю, но здесь я абсолютно не претендую на выражение и создание собственной индивидуальности. Что бы я ни написала, дети говорят: Мама, это Миро, это Ван Гог, это Пикассо, а это под Сальвадора Дали. Может быть, шестьдесят-семьдесят сюжетов найдется не похожих - моя Бессонница или Букет в виде совы (который вам подарила)… Но это, на самом деле, не искусство. Наив.
- Нина, Роман воспитания, который принес вам столько успеха и премиальных радостей, вы написали в соавторстве с мужем - Вячеславом Букуром. Каковы были формы этого соавторства и не сложно ли писать вместе?
- Сложная ситуация. С одной стороны, нам это радостно и просто. Без конфликтов. Хотя нет - бывают конфликты гендерные. Допустим, любовная сцена. Славе надо, чтобы герои - в койку, а мне - чтобы подольше поговорили. Или у героев ссора - Славе надо, чтобы - драка с подробностями, туда-сюда, а мне охота, чтобы помирились… Казалось бы, нам должно быть легче, чем, скажем, Ильфу и Петрову: мы со Славой пишем истории, которые знаем оба, - истории наших друзей, или нас самих, или нашей приемной дочери. Нам ничего не надо придумывать - нам только надо составлять фразы и материал монтировать.
- А как вы решаете: куда повернет сюжет?
- Куда в жизни, туда и у нас. Вопрос: как мы на это посмотрим? Как говорил Мамардашвили: что взять от этой беды? А ведь это обычно - беда. Без беды нет сюжета, не так ли?
- Почему именно и только беда?
- О чем еще писать? Ля-ля-ля, что ли? Солнышко и цветочки? Непонимание, предательство, болезни, одиночество, несчастная любовь, проблемы поколений - вот вам и любая семейная сага. Сколько в жизни конфликтов! Не дай Бог вообразить, что она может быть безмятежна… Одним словом, у нас с ним в соавторстве так получается: мы пишем историю, которую оба знаем, мы сидим вдвоем, мы рулим вместе (вот так - две руки соединились). Я сказала фразу, Слава говорит: А может, посмешнее? Надо читателя посмешить - он устал. Надо же монтировать смешное с грустным.
- А кто все это фиксирует технически?
- То я сижу за машинкой, то Слава… По очереди. Один сидит - один лежит. В ход идут мои записи, которые я разрезаю и сортирую по мешкам. Юмор. Кинематографично. Мусор. Пейзаж. Подтекст. Все надо! Надо дать героям имена, надо их замаскировать.
- Работая в соавторстве, вы получаете особый кайф, отличный от одиночного творчества?
- Конечно. Со Славой мне писать еще интереснее, чем одной. Мы уже десять больших вещей вместе написали, да еще две пьесы, да еще рассказы. С ним интереснее. Он такой глубокий…
- Он любит вашу самостоятельную прозу?
- Нет. Критикует. Тут - куцая идея, тут нет подтекста, тут стиль неинтересный и юмора мало. Что ты хотела этим сказать? Все, что ли? Но, если по-серьезному, он знает, что все нормально.
- У кого из прозаиков вы учились - не обязательно лично, а можно и через века и страны?
- Я буквально у ч и л а с ь у Фланари О Коннор по роману Хорошего человека найти нелегко. Эта книга меня в свое время потрясла (она была любимой у моего поколения), но, к счастью, я быстро от нее отошла. Некоторые считают, что я училась у Петрушевской, но нет… До нее я, повторяю, прочла Фланнари О Коннор.
- А Петрушевская совсем не повлияла?
- Почему? Я любила Петрушевскую - другое дело, что любовь эта трансформировалась. Я ее и сейчас люблю, но теперь меня привлекают только те рассказы, где светлые концы… Я говорю часто: Петрушевская раньше была наше солнце, и нельзя жить под солнцем юга, не будучи загорелыми! Мы, многие, были под ее влиянием - в самых глубинных вещах. Таких, как ожесточенное стремление к правде… А в остальном - нет. Скажем, у Татьяны Толстой ритм - очень сильно под Петрушевскую, у меня же, как мне кажется, и ритм, и интонация свои, незаемные.
Кое-что я взяла у Шукшина. Например, мой рассказ Сапожки. Но у него мне недостает подтекста - за героями не стоят архетипы. Зато в рассказах - он виртуозный режиссер и у него есть авторский юмор (не путать с юмором, который в диалогах персонажей).
- Мне кажется, что вы многое взяли у Андрея Платонова - вы сами осознаете его, по отношению к вашей прозе, отцовство?
- Тоже целая история. Знала, читала, любила, Чевенгур ежегодно перечитывала. Но полагала, что мне до таких вершин никогда не подняться. У меня же низкая самооценка, а то что есть смелость браться за все, то она не моя, а кто-то порою сверху толкает и подсказывает… В общем, я думала, что мне и до Маканина с Искандером сроду не доползти, а уж Платонов… Когда вышел Котлован, я бегала по Перми и кричала, что он выше Шекспира! Выше Сервантеса! Гений! Я его книги все исчеркала - училась. Помните у Платонова в одной сказке у цветка спрашивают: Почему ты такой ни на кого не похожий?, а он отвечает: Потому что мне трудно, - так вот, эта фраза полностью отражает мою суть. Я Платонова вознесла и долго выше всех ценила… Но потом со мной произошло другое. Я уверовала в Бога и теперь я не хочу описывать бездны - хочу описывать преображение.
- У вас новый виток в творчестве, и вы как человек страстный и искренний впадаете в крайний максимализм. А вдруг читателю станет скучно с вами с новой?
- Я не так, как Нина Садур. Вчера говорила в газете, что писателю диктует дьявол, а сегодня в той же газете - что Путину надо ехать к старцу Кириллу в Переделкино и посоветоваться, как быть. Слишком быстрый переход от дьявола к старцу.
- Почему в литературе (и даже в беседе) зло или хотя бы борьба зла с добром интереснее, нежели победившая добродетель?
- Такая борьба тем и интересна, что добро победит и ты на это надеешься.
- Если я вас правильно понимаю, вам перестала быть интересна эмпирика падения, да?
- Да. Я ощутила, что мы люди ответственные, структурированные и должны пытаться понять, что вокруг нас… Достоевского и впрямь очень интересовала эмпирика падения (каждый пишет то, что ему интересно), но тем дороже нам, что он - на стороне добра.
- Если бы Достоевский не углубился в Федора Карамазова, смердяковщину, Верховенского, мы бы очень много потеряли.
- Но мы приобрели только потому, что он на стороне добра. Иначе все эти описания были бы нам не нужны… Мы острим. Мы понимаем, что юмор нужен, что он как второй хлеб. Но на глубине, где жизнь и смерть, там, конечно, нет юмора. Там и без юмора не соскучишься.
- Ваше отношение к сатире?
