Диалоги с философского форума (отрывок 7)
хаоса не существует
#2 kolarium « 17 дек 2008, 00:01
Уважаемый rassudok,
Логика безупречна, а вот истинность посылок сомнительна. Следовательно, и вывод сомнителен.
Обоснование.
Реальность существует внутри системы причинно-следственных связей.
А я считаю, что причинно-следственные связи (которые называются законами) существуют лишь в нашем сознании. В реальности же они выполняются с большей или меньшей погрешностью, но последняя никогда не бывает нулевой. Следовательно, как раз всё наоборот: система причинно-следственных связей существует внутри реальности.
Хаос существует вне системы причинно-следственных связей.
Погрешность - это элемент хаоса, она создаёт в причинно-следственной связи некоторый «люфт». Следовательно, если законы реальны, они имеют элемент хаоса. Значит, хаос - часть реальности, а значит - он существует.
#6 kolarium « 17 дек 2008, 04:58
Вы сейчас говорите не о хаосе (бессвязности), а о случайности (непознанной закономерности).
Приведите хотя бы один реальный (т.е. из жизни, а не из математики) пример познанной закономерности (без элементов бессвязности, ну, или там случайности), т.е. чего-то такого, что уже познано окончательно и бесповоротно, отныне и вовеки. А если не сумеете, то почему?
#8 kolarium « 19 дек 2008, 05:17
Уважаемые, генезис понятия «хаос» - в социальной практике: это когда окружающие тебя люди ведут себя бестолково, неуправляемо. В природе хаоса нет.
Не то, чтобы «нет»... Ни о Хаосе, ни о Теосе не стоит судить как о вещах проявленных. Скорее напротив - Хаос и Теос в своём взаимодействии порождают Космос (в вашей терминологии - Природу), а эти два принципа не только лежат вне Космоса, но просто его образуют. Понятия «есть» и «нет» корректно применять лишь к объектам, а те, в свою очередь, существуют в Космосе. Иначе говоря, каждый объект порожден двумя принципами (бесконечно удалёнными от него): Теосом и Хаосом, которые в той или иной степени можно в этом объекте обнаружить.
Мораль: понятия «есть» и «нет» имеют смысл лишь в Космосе.
#9 kolarium « 19 дек 2008, 06:31
PS. Несколько шуточных эмпирических рассуждений о бардаке (хаосе).
- Бардак есть повсюду. Если его нет, значит, мы поленились заглянуть за шкаф.
- Бардака бывает либо много, либо до чёртовой бабушки (последнюю фразу можно усилить
).
- Бардак - вещь естественная, потому что возникает сам по себе. А порядок надо всё время наводить и поддерживать.
- Бороться с бардаком означает порождать ещё больший бардак.
#11 kolarium « 23 дек 2008, 09:10
«Понятия» имеют смысл только для человека!..
...потому что только человек и заморачивается по поводу смысла. А иначе - зачем тогда вообще нужен этот разговор?
#14 kolarium « 24 дек 2008, 12:01
Приведите хотя бы один реальный (т.е. из жизни, а не из математики) пример познанной закономерности (без элементов бессвязности, ну, или там случайности), т.е. чего-то такого, что уже познано окончательно и бесповоротно, отныне и вовеки.
Без проблем.
Все родившиеся умирают, следовательно, смерть есть закономерность рождения.
Как видите, никакой бессвязности и случайности тут нет, ибо всё закономерно: Рождение -> Жизнь -> Смерть.
Что ж, попробую пояснить, где тут кроется идеализация реальности и где спрятана случайность. Только сразу предупреждаю, что в нижеприведённые рассуждения нужно будет вдуматься.
Действительно, принято считать, что все люди смертны. Но давайте задумаемся: откуда взялось это утверждение, и можно ли его доказать?
По сути, это утверждение является индуктивным умозаключением, базирующимся на жизненном опыте. В действительности же оно - не более чем эмпирическое обобщение, основанное на том, что, мол, «я ещё ни разу не встречал в жизни человека, который прожил бы больше, чем, например, 167 лет». Число 167 - это официально зарегистрированный рекорд долгожительства на планете (если интересно: Ширали Мислимов, 1805-1973). Можно взять число большее, но это непринципиально. Ну, пусть будет 500 лет! Также для большей корректности оставим в покое «бессмертие души» и пр. и будем рассуждать только о физическом бессмертии.
