Re: Что такое капитализм?romarussApril 6 2015, 15:22:25 UTC
Это Вы предложили начало дискуссии. Дайте, пожалуйста, определение и будем плясать от него.
Не смотря на мои сентенции я всё таки да Вам определение по Марксу, вот оно, ещё раз!: Капитализм - общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом;
1. Спрашивается, что мешает продолжению дискуссии. То, что Вы прочитали мои комментарии, делает Вам честь, как внимательному оппоненту, но хотелось обратить Ваше внимание на коментарии данные г. kolganov_su и самый первый, там тоже есть интересное. Так, что, не вижу причин для Вас, не начинать дискуссию.
Чуть ранее: 2. В статье г. Кургинян вводит понятие мутакапитализм на том основании, что капитализм меняется. Но В И Ленин ещё в 1914 году в работе "Империализм как высшая стадия капитализма" писал о том же самом со ссылками на данные статистики капитализма реального, за прошедшие 100 лет, импреиализм прошёл путь от периода становления до 1914 годa, к периоду зрелости 1944-46 годa? с введением Бреттон-Вудского соглашения мировых финанситов, к периоду начала упадка 1971 год, Ямайские соглашения с отвязкой доллара от золотого обеспечения. Самое интересное заключается в том, что медицинских терминов и аналогий ни В И Ленин, ни я не используем, а опираемся на реальные данные и факты истории в отличии от г. Кургиняна. И теперь попытайтесь мне объяснить, что будет более правильным опираться на конкретные ФАКТЫ ИСТОРИИ или на медицинские термины никоим образом не связанные с описываемым явлением..... Далее можно прочитать полностью! Ваши претензии можно сказать несколько не в тему.
Re: Что такое капитализм?comrade_voApril 9 2015, 19:15:25 UTC
Что ж, согласен. Вы дали определение, я с ним согласен. Теперь вопрос: является ли то, что мы наблюдаем в России сегодня капитализмом? Исходя из определения?
Re: Что такое капитализм?romarussApril 10 2015, 08:40:02 UTC
Согласен! В соответствии с определением наличие частной собственности на СП в наличии есть? Есть. Присвоение прибыли в наличии есть? Есть. Так, что все признаки капитализма в наличии и соответствуют определению, и эксплуатация наёмного труда присутствует.
Re: Что такое капитализм?comrade_voApril 13 2015, 07:32:46 UTC
Не всякий экономический строй, допускающий частную собственность на средства производства есть капитализм. Такое мы наблюдали практически на всех этапах развития человечества после прохождения общинного этапа. Даже в СССР можно было иметь в собственности средства производства. Так что этот признак я бы вообще вычеркнул, он ни о чём не говорит.
Эксплуатация - это уже "теплее". Однако и это не признак капитализма. В рабовладельческом обществе эксплуатация была ого-го! А капитализма не было.
Потому, что капитализм подразумевает не просто эксплуатацию и не просто присвоение части продукта (не прибыли!). А определённое обращение с этими доходами, а именно, превращение их в капитал!
В связи с этим любопытно было бы узнать, сознательно вы упустили этот момент или случайно. Но я не буду этот вопрос задавать - зачем? лучше сделайте ещё одну попытку подтвердить свой тезис о том, что у нас "на дворе" капитализм. Тот самый, что видели Маркс и Ленин.
Re: Что такое капитализм?romarussApril 13 2015, 16:56:41 UTC
1. Не всякий экономический строй, допускающий частную собственность на средства производства есть капитализм.