- Если бы Лев Толстой прожил в коммуналке, он, может быть, стал бы Салтыковым-Щедриным. Кстати, когда слушаешь современных политиков по телевизору, то фразы из Щедрина сами так и напрашиваются. Но у меня нет таланта сатирика - только пародии я еще иногда могу писать. Муж хорошо пишет пародии… Некоторые сатирики мне нравятся. Кое-что - у Вишневского, кое-то - у Задорнова. У Жванецкого практически все нравится! Это - кроме двух-трех вещей - высокая литература…
Очень люблю Войновича - выдающийся сатирик. Мы, когда дети были маленькие, Чонкина дома разыгрывали в лицах. У нас традиция на днях рождения ставить домашние спектакли… Еще хороша лирофилософская сатира Искандер. А вообще, жизнь такова, что все в ней перемешано и комическое - рядом с высоким. Я различаю юмор и юморок (он дешевле и легче). Я юморок иногда из жизни запишу и потом хочу вставить, но себя удерживаю.
- У вас так бывало, чтобы вы, читая кого-то из современников (современниц), вдруг остро позавидовали?
- Направо и налево. Недавно прочла у Щербаковой фразу в книге Мальчики и девочки - и позавидовала. На каждом шагу завидую поэтам.
- Вы писали стихи?
- Писала. Тритатушки. Серьезные были совсем глупые: И только фотография осталась. Смотри, люби, надейся, хочешь - злись. Дикая мура! Ну, под Асадова. Теперь я тоже пишу, но в стиле Ксении Некрасовой. Наивные, как мои картины. Я Ксению Некрасову очень люблю. Особенно - Озеро с отбитыми краями…
- Она, на мой взгляд, недооцененный гений русского верлибра.
- А что у нас дооценено? Само понятие искусства в нашей стране (да и во всем мире) недооценено. Это все впереди, если человечество прозреет. А искусство - это единственный вечный двигатель. Даже сверхвечный, который энергию накапливает - черпай-черпай и не вычерпаешь... Я записываю все случаи, когда искусство исцеляет.
- Расскажите хоть два-три случая.
- Ой, множество! Мой друг работает учителем в школе для раковых больных. Он ходит к этим детям-школьникам домой. Вот он увидел девочку, которой врачи оставили три месяца на жизнь. Ну что там учить по программе? Он дал ей Ремарка, потом Хемингуэя, потом даже давал мои хокку.
- Прочтите, какие у вас хокку, Нина.
- Шуточные. Как разделить три яйца/На шесть человек? /А, испеку им блины. Короче говоря, он вылечил эту девочку. Она сейчас - в Педучилище.
Или другой пример - моя бывшая учительница. Она лежала в больнице с рассеянным склерозом. Услышала стихи Решетова - это у нас культовый в Перми поэт, Алексей Решетов, - верней, поэму. Поэма большая. И она подумала: Если я ее смогу выучить, а я очень хочу ее выучить, то я не больна и диагноз ошибочный. Выучила - и исцелилась… А Решетов, он сейчас в Екатеринбург переехал. Женился. Поздно, но женился. А до этого, как многие дети репрессированных, больше по дядьям и по теткам жил. Он наш друг. Необыкновенные цветок. Растение небесное! Стихи совсем простые, но от них идет огромная энергия доброты. Мне долго были непонятны его истоки, а вот недавно Решетов в книге Писатели о себе сказал, что ему рано попались стихи Ли Бо. И мне сразу стало ясно: вот откуда все! Плюс - дальнейшая жизнь.
- С годами восприятие жизни ярче или тускнеет?
- Старость - она щедрая. Она дарит, дарит, и дарит. Дарит и друзей, и веру, и стихи, и живопись, и внуков. А раздражает все меньше.
- Ну уж старость…Вы совсем еще не старая! Почему в искусстве добродетель как правило скучнее, чем порок, положительное преснее отрицательного?
- Добро - часть благодати, божественного, небесного, а ее изображать трудно. Нужны особые слова, а у нас их нету. На самом деле д о б р о тоже очень разнообразно. Это не то, что пошел, нищему подал и порядок... Добро разнообразно, а от того, что мы не умеем его ярко описывать, хуже не добру, а нам. Все высокое - труднее, чем низкое, - и описывать тоже. Вырастить дерево - долго, а срубить - быстро.
- Иные максималисты от религии считают, что всякое творчество - ересь и гордыня. Вы с этим согласны?
- Нет. Сам Господь был творец… Меня недавно одна моя подруга, очень близкая и дорогая, расстроила именно этим: дескать, кончай писать, если ты верующая. Это все равно, что бежать, задрав штаны, за Комсомолом - только тут не за комсомолом. Причем сам Патриарх не против творчества. Он недавно выступал у Спивакова на открытии конкурса, кажется, молодых исполнителей и сказал: Чем больше у нас талантов, тем богаче Россия духовно. Тем меньше наркоманов. Патриарх не говорит людям искусства - не творите, не пишете, не играйте. Раньше я бы после этого телефонного звонка (а подруга позвонила мне с утра - ей приспичило) забегала, закурила, все забросила, а тут смиренно ее выслушала и села дальше писать рассказ. Не раздражилась - и выиграла целый рабочий день.
Вообще, я учусь не обижаться, лучше помолюсь за этого человека и с вечера свечку за него поставлю.
- Или запишу его реплику на листочек, да?
- И то, и другое…
- Как вы считаете: писателю необходима среда из его коллег?
- Мне необходима. Без воздуха не вырастешь. Нужно быть с похожими друг на друга. Я получаю наслаждение от разговоров с сотоварищами по перу. Говоришь-говоришь, и вдруг что-то как щелкнет! Мне хорошо: у меня к о л л е г и - и муж, и даже теперь дочери. Кроме того, я переписываюсь, например, с Верой Млечиной. Мы обмениваемся мнениями о прочитанном. В Перми этого литературного воздуха недостает. Вообще, до нас не дошла идея византизма - сращение культуры и власти.
- Поясните.
- Нужно больше издательств, журналов - и чтобы их субсидировали из государственного бюджета. Это же нормально и нет тут никакой продажности… И потом, смотрите: когда царь Александр II, подписывая указ об освобождении крестьян, просил передать Тургеневу, что решающее влияние на него в этом вопросе оказали Записки охотника. Да? Я же и помыслить не могу, чтобы Нина Горланова написала рассказ, а Путин прочел и сказал: Передайте Горлановой, что я повысил пенсию пенсионерам и решающее влияние на меня оказал ее рассказ такой-то! А? Конечно, у меня таланта такого нет, как у Тургенева, но и Путин, наверно, не читает все подряд, как Александр. Все изменилось - и политики, и интеллигенция.
- Нина, минуй нас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь!
- Да, конечно. Великие строки. Кто был король во времена Шекспира? Не помню, а Шекспира помню... Меня очень тронуло недавно, что Потанин выкупил Малевича для нас. Я написала в дневнике: Есть новые русские, а есть блестящие русские… Спасибо ему, что вернул нам Малевича. А в Перми у нас ни власти, ни меценаты не понимают, как это - вкладываться в культуру. Еще худо-бедно - в балет.
- Учась в Университете, вы часто ездили в диалектологические экспедиции. Что вам это дало не как ученому-филологу, а как прозаику?