Согласен! Рабовладение например. Собственность на СП(рабы) есть, эксплуатация есть, ростовщики и менялы есть, даже "КАПИТАЛЫ" есть(ну кубышки с деньгами, типа княжеская казна), а вот капитализма НЕТ! Феодализм например. Феодал собственник земли, а СП нет (ну не барское дело в земле ковыряться), крестьяне с СП (лошадь, плуг, овцы) есть, эксплуатация есть (барщина), даже мастеровые(на содержании барина) производящие стулья и мечи есть, даже "КАПИТАЛЫ" есть, а капитализма нет. Феодал дико эксплуатировал крестьянина(мастерового) но вот капиталистом не был, ну ни разу, СП в собственности крестьянина и мастерового! Возвращаемся к определнию: Капитализм - общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом УПС!!! СП и эксплуатация вдруг обрели некое новое состояние, соеденились вместе! Рабовладение как бы и не причём поскольку между работником и орудием труда нет разницы. Феодализм отличается не сильно, барин сплавил функции жизнеобеспечения и выживания раба на самого раба(крестьянина) предоставив ему свободу на том условии, что раб.... крестьянин обязан отработать налог (барщину). Красота! Ну и капитализм! Соеденив средства производства с эксплуатацией раба-крестьянина ..... рабочего! Лишив последнего возможности самостоятельно производить продукт, для его, раба-крестьянина! - РАБОЧЕГО. Это, что то типа печально известного «в нагрузку», ну типа, я тебе «свободу», но пахать будешь там и за ту зарплату которую я ТЕБЕ назначу. Посмотрите в интернете статью «Капитализм история грабежа» и Вы увидите как поступала передовая капиталистическая держава, Англия, в данном случае в период своего становления в 16-17 веках.
2. Такое мы наблюдали практически на всех этапах развития человечества после прохождения общинного этапа. Даже в СССР можно было иметь в собственности средства производства. Так что этот признак я бы вообще вычеркнул, он ни о чём не говорит.
Итак Ваш посыл в небо про эксплуатацию оказался несколько не в ту степь. Как мы с Вами видим разница между ОЭФ не в эксплуатации, а в том, кому! принадлежат СП и как использовались СП каков был их, СП, статус, а эксплуатация как была так и осталась. Самое интересное с Вашей точки зрения эксплуатация всегда была, есть и будет. Должен с Вами «согласиться?» отчасти. Обществу необходим труд, на само ОБЩЕСТВО, для того, что бы можно было содержать учителей, врачей, воспитателей, уборщиц водителей трамвая и пр трудовой люд, поэтому Рабочий ВСЕГДА будет отдавать часть собственного труда, на благо общества, как бы мы с Вами тут не изгалялись. С точки зрения капиталистической - это эксплуатация, но! НО! С точки зрения общественного производства и общественной собственности на СП, это распределение обязанностей между соработниками, где каждый выполняет свою ЧАСТЬ работы, ради процветания ВСЕГО! ОБЩЕСТВА. Поэтому в коммунистическом обществе, нет эксплуатации, результаты работы РАБОЧЕГО не может присвоить НИКТО, кроме тех кто честно выполняет свои обязанности, выполняя свою! часть ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОГО ТРУДА - учителя, врачи, уборщицы, водители ....
А вот Капитал появляется именно в эпоху КАПИТАЛИЗМА, знаменитое Д-Т-Д', как промышленный и банковский. В эпоху империализма появился ФИНАНСОВЫЙ капитал, из слияния промышленного и банковского капиталов. То есть! Капитализм соединил в себе, все экономические инструменты, СП, Промышленный и Банковский капиталы. Создав себе условия наибольшего благоприятствования и контроля за экономической деятельностью. Для охраны собственного МОНОПОЛЬНОГО положения.
Кстати! Ваше, присвоение части продукта, в быту называется ВОРОВСТВО, если у Вас на даче сосед присвоит часть Вашей картошки, вы на него в суд подадите, а тут такое благостное "присвоение". Ну не у Вас же присвоили понятно.
Вопрос: Вот объясните мне, чем присвоение части продукта, отличается от прибыли?
И вот ещё вопрос из чего формируется(превращается) легким движением руки :0) в КАПИТАЛ?
Поэтому не вижу оснований для повторного утверждения.
Re: Что такое капитализм?comrade_voApril 24 2015, 11:05:26 UTC
Мда. Вы так легко приравниваете раба к крестьянину, а крестьянина к рабочему, что становится непонятным, кончилось ли рабовладение? Но я не хочу разбирать эти мелкие ляпы потому, что Вы опять не ответили на главный вопрос.
Даже не знаю, с чего начать... Вы Капитал читали? А почему он так называется, знаете? И откуда слово "капитализм" взялось? Для того, чтобы на дворе был капитализм, в стране должны быть капиталы. А они есть? Вы можете мне их показать?
Если Вы не поняли моих вопросов или они кажутся Вам странными, рекомендую прочитать первый том "Капитала" Маркса и "Становление капитализма в России" Ленина.
Дайте, пожалуйста, определение и будем плясать от него.
Не смотря на мои сентенции я всё таки да Вам определение по Марксу, вот оно, ещё раз!:
Капитализм - общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом;
1. Спрашивается, что мешает продолжению дискуссии.
То, что Вы прочитали мои комментарии, делает Вам честь, как внимательному оппоненту, но хотелось обратить Ваше внимание на коментарии данные г. kolganov_su и самый первый, там тоже есть интересное.
Так, что, не вижу причин для Вас, не начинать дискуссию.
Чуть ранее:
2. В статье г. Кургинян вводит понятие мутакапитализм на том основании, что капитализм меняется.
Но В И Ленин ещё в 1914 году в работе "Империализм как высшая стадия капитализма" писал о том же самом со ссылками на данные статистики капитализма реального, за прошедшие 100 лет, импреиализм прошёл путь от периода становления до 1914 годa, к периоду зрелости 1944-46 годa? с введением Бреттон-Вудского соглашения мировых финанситов, к периоду начала упадка 1971 год, Ямайские соглашения с отвязкой доллара от золотого обеспечения. Самое интересное заключается в том, что медицинских терминов и аналогий ни В И Ленин, ни я не используем, а опираемся на реальные данные и факты истории в отличии от г. Кургиняна.
И теперь попытайтесь мне объяснить, что будет более правильным опираться на конкретные ФАКТЫ ИСТОРИИ или на медицинские термины никоим образом не связанные с описываемым явлением.....
Далее можно прочитать полностью!
Ваши претензии можно сказать несколько не в тему.
Не вижу препятствий для начала дискуссии!
Reply
Reply
Reply
Reply
В соответствии с определением наличие частной собственности на СП в наличии есть? Есть.
Присвоение прибыли в наличии есть? Есть.
Так, что все признаки капитализма в наличии и соответствуют определению, и эксплуатация наёмного труда присутствует.
Reply
Эксплуатация - это уже "теплее". Однако и это не признак капитализма. В рабовладельческом обществе эксплуатация была ого-го! А капитализма не было.
Потому, что капитализм подразумевает не просто эксплуатацию и не просто присвоение части продукта (не прибыли!). А определённое обращение с этими доходами, а именно, превращение их в капитал!
В связи с этим любопытно было бы узнать, сознательно вы упустили этот момент или случайно. Но я не буду этот вопрос задавать - зачем? лучше сделайте ещё одну попытку подтвердить свой тезис о том, что у нас "на дворе" капитализм. Тот самый, что видели Маркс и Ленин.
Reply
Согласен! Рабовладение например.
Собственность на СП(рабы) есть, эксплуатация есть, ростовщики и менялы есть, даже "КАПИТАЛЫ" есть(ну кубышки с деньгами, типа княжеская казна), а вот капитализма НЕТ!
Феодализм например.
Феодал собственник земли, а СП нет (ну не барское дело в земле ковыряться), крестьяне с СП (лошадь, плуг, овцы) есть, эксплуатация есть (барщина), даже мастеровые(на содержании барина) производящие стулья и мечи есть, даже "КАПИТАЛЫ" есть, а капитализма нет. Феодал дико эксплуатировал крестьянина(мастерового) но вот капиталистом не был, ну ни разу, СП в собственности крестьянина и мастерового!
Возвращаемся к определнию:
Капитализм - общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом
УПС!!!