- Дало слух. Я стала лучше слышать, как люди говорят. И это мне дорого. Мы там не могли во фразе даже слова переставить. Нужно было точно передавать порядок слов (мы тогда работали без магнитофонов). Так и теперь: запишу если чью-то фразу с ошибкой, - она меня тревожит. Что же там не так? А! Это слово шло потом. Соблюдать все до мелочей. Северный диалект, местность - Акчим (чокающее наречие), очень много древних остатков, например, двойственное число творительного падежа: девкима… палкима… Я об этом диссертацию написала.
- Защитили?
- Нет. Только обсудили и одобрили. Я была за шаг до защиты, но возник сложный конгломерат проблем. У меня было двое маленьких детей, а руководительница была фанатиком работы и она была не довольна, что я там буду не до 11 ночи. С другой стороны, меня уже писать тянуло… Так и вышло. Теперь-то я думаю, что я бы была ученым плохим. У меня нет логического мышления - чего бы я там делала? Но неважно. Главное, были потрясающе яркие записи. Там так говорили студентам-мальчикам: Ой, идите к ним, у них в семье - одни девки, как шипишный куст. То есть цветущий куст шиповника. Или: Живот на живот, и все заживет. Там, кстати, был очень силен тот самый народно-смеховой элемент. Карнавал. Святки. Эти яркие выражения чрезвычайно меня привлекали, и я хотела их исследовать с психолингвистической стороны.
- А как вы туда добирались, в Акчим?
- Это от Перми очень далеко. Надо ехать до Соликамска поездом, потом - местным самолетом, потом - автобусом, и еще долго пешком. Дорог нет. Одна из последних деревень на Севере. С тех пор прошло больше тридцати лет, а словарь, который мы готовили, все еще делается. Это трудное дело. Говор, хотя и законсервированный, и надо максимально выявить запас слов. Надо много ездить и, соответственно, много денег… А их нет.
- Вечная проблема: а денег нет! Давайте о менее грустном. Какой должна быть первая фраза хорошей прозаической вещи?
- Первая фраза должна заманить читателя. У меня была целая коробка первых фраз. Это была коробка из-под индийского чая, но я ее потеряла… У меня так много коробок (из-под обуви, из-под чая) - они мне заменяли файлы, пока не было компьютера. Мусор. Юмор. Сны. Они и сейчас остаются - я без них не могу. Разрезаю, раскладываю, склеиваю… Столько записей - ужас. Коробки, сумки, чемоданы. Меня порой беспокоит, что я не справляюсь с этим объемом. И ту коробку с первыми фразами я совсем потеряла во время ремонта. Потеряла - и никогда больше не нашла. А как говорил наш преподаватель старославянского: Плохой карандаш лучше хорошей памяти… Короче, я завела новую коробку с первыми фразами: они мне все время нужны.
- Например?
- Любая моя первая фраза взята из этой коробки. Роман Нельзя. Можно. Нельзя начинается так: Незабудковые, малиновые, желтые… - это о стеклах. Я ее задолго до романа сконструировала. Мне нужны были цвета, которые зрительно представимы. Незабудки - цветы, малина - ягоды… Пришло время автобиографического романа, и фраза пригодилась. Роман долго лежал в виде записей, потом разложила его по персонажам, дети - отдельно… Муж. Друзья. Многое не использовано. Потом еще напишу чистые мемуары. Хотя чистых не бывает. Уже сам выбор и отбор фактов предполагает художественное смещение. Монтаж - вещь особая. Ритм самой фразы. Ничего до конца документального в искусстве нет.
- Нина, закончим беседу стандартным вопросом: над чем вы сейчас работаете?
- Примерно пять рассказов - в работе. Один - в соавторстве, четыре - лично моих. Два выйдут, два, наверно, не выйдут, один будет общий. Еще пишу повесть о трудных детях. Это пересеклось с тем, что мы параллельно набиваем на компьютере Роман воспитания, чтобы была электронная версия. Вдруг найдется издатель? Он печатался только в Новом мире сокращенно, в двух номерах. Слава набивает, а я правлю. Кое-какие детали устарели - выбрасываем. И атмосфера счастья снова хлынула… Дети, когда они, маленькие, талантливые! И хочется написать что-то такое еще, но на новом витке.
Я ведь работаю - учу писать маслом (пальцем) трудных детей. Помните, я рассказывала, что ночью не спала и думала, какая я счастливая! Все было: и родители, и дети. Только у меня нет учеников. Впрочем, мне пишут молодые писатели и присылают свои вещи. Все хорошие, но - поверите! - я их не отличаю одну от другой. Все - от Набокова, все интересные… А вот трудные дети, там как раз каждый - индивидуальность. Когда я начинала туда ходить, то не знала, что мне самой это будет нужно. Теперь вижу: нужно. Я хотела им что-то дать, а теперь вижу, что и сама многое получаю.
Я хожу к ним то три раза в неделю, то раз в месяц. Воспитательница звонит: надо! Они каждый пишут по-своему. Мы всегда начинаем с автопортрета. Я приношу кисточку. Вот, говорю, беличья кисточка, попробуйте, как она ласкает вашу кожу. Так же нежно ласкайте холст. Посмотрите в зеркало. Ты - единственный в мире, больше такого нет. Постарайтесь передать неповторимость - это самое главное в искусстве. Если вам грустно, сделайте себя грустными, если веселые, то веселыми. Если вы считаете, что вы очень красивы, передайте это. Если добрые… В общем, что хотите! Старайтесь ничего не приглаживать, пусть волоски торчат. Пусть будут как можно больше несимметричного. А в конце занятий идут более сложные уроки. И абстракционизм я им дала: сердце, вписанное в треугольник, а треугольник - в круг, а круг - в квадрат. А в сердце - у кого яблоко, у кого мама, у кого улыбка, у кого конфета, у кого книжка, у кого что. Один говорит: А если черви в сердце? Я так растерялась! Знаешь, - говорю, - Славик, это бывает. Ты не сосредотачивайся на червях… Так вот и занимаемся.
Интервью брала Таня Бек
Татьяна Бек
- Есть литература настоящая, серьезная, а есть массовая, в рамках которой - свои мастера, подвиды и секреты… Вас, Нина, не огорчает, что сейчас массовая теснит серьезную (причем зачастую - в творчестве одного и того же писателя)?
- Я думаю, что она, массовая, нужна тоже.
- Нужна? А зачем?
- Отвлечься. Скрасить вечерок. Когда душа так измучена и изранена, что трудно углубиться в нечто серьезное.
- Предположим, да, людям она нужна явно. Ну а зачем она, массовая и поделочная, вдруг становится нужна серьезному писателю?
- Я уверена: каждый делает то, что может. Вот он сейчас может лишь это - и все. Если б Маринина сейчас могла написать гениальный роман, она бы что, отказалась? Но я и такую ее читаю - когда я в депрессии. Думаю, что Маринина тем хороша и потому близка людям, что у нее героиня считает, что зло должно быть наказано, что добро побеждает… Она (героиня) может всю ночь, то есть во внеурочное время, сидеть за компьютером, чтобы искать и найти преступника. Готова собою жертвовать. И это очень дорого. А других писателей не поймешь: кто подлец, кто не подлец…
- Но мы же в литературе ищем не только утешения, но и правды.
- Мы понимаем, что все у Марининой условно, что это - сконструированная схема, что это - вид игры. Значит, глупо к автору предъявлять претензии: почему она, например, не изобразила коррупцию достаточно жестко? Жанр - детективный лубок - условность… Я же не могу себе такого позволить, как Маринина или как фантасты, у которых вообще - сплошной разврат. Детектив по сравнению с фантастикой - невинная вещь. Фантастика, повторяю, разврат. Там герой в любой момент достает из кармана бластер и решает все проблемы. А в жизни так не бывает…
- Слава богу, Нина, что вы - не детективщица и не фантастка. Я только что взахлеб прочла в Знамени (2002, N 6) ваш новый, как вы его жанрово окрестили в подзаголовке, роман-монолог, а называется он Нельзя. Можно. Нельзя. Прекрасное название, и в нем - вся спираль и все вехи вашей жизни. Как оно к вам пришло?
- Я колебалась. Я склонялась к названию Можно и нельзя. Но мой редактор из Знамени Лена Хомутова сказала: Так лучше. И я согласилась. Хотя это не очень хорошо для романа, когда его смысл сразу заявлен и открывается в названии… Были и другие варианты. Мой друг (он геолог, поэт, литературовед, необычайный собеседник, культовый человек в Перми, гуру) Сеня Ваксман мне говорил: Пусть эта вещь у тебя называется Вся любовь… Ты всех любишь, тебя все любят… Потом - перекличка с твоей книгой Вся Пермь. А я: Нет, Вся любовь у Бога.
- А мне нравится и это. Поскольку в выражении вся любовь есть парадокс и два смысла. Смысл высокий: вся огромность любви, выпадающей нам в жизни, - и смысл иронический: Вот и вся любовь говорят, когда она кончается…
- Не-е-ет. Любовь никогда не кончается! Она в старости только нарастает… И уже не нужно взаимности. Любишь - и счастлив. Как я теперь люблю внуков! Или как я теперь люблю кошек! У нас кошка была - бомжи съели. Сейчас я болею - не могу завести новую… Вообще, я живу в коммуналке. Одну ночь не сплю - один сосед, пьяный, буянит. Другую… За июнь меня два раза поджигали. Они хорошие люди, но они пьют. Когда пожар, не знаешь, что хватать. Рукописей - горы. Компьютер мне не унести. Муж, Слава, сторожит синагогу - оба раза пожар приходился именно на эти сутки.
- Почему он сторожит именно синагогу? Вы ведь - православные.
- Но он же там сторожем работает, а не раввином… Когда газета, где он работал, закрылась, у Славы было два адреса: храм и синагога. В храме сторож уже был, а в синагоге еще нет. Слава так любит еврейскую культуру, он на ней помешан! Мы одно время мечтали уехать в Израиль, но нас не взяли, поскольку нет в нас ни капли этой крови…
- А откуда у него возникла тяга к иудаизму?
- Может, и я тут замешана. У меня с детства был идеал мужчина еврейский, и замуж я хотела только за еврея выйти. В последнем романе описан учитель литературы Шалевич, который со мной в седьмом классе занимался отдельно. Он сразу и навек стал моим идеалом… А Слава Букур, мой муж, русский из Молдавии, преподает иврит. Может, он думал, когда все это изучал, что раз Нина так любит евреев, то и я дай буду похож на еврея?.. Еще почему он пошел работать в синагогу? Он уже так привык к этим людям, к старикам, которым он преподает иврит. Слава необыкновенный! Он приходит к своим подопечным на проводы, вещи уже собраны или даже отвезены на таможню. Люди уезжают. Пыль на полу. А Слава забыл ручку - и пальцем на полу начинает писать напоследок буквы. Проводит урок. Люди, уезжая, плачут и рыдают: Мы не знаем, как будем жить без Букура! Если Славу спросят, что за глагол лизхоз, то он не скажет: ползти, - он поползет по полу, хитро скосив глаза. Он любит театрализовать свои уроки.
- Ладно. Вот как мы с вами далеко отползли от вопроса про название. А теперь - о подзаголовке. Почему - роман-монолог?
- Сначала был просто монолог. А мой друг Сеня говорит: Не выдвинут ни на одну премию. Назови роман… Я не хотела… Я хотела быть скромнее… Но Сеня настоял.
- Это вполне роман. И по объему (я знаю, что журнальный вариант чуть ли не вдвое меньше основного), и по движению сюжета.
- Я считаю, что для романа главное не полифония даже (у Достоевского она есть, а у Рабле нет), но приключения идеи. А если проще, то я вам, Таня, так скажу. Роман - это суп, где очень много ингредиентов и все перемешано.
- Много ли в вас нынешней от той, какой вы были в детстве?
- Что-то осталось. Но тогда мой внутренний мир был очень бедным. Не сравнить с теперешним: я же уверовала. И все стало другое. Если бы все заново, я бы прожила по-другому.
- Я сейчас скажу нечто кощунственное, но, может быть, к лучшему, что оно произошло позже, а не раньше. Вы - человек страстный и, уверовав, как писательница слишком многие каналы для себя перекрываете. Вот читаю в вашем последнем романе-монологе: ПРОЩАЙ, СВОБОДА! Буду писать по-новому! …Каждую строчку Он видит, и я должна проверять - нет ли демонизма. Надо себя ограничивать. И так далее. Вера вам диктует, что писателю нельзя засорять слух, даже персонажи не должны ругаться, нельзя давать эротические детали, нельзя впадать в уныние. Вы словно бы сами себя заклинаете: Чего бесов-то тешить, надо рваться от них, отрезая им все пути на мои страницы… А как же законы литературы и, если на то пошло, правдоподобия?
- Понимаю. Рискуешь остаться без драматургии сюжета. Я необходимое оставляю. Его так много, демонического… Может и захлестнуть. Записи мои (а я их веду круглосуточно) раньше были столь интересны, что все, кто приходил в гости, сразу бросались к машинке: Что там накопилось? И говорили: Вот это и надо печатать! А теперь записи стали менее интересными…Что касается той девочки, то она была романтичной. Хотела лекарство изобрести от всех болезней и послужить людям. Чистая была девочка и хорошая. Но очень уж бедная на понимание мира… Ну что говорить, если я даже из Университета вышла дура дурой. И потом еще долго была лишена возможности увидеть все многоцветье другого человека, его корни - с точки зрения и Фрейда, и христианства…
- Когда вы впервые почувствовали себя более зрелым человеком?
- Первый раз я почувствовала, какие ценности самые основные, когда приемная дочь уронила мою Соню насмерть с качелей. И в это время мимо шел человек (советский 1983 год, Белая Калитва, где не должно было быть такого человека, но он оказался), тренер по боксу, и он сделал ей искусственное дыхание. Спас. Сутки не было зрения. Шестилетняя Соня сутки была слепая, и никто не гарантировал, что зрение вернется. Я была так счастлива, что она жива! Пусть слепая. Я даже говорила: Я выращу ее счастливой, выращу счастливой, пусть только будет жива… Сейчас ей двадцать шесть.
- От кого в вас доброта и выносливость?