СП и эксплуатация вдруг обрели некое новое состояние, соеденились вместе!
Рабовладение как бы и не причём поскольку между работником и орудием труда нет разницы.
Феодализм отличается не сильно, барин сплавил функции жизнеобеспечения и выживания раба на самого раба(крестьянина) предоставив ему свободу на том условии, что раб.... крестьянин обязан отработать налог (барщину). Красота!
Ну и капитализм!
Соеденив средства производства с эксплуатацией раба-крестьянина ..... рабочего! Лишив последнего возможности самостоятельно производить продукт, для его, раба-крестьянина! - РАБОЧЕГО.
Это, что то типа печально известного «в нагрузку», ну типа, я тебе «свободу», но пахать будешь там и за ту зарплату которую я ТЕБЕ назначу.
Посмотрите в интернете статью «Капитализм история грабежа» и Вы увидите как поступала передовая капиталистическая держава, Англия, в данном случае в период своего становления в 16-17 веках.
2. Такое мы наблюдали практически на всех этапах развития человечества после прохождения общинного этапа. Даже в СССР можно было иметь в собственности средства производства. Так что этот признак я бы вообще вычеркнул, он ни о чём не говорит.
Итак Ваш посыл в небо про эксплуатацию оказался несколько не в ту степь. Как мы с Вами видим разница между ОЭФ не в эксплуатации, а в том, кому! принадлежат СП и как использовались СП каков был их, СП, статус, а эксплуатация как была так и осталась.
Самое интересное с Вашей точки зрения эксплуатация всегда была, есть и будет. Должен с Вами «согласиться?» отчасти.
Обществу необходим труд, на само ОБЩЕСТВО, для того, что бы можно было содержать учителей, врачей, воспитателей, уборщиц водителей трамвая и пр трудовой люд, поэтому Рабочий ВСЕГДА будет отдавать часть собственного труда, на благо общества, как бы мы с Вами тут не изгалялись. С точки зрения капиталистической - это эксплуатация, но!
НО!
С точки зрения общественного производства и общественной собственности на СП, это распределение обязанностей между соработниками, где каждый выполняет свою ЧАСТЬ работы, ради процветания ВСЕГО! ОБЩЕСТВА.
Поэтому в коммунистическом обществе, нет эксплуатации, результаты работы РАБОЧЕГО не может присвоить НИКТО, кроме тех кто честно выполняет свои обязанности, выполняя свою! часть ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОГО ТРУДА - учителя, врачи, уборщицы, водители ....
А вот Капитал появляется именно в эпоху КАПИТАЛИЗМА, знаменитое Д-Т-Д', как промышленный и банковский.
В эпоху империализма появился ФИНАНСОВЫЙ капитал, из слияния промышленного и банковского капиталов.
То есть!
Капитализм соединил в себе, все экономические инструменты, СП, Промышленный и Банковский капиталы. Создав себе условия наибольшего благоприятствования и контроля за экономической деятельностью. Для охраны собственного МОНОПОЛЬНОГО положения.
Кстати! Ваше, присвоение части продукта, в быту называется ВОРОВСТВО, если у Вас на даче сосед присвоит часть Вашей картошки, вы на него в суд подадите, а тут такое благостное "присвоение". Ну не у Вас же присвоили понятно.
Вопрос: Вот объясните мне, чем присвоение части продукта, отличается от прибыли?
И вот ещё вопрос из чего формируется(превращается) легким движением руки :0) в КАПИТАЛ?
Поэтому не вижу оснований для повторного утверждения.
КАПИТАЛИЗМ на дворе!
Reply
Даже не знаю, с чего начать... Вы Капитал читали? А почему он так называется, знаете? И откуда слово "капитализм" взялось? Для того, чтобы на дворе был капитализм, в стране должны быть капиталы. А они есть? Вы можете мне их показать?
Если Вы не поняли моих вопросов или они кажутся Вам странными, рекомендую прочитать первый том "Капитала" Маркса и "Становление капитализма в России" Ленина.
Reply
Leave a comment