- Доброта, если она есть, от мамы. Любовь к свободе - от папы. Это все с детства. Горести через юмор - от бабушки, которая, когда мы с ней угорели, дым хлебала ложкой, чтобы меня насмешить, отвлечь от дурноты. Я же уже знала, что дым есть нельзя. Мне плохо, а она меня отвлекает - смешит. Очень многое - из детства. Но я была слишком прямая личность, не способная на терпимость, на понимание каждого, на восхищение и умение передать все, что есть в мире прекрасного. А прекрасно все! Кроме Гитлера и Сталина… Вообще, смотришь на человека и видишь: это в нем от рождения… В этом он еще преобразится… Сколько преображений вокруг! Вот Бунин. История, как Бунин и Чехов кидали камешки на берегу (знаете, да?). Бунин говорил: Как прозрачна вода! Каждый камешек видно… (Я это у Маршака прочла - откуда он знает, неизвестно, но думаю, что не врет). И совсем другое - человеческая душа. Вот вы, Антон Павлович, можете догадаться, о чем я сейчас думаю? Чехов сразу отвечает: Вы думаете о том, кто будет платить за извозчика… Бунин был прижимист. Но когда получил Нобелевскую премию, - ему писали эмигранты, незнакомые люди: Помогите! И он премию раздавал направо и налево, хотя можно было ее положить под проценты. Можно было на нее долго жить и не умирать от нищеты. Но Бунин под конец не стал прижиматься. То есть преображение возможно всегда.
Или - Астафьев. Был антисемит, а стал порядочным человеком.
В преображение надо верить. Разве я могла в пятнадцать лет что-нибудь из этого понимать? Ни-че-го. Возьмем политику. Я же думала только о своей свободе. А когда я училась на 5-м курсе, наши мальчики, мои однокурсники, пошли по политическому процессу. Вывесили листовки против введения войск в Чехословакию. Это у меня описано в повести Любовь в резиновых перчатках. КГБ вычислило все: и мальчиков, и преподавателей, и место, где они собирались, - детский сад: там один из них работал сторожем. Только состав клея никак не могли вычислить. А это было малиновое варенье, которое кто-то взял из дома. Короче говоря, двоих посадили. Остальных притеснили - кого исключили, кого в стройбат… Был среди них и Толя Королев (который - Голова Гоголя), я с ним училась… Для меня же этот процесс был открытием новой, другой свободы. Солженицын, которого я боготворила, столько для меня тогда не сделал Одним днем Ивана Денисовича, сколько эти мальчики. Солженицын - гений, и ему так вроде бы положено. А мои ребята-однокурсники, с которыми мы вместе выпивали, и зачеты сдавали, и на картошку ездили, эти мои простые однокурсники, они - вот, пожалуйста, за общую свободу, да еще не за нашу, а за чехословацкую. Впрочем, и за нашу, конечно. Тут у меня глаза словно бы раскрылись. Я с тех пор больше сил стала отдавать этой так называемой политической свободе. Самиздат… митинги…
- А вас потом не удивляло, что эти наши дивные мальчики часто становились компромиссными и буржуазными мужами?
- Нет, не удивляло и не изумляло. Иначе. Я об этом просто очень много думала и много написала. Те же Резиновые перчатки. Они не понимают, чего я от всего от этого так страдаю. Тут напились недавно на вечере встречи, и один из прототипов этой повести говорит мне, что другой прототип его спросил: Ну мы когда-нибудь эту суку повесим или нет?
- Кого?
- Меня. Он, прототип постаревший, спрашивает: Ты зачем нас так описала? А я говорю: Потому что меня это волнует до сих пор. (Моя подруга говорит, что надо было сказать: Волнуешь ты меня, дорогой). Очень многие испугались. Суд. Излом судьбы. Испугались - и перешли к иным, более осторожным формам. Но не мне судить. Я с ними вместе не боролась тогда за свободу. Я не пережила этот ужас испуга. Я не имею право их осуждать - имею право только волноваться, и вопрошать, и искать причины: что, почему, как? Ведь многие шли в диссидентское движение из амбиций, из соображений дружбы… Сложный процесс. А когда пришло время расплачиваться, не все были готовы.
Так и с писательством - не все готовы платить. Я вот не готова платить ту цену, которую платили за писание Толстой и Достоевский.
- Почему вы так привязаны к прототипам и не умеете (или не желаете) от них отдалиться?
- Я и отдаляюсь, и соединяю несколько прототипов в кентавр. Но ключевые моменты остаются.
- На вас ведь часто прототипы обижались?
- Обижались - не то слово. Я потеряла человек тридцать. Допустим, кульминацией вещи - рассказа ли, повести, - является чье-то предательство. Весь город, как бы я ни отдалилась (толстого делаю тонким, блондина - брюнетом, а где можно - мужчину делаю женщиной, недавно - даже афророссиянкой), вся Пермь знает, кто этот человек. И некуда деваться. Главное: он сам знает. Афророссиянка все равно себя узнала и меня бросила. Ну да ладно… Интересно, что прототипы обижаются, даже если их изобразишь положительно. Например, я учительницу своего сына Антона написала как гениальную женщину. Они плевались бумагой из трубочек, она сделала вид, что ее парализовало, выпучила глаза, продиктовала моему сыну заявление, что уходит на пенсию… В общем, наш прототип - самый непредсказуемый прототип в мире. Некоторые говорят наоборот: а почему ты меня не изобразила под моим именем? Некоторые требуют: когда ты меня изобразишь? Некоторые прямо звонят и говорят: у тебя такой тип есть, как я? Изобрази, но половину гонорара отдай!
- Чудики.
- Жизнь вообще полна чудиков. Особенно наша, пермская. Для меня Пермь - это женщина, которая жила очень трудно в годы застоя (город был закрытый: военная промышленность), а потом осознала ценность частной жизни… Город был такой зачуханный и бедный - без мыла, без порошка, продавали одно время только красящий шампунь, и весь город вдруг стал рыжим. Все гипервозбудимы - сюжет на сюжете! Если вспомнить формулу Достоевского (Широк русский человек, хорошо бы сузить), то как простое лицо я за то, чтоб сузить, а как писатель я выигрываю от того, что он - особенно в Перми - так широк!
- И как же вы эту широту описываете? Ваша методика работы?
- Значит, так. Весь день писала, записывала. Утром первым делом встаю и все перепечатываю на машинке. Есть у меня амбарная книга: сосед то-то сказал, на лавочке тетя Капа - другое, прочла книжку, восхитилась или не согласилась, - все записываю.
- Нина, проза прозой, но вы ведь и художница. Я бы вашу живопись назвала интеллектуальным и вдохновенным н а и в о м. А за что вы так любите цветы - и в живописи, и в прозе?
- Сама точно не знаю. Мамина генетика. Она всю жизнь потрясающе разводит цветы… А знаете, мне однажды цветы буквально сказали (у меня было подозрение на рак), что я больна, но не злокачественно. Анализ сдан, надо идти за результатом, а девочки мне принесли полевые желтые цветочки. Они стояли на окне. Я спросила их глазами: да или нет? Они мне сказали: нет. С цветами я как с живыми. Подойду, поливаю, земля черная, корни коричневые, листья зеленые, поливаю прозрачной водой, главный свет - солнечный, желтый… Откуда же появляется этот розовый цветок?! К вопросу о детстве и дальнейшем изменении. Разве я могла тогда хоть что-то нарисовать?
- Вопрос: и литература, и живопись - творчество. Но есть ли меж ними разница в психологии сотворения?
- Все разное. Во-первых, слово выше всего. Христос говорил притчами, а не был бродячим художником или бродячим музыкантом. Я, когда пишу, у меня нет мук творчества: это идет свыше. Ты пишешь, сидя за компьютером, а навстречу справа летит счастье. У меня вообще справа - все хорошее, а слева - только соседи!
Короче говоря, писать - это настоящее счастье. Но счастье какое? Я ведь претендую (получается или нет - другой вопрос) на то, что пишу прозу, ни на кого не похожую, и на то, что у меня новаторство и новая искренность, и на то претендую, что это - излучение тепла в мир… На массу каких вещей претендую. Что я рассмешу читателя. Что он, прочтя последнюю строчку, решит, что жить стоит. Что я насыщу его оптимизмом. Да у меня миллион претензий! А когда пишу картину - претензии ни одной. У меня тут нет образования, хотя - нет - я, конечно, живопись очень знаю (даже лекции по ней читала) и ее обожаю, но здесь я абсолютно не претендую на выражение и создание собственной индивидуальности. Что бы я ни написала, дети говорят: Мама, это Миро, это Ван Гог, это Пикассо, а это под Сальвадора Дали. Может быть, шестьдесят-семьдесят сюжетов найдется не похожих - моя Бессонница или Букет в виде совы (который вам подарила)… Но это, на самом деле, не искусство. Наив.
- Нина, Роман воспитания, который принес вам столько успеха и премиальных радостей, вы написали в соавторстве с мужем - Вячеславом Букуром. Каковы были формы этого соавторства и не сложно ли писать вместе?
- Сложная ситуация. С одной стороны, нам это радостно и просто. Без конфликтов. Хотя нет - бывают конфликты гендерные. Допустим, любовная сцена. Славе надо, чтобы герои - в койку, а мне - чтобы подольше поговорили. Или у героев ссора - Славе надо, чтобы - драка с подробностями, туда-сюда, а мне охота, чтобы помирились… Казалось бы, нам должно быть легче, чем, скажем, Ильфу и Петрову: мы со Славой пишем истории, которые знаем оба, - истории наших друзей, или нас самих, или нашей приемной дочери. Нам ничего не надо придумывать - нам только надо составлять фразы и материал монтировать.
- А как вы решаете: куда повернет сюжет?
- Куда в жизни, туда и у нас. Вопрос: как мы на это посмотрим? Как говорил Мамардашвили: что взять от этой беды? А ведь это обычно - беда. Без беды нет сюжета, не так ли?
- Почему именно и только беда?
- О чем еще писать? Ля-ля-ля, что ли? Солнышко и цветочки? Непонимание, предательство, болезни, одиночество, несчастная любовь, проблемы поколений - вот вам и любая семейная сага. Сколько в жизни конфликтов! Не дай Бог вообразить, что она может быть безмятежна… Одним словом, у нас с ним в соавторстве так получается: мы пишем историю, которую оба знаем, мы сидим вдвоем, мы рулим вместе (вот так - две руки соединились). Я сказала фразу, Слава говорит: А может, посмешнее? Надо читателя посмешить - он устал. Надо же монтировать смешное с грустным.
- А кто все это фиксирует технически?
- То я сижу за машинкой, то Слава… По очереди. Один сидит - один лежит. В ход идут мои записи, которые я разрезаю и сортирую по мешкам. Юмор. Кинематографично. Мусор. Пейзаж. Подтекст. Все надо! Надо дать героям имена, надо их замаскировать.
- Работая в соавторстве, вы получаете особый кайф, отличный от одиночного творчества?
- Конечно. Со Славой мне писать еще интереснее, чем одной. Мы уже десять больших вещей вместе написали, да еще две пьесы, да еще рассказы. С ним интереснее. Он такой глубокий…
- Он любит вашу самостоятельную прозу?
- Нет. Критикует. Тут - куцая идея, тут нет подтекста, тут стиль неинтересный и юмора мало. Что ты хотела этим сказать? Все, что ли? Но, если по-серьезному, он знает, что все нормально.
- У кого из прозаиков вы учились - не обязательно лично, а можно и через века и страны?
- Я буквально у ч и л а с ь у Фланари О Коннор по роману Хорошего человека найти нелегко. Эта книга меня в свое время потрясла (она была любимой у моего поколения), но, к счастью, я быстро от нее отошла. Некоторые считают, что я училась у Петрушевской, но нет… До нее я, повторяю, прочла Фланнари О Коннор.
- А Петрушевская совсем не повлияла?
- Почему? Я любила Петрушевскую - другое дело, что любовь эта трансформировалась. Я ее и сейчас люблю, но теперь меня привлекают только те рассказы, где светлые концы… Я говорю часто: Петрушевская раньше была наше солнце, и нельзя жить под солнцем юга, не будучи загорелыми! Мы, многие, были под ее влиянием - в самых глубинных вещах. Таких, как ожесточенное стремление к правде… А в остальном - нет. Скажем, у Татьяны Толстой ритм - очень сильно под Петрушевскую, у меня же, как мне кажется, и ритм, и интонация свои, незаемные.
Кое-что я взяла у Шукшина. Например, мой рассказ Сапожки. Но у него мне недостает подтекста - за героями не стоят архетипы. Зато в рассказах - он виртуозный режиссер и у него есть авторский юмор (не путать с юмором, который в диалогах персонажей).
- Мне кажется, что вы многое взяли у Андрея Платонова - вы сами осознаете его, по отношению к вашей прозе, отцовство?
- Тоже целая история. Знала, читала, любила, Чевенгур ежегодно перечитывала. Но полагала, что мне до таких вершин никогда не подняться. У меня же низкая самооценка, а то что есть смелость браться за все, то она не моя, а кто-то порою сверху толкает и подсказывает… В общем, я думала, что мне и до Маканина с Искандером сроду не доползти, а уж Платонов… Когда вышел Котлован, я бегала по Перми и кричала, что он выше Шекспира! Выше Сервантеса! Гений! Я его книги все исчеркала - училась. Помните у Платонова в одной сказке у цветка спрашивают: Почему ты такой ни на кого не похожий?, а он отвечает: Потому что мне трудно, - так вот, эта фраза полностью отражает мою суть. Я Платонова вознесла и долго выше всех ценила… Но потом со мной произошло другое. Я уверовала в Бога и теперь я не хочу описывать бездны - хочу описывать преображение.
- У вас новый виток в творчестве, и вы как человек страстный и искренний впадаете в крайний максимализм. А вдруг читателю станет скучно с вами с новой?
- Я не так, как Нина Садур. Вчера говорила в газете, что писателю диктует дьявол, а сегодня в той же газете - что Путину надо ехать к старцу Кириллу в Переделкино и посоветоваться, как быть. Слишком быстрый переход от дьявола к старцу.
- Почему в литературе (и даже в беседе) зло или хотя бы борьба зла с добром интереснее, нежели победившая добродетель?
- Такая борьба тем и интересна, что добро победит и ты на это надеешься.
- Если я вас правильно понимаю, вам перестала быть интересна эмпирика падения, да?
- Да. Я ощутила, что мы люди ответственные, структурированные и должны пытаться понять, что вокруг нас… Достоевского и впрямь очень интересовала эмпирика падения (каждый пишет то, что ему интересно), но тем дороже нам, что он - на стороне добра.
- Если бы Достоевский не углубился в Федора Карамазова, смердяковщину, Верховенского, мы бы очень много потеряли.
- Но мы приобрели только потому, что он на стороне добра. Иначе все эти описания были бы нам не нужны… Мы острим. Мы понимаем, что юмор нужен, что он как второй хлеб. Но на глубине, где жизнь и смерть, там, конечно, нет юмора. Там и без юмора не соскучишься.
- Ваше отношение к сатире?
- Если бы Лев Толстой прожил в коммуналке, он, может быть, стал бы Салтыковым-Щедриным. Кстати, когда слушаешь современных политиков по телевизору, то фразы из Щедрина сами так и напрашиваются. Но у меня нет таланта сатирика - только пародии я еще иногда могу писать. Муж хорошо пишет пародии… Некоторые сатирики мне нравятся. Кое-что - у Вишневского, кое-то - у Задорнова. У Жванецкого практически все нравится! Это - кроме двух-трех вещей - высокая литература…
Очень люблю Войновича - выдающийся сатирик. Мы, когда дети были маленькие, Чонкина дома разыгрывали в лицах. У нас традиция на днях рождения ставить домашние спектакли… Еще хороша лирофилософская сатира Искандер. А вообще, жизнь такова, что все в ней перемешано и комическое - рядом с высоким. Я различаю юмор и юморок (он дешевле и легче). Я юморок иногда из жизни запишу и потом хочу вставить, но себя удерживаю.
- У вас так бывало, чтобы вы, читая кого-то из современников (современниц), вдруг остро позавидовали?
- Направо и налево. Недавно прочла у Щербаковой фразу в книге Мальчики и девочки - и позавидовала. На каждом шагу завидую поэтам.
- Вы писали стихи?
- Писала. Тритатушки. Серьезные были совсем глупые: И только фотография осталась. Смотри, люби, надейся, хочешь - злись. Дикая мура! Ну, под Асадова. Теперь я тоже пишу, но в стиле Ксении Некрасовой. Наивные, как мои картины. Я Ксению Некрасову очень люблю. Особенно - Озеро с отбитыми краями…
- Она, на мой взгляд, недооцененный гений русского верлибра.
- А что у нас дооценено? Само понятие искусства в нашей стране (да и во всем мире) недооценено. Это все впереди, если человечество прозреет. А искусство - это единственный вечный двигатель. Даже сверхвечный, который энергию накапливает - черпай-черпай и не вычерпаешь... Я записываю все случаи, когда искусство исцеляет.
- Расскажите хоть два-три случая.
- Ой, множество! Мой друг работает учителем в школе для раковых больных. Он ходит к этим детям-школьникам домой. Вот он увидел девочку, которой врачи оставили три месяца на жизнь. Ну что там учить по программе? Он дал ей Ремарка, потом Хемингуэя, потом даже давал мои хокку.
- Прочтите, какие у вас хокку, Нина.
- Шуточные. Как разделить три яйца/На шесть человек? /А, испеку им блины. Короче говоря, он вылечил эту девочку. Она сейчас - в Педучилище.
Или другой пример - моя бывшая учительница. Она лежала в больнице с рассеянным склерозом. Услышала стихи Решетова - это у нас культовый в Перми поэт, Алексей Решетов, - верней, поэму. Поэма большая. И она подумала: Если я ее смогу выучить, а я очень хочу ее выучить, то я не больна и диагноз ошибочный. Выучила - и исцелилась… А Решетов, он сейчас в Екатеринбург переехал. Женился. Поздно, но женился. А до этого, как многие дети репрессированных, больше по дядьям и по теткам жил. Он наш друг. Необыкновенные цветок. Растение небесное! Стихи совсем простые, но от них идет огромная энергия доброты. Мне долго были непонятны его истоки, а вот недавно Решетов в книге Писатели о себе сказал, что ему рано попались стихи Ли Бо. И мне сразу стало ясно: вот откуда все! Плюс - дальнейшая жизнь.
- С годами восприятие жизни ярче или тускнеет?
- Старость - она щедрая. Она дарит, дарит, и дарит. Дарит и друзей, и веру, и стихи, и живопись, и внуков. А раздражает все меньше.
- Ну уж старость…Вы совсем еще не старая! Почему в искусстве добродетель как правило скучнее, чем порок, положительное преснее отрицательного?
- Добро - часть благодати, божественного, небесного, а ее изображать трудно. Нужны особые слова, а у нас их нету. На самом деле д о б р о тоже очень разнообразно. Это не то, что пошел, нищему подал и порядок... Добро разнообразно, а от того, что мы не умеем его ярко описывать, хуже не добру, а нам. Все высокое - труднее, чем низкое, - и описывать тоже. Вырастить дерево - долго, а срубить - быстро.
- Иные максималисты от религии считают, что всякое творчество - ересь и гордыня. Вы с этим согласны?
- Нет. Сам Господь был творец… Меня недавно одна моя подруга, очень близкая и дорогая, расстроила именно этим: дескать, кончай писать, если ты верующая. Это все равно, что бежать, задрав штаны, за Комсомолом - только тут не за комсомолом. Причем сам Патриарх не против творчества. Он недавно выступал у Спивакова на открытии конкурса, кажется, молодых исполнителей и сказал: Чем больше у нас талантов, тем богаче Россия духовно. Тем меньше наркоманов. Патриарх не говорит людям искусства - не творите, не пишете, не играйте. Раньше я бы после этого телефонного звонка (а подруга позвонила мне с утра - ей приспичило) забегала, закурила, все забросила, а тут смиренно ее выслушала и села дальше писать рассказ. Не раздражилась - и выиграла целый рабочий день.
Вообще, я учусь не обижаться, лучше помолюсь за этого человека и с вечера свечку за него поставлю.
- Или запишу его реплику на листочек, да?
- И то, и другое…
- Как вы считаете: писателю необходима среда из его коллег?
- Мне необходима. Без воздуха не вырастешь. Нужно быть с похожими друг на друга. Я получаю наслаждение от разговоров с сотоварищами по перу. Говоришь-говоришь, и вдруг что-то как щелкнет! Мне хорошо: у меня к о л л е г и - и муж, и даже теперь дочери. Кроме того, я переписываюсь, например, с Верой Млечиной. Мы обмениваемся мнениями о прочитанном. В Перми этого литературного воздуха недостает. Вообще, до нас не дошла идея византизма - сращение культуры и власти.
- Поясните.
- Нужно больше издательств, журналов - и чтобы их субсидировали из государственного бюджета. Это же нормально и нет тут никакой продажности… И потом, смотрите: когда царь Александр II, подписывая указ об освобождении крестьян, просил передать Тургеневу, что решающее влияние на него в этом вопросе оказали Записки охотника. Да? Я же и помыслить не могу, чтобы Нина Горланова написала рассказ, а Путин прочел и сказал: Передайте Горлановой, что я повысил пенсию пенсионерам и решающее влияние на меня оказал ее рассказ такой-то! А? Конечно, у меня таланта такого нет, как у Тургенева, но и Путин, наверно, не читает все подряд, как Александр. Все изменилось - и политики, и интеллигенция.
- Нина, минуй нас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь!
- Да, конечно. Великие строки. Кто был король во времена Шекспира? Не помню, а Шекспира помню... Меня очень тронуло недавно, что Потанин выкупил Малевича для нас. Я написала в дневнике: Есть новые русские, а есть блестящие русские… Спасибо ему, что вернул нам Малевича. А в Перми у нас ни власти, ни меценаты не понимают, как это - вкладываться в культуру. Еще худо-бедно - в балет.
- Учась в Университете, вы часто ездили в диалектологические экспедиции. Что вам это дало не как ученому-филологу, а как прозаику?
- Дало слух. Я стала лучше слышать, как люди говорят. И это мне дорого. Мы там не могли во фразе даже слова переставить. Нужно было точно передавать порядок слов (мы тогда работали без магнитофонов). Так и теперь: запишу если чью-то фразу с ошибкой, - она меня тревожит. Что же там не так? А! Это слово шло потом. Соблюдать все до мелочей. Северный диалект, местность - Акчим (чокающее наречие), очень много древних остатков, например, двойственное число творительного падежа: девкима… палкима… Я об этом диссертацию написала.
- Защитили?
- Нет. Только обсудили и одобрили. Я была за шаг до защиты, но возник сложный конгломерат проблем. У меня было двое маленьких детей, а руководительница была фанатиком работы и она была не довольна, что я там буду не до 11 ночи. С другой стороны, меня уже писать тянуло… Так и вышло. Теперь-то я думаю, что я бы была ученым плохим. У меня нет логического мышления - чего бы я там делала? Но неважно. Главное, были потрясающе яркие записи. Там так говорили студентам-мальчикам: Ой, идите к ним, у них в семье - одни девки, как шипишный куст. То есть цветущий куст шиповника. Или: Живот на живот, и все заживет. Там, кстати, был очень силен тот самый народно-смеховой элемент. Карнавал. Святки. Эти яркие выражения чрезвычайно меня привлекали, и я хотела их исследовать с психолингвистической стороны.
- А как вы туда добирались, в Акчим?
- Это от Перми очень далеко. Надо ехать до Соликамска поездом, потом - местным самолетом, потом - автобусом, и еще долго пешком. Дорог нет. Одна из последних деревень на Севере. С тех пор прошло больше тридцати лет, а словарь, который мы готовили, все еще делается. Это трудное дело. Говор, хотя и законсервированный, и надо максимально выявить запас слов. Надо много ездить и, соответственно, много денег… А их нет.
- Вечная проблема: а денег нет! Давайте о менее грустном. Какой должна быть первая фраза хорошей прозаической вещи?
- Первая фраза должна заманить читателя. У меня была целая коробка первых фраз. Это была коробка из-под индийского чая, но я ее потеряла… У меня так много коробок (из-под обуви, из-под чая) - они мне заменяли файлы, пока не было компьютера. Мусор. Юмор. Сны. Они и сейчас остаются - я без них не могу. Разрезаю, раскладываю, склеиваю… Столько записей - ужас. Коробки, сумки, чемоданы. Меня порой беспокоит, что я не справляюсь с этим объемом. И ту коробку с первыми фразами я совсем потеряла во время ремонта. Потеряла - и никогда больше не нашла. А как говорил наш преподаватель старославянского: Плохой карандаш лучше хорошей памяти… Короче, я завела новую коробку с первыми фразами: они мне все время нужны.
- Например?
- Любая моя первая фраза взята из этой коробки. Роман Нельзя. Можно. Нельзя начинается так: Незабудковые, малиновые, желтые… - это о стеклах. Я ее задолго до романа сконструировала. Мне нужны были цвета, которые зрительно представимы. Незабудки - цветы, малина - ягоды… Пришло время автобиографического романа, и фраза пригодилась. Роман долго лежал в виде записей, потом разложила его по персонажам, дети - отдельно… Муж. Друзья. Многое не использовано. Потом еще напишу чистые мемуары. Хотя чистых не бывает. Уже сам выбор и отбор фактов предполагает художественное смещение. Монтаж - вещь особая. Ритм самой фразы. Ничего до конца документального в искусстве нет.
- Нина, закончим беседу стандартным вопросом: над чем вы сейчас работаете?
- Примерно пять рассказов - в работе. Один - в соавторстве, четыре - лично моих. Два выйдут, два, наверно, не выйдут, один будет общий. Еще пишу повесть о трудных детях. Это пересеклось с тем, что мы параллельно набиваем на компьютере Роман воспитания, чтобы была электронная версия. Вдруг найдется издатель? Он печатался только в Новом мире сокращенно, в двух номерах. Слава набивает, а я правлю. Кое-какие детали устарели - выбрасываем. И атмосфера счастья снова хлынула… Дети, когда они, маленькие, талантливые! И хочется написать что-то такое еще, но на новом витке.
Я ведь работаю - учу писать маслом (пальцем) трудных детей. Помните, я рассказывала, что ночью не спала и думала, какая я счастливая! Все было: и родители, и дети. Только у меня нет учеников. Впрочем, мне пишут молодые писатели и присылают свои вещи. Все хорошие, но - поверите! - я их не отличаю одну от другой. Все - от Набокова, все интересные… А вот трудные дети, там как раз каждый - индивидуальность. Когда я начинала туда ходить, то не знала, что мне самой это будет нужно. Теперь вижу: нужно. Я хотела им что-то дать, а теперь вижу, что и сама многое получаю.
Я хожу к ним то три раза в неделю, то раз в месяц. Воспитательница звонит: надо! Они каждый пишут по-своему. Мы всегда начинаем с автопортрета. Я приношу кисточку. Вот, говорю, беличья кисточка, попробуйте, как она ласкает вашу кожу. Так же нежно ласкайте холст. Посмотрите в зеркало. Ты - единственный в мире, больше такого нет. Постарайтесь передать неповторимость - это самое главное в искусстве. Если вам грустно, сделайте себя грустными, если веселые, то веселыми. Если вы считаете, что вы очень красивы, передайте это. Если добрые… В общем, что хотите! Старайтесь ничего не приглаживать, пусть волоски торчат. Пусть будут как можно больше несимметричного. А в конце занятий идут более сложные уроки. И абстракционизм я им дала: сердце, вписанное в треугольник, а треугольник - в круг, а круг - в квадрат. А в сердце - у кого яблоко, у кого мама, у кого улыбка, у кого конфета, у кого книжка, у кого что. Один говорит: А если черви в сердце? Я так растерялась! Знаешь, - говорю, - Славик, это бывает. Ты не сосредотачивайся на червях… Так вот и занимаемся.
Интервью брала Таня Бек