Хочу напомнить, что является эмпирическим обобщением. Например, мы поднимаем над землёй камень и отпускаем его. Камень падает. Проделаем это во второй раз - результат тот же самый. В третий раз, в четвёртый... в миллионный... Тогда можно с большой долей уверенности предположить, что в миллион первый раз камень упадёт точно так же, как и в предыдущие миллион раз. На этом основании мы можем сделать вывод, что, сколько камень ни бросай - он всегда будет падать на землю. И вот здесь-то мы как раз забываем, что последний вывод - не более чем предположение, хотя, конечно же, имеющее под собой достаточное (с нашей точки зрения) количество экспериментальных подтверждений. Попытка подменить эмпирическое обобщение «закономерностью» может сыграть с нами злую шутку. Мы настолько свыкаемся, что это предположение работает безотказно, что не сможем принять за факт, что оно, скажем, на десятимиллиардный раз не сработало, и камень не упал, а завис в воздухе. Если такое случится, мы будем считать этот факт «ошибкой эксперимента», а попросту говоря - глюком, и скорее усомнимся в увиденном, в собственных органах чувств, нежели в познанной нами «закономерности». Тем более, если камень в десять миллиардов первый раз снова привычно упал вниз. Ведь, согласитесь, не может же один факт зависания перечеркнуть десять миллиардов фактов падения! Не перестраивать же из-за этого "недоразумения" всю построенную картину мира заново!
Приведу притчу, которую уже где-то приводил на форуме.
На ферме в курятнике жил маленький цыплёнок. Однажды дверь в курятник отворилась, и вошёл человек, огромный великан (с точки зрения цыплёнка). Цыплёнок, естественно, испугался и спрятался. Однако великан его не тронул, даже наоборот, оставил корм. На следующий день всё повторилось снова: сначала великан появился, потом ушёл, и снова после его ухода появилась пища. Так повторилось в третий раз, в четвёртый... И цыплёнок эмпирически вывел следующую закономерность: великан не причиняет вреда, и после него остаётся еда. Тогда цыплёнок перестал прятаться от великана и стал заранее подбегать к кормушке, ещё до того, как тот уйдёт, и даже начал немного путаться у него под ногами. Но в сотый раз человек, вместо корма, схватил подбежавшего цыплёнка-петушка и отвернул ему голову.
Мораль, думаю, ясна. Если мы не знаем ни одного человека, который физически бессмертен, это ещё не означает, что их нет и тем паче не означает, что такого не может быть. А вдруг он только вчера родился? Быть может, это даже вы сами, а может быть, и я - всё возможно. Следовательно, для меня, например, утверждение «все люди смертны» если и не ложно, то, по меньшей мере, сомнительно. Потому что является не истиной, а рабочей гипотезой. А значит, вполне может дать сбой, не сработать. Следовательно, нельзя утверждать, что оно является чистой закономерностью. Что и требовалось доказать.
#17 kolarium « 30 дек 2008, 05:14
- Ты видишь зелёного кпрпаамипа?
- Нет.
- Я тоже не вижу, но возможно он есть.
Ваши рассуждения очень сильно напоминают это рассуждение.
C моей точки зрения, возможно всё. Даже то, чего мы не можем себе представить своим ограниченным мировосприятием. По крайней мере, такая позиция оставляет ум открытым для принятия того, что не вписывается в наши представления. Если же считать, мол, «то - невозможно», «того не бывает», «это - чушь» и т.д., то такая позиция, соответственно, блокирует, ограничивает наше мировосприятие и наше миропонимание. А вы что - предлагаете рассуждать вот так:
- Ты видишь зелёного кпрпаамипа?
- Нет.
- Я тоже не вижу. Значит, его нет.
С моей точки зрения, такая логика имеет скрытый, но существенный изъян. Например, тогда не существует электромагнитного излучения или, например, биополя (в последнем случае его не существует потому, что нам не удаётся его обнаружить).
Нет, уважаемый rassudok, если мироздание построено логично, то на основе Божественной логики (я называю её парадоксальной), а не человеческой (ортодоксальной). Последняя - лишь грубая модель первой.
Если хаос существует то внутри хаоса различные объекты\процессы\связи должны возникать:
1) из ниоткуда.
2) безпричинно.
Должны существовать:
1) никак.
2) нипочему.
3) нигде.
И должны исчезать:
1) никак.
2) нипочему.
3) в никуда.
Как я уже неоднократно говорил, ни хаоса, ни теоса в космосе не существует в чистом виде. Любой объект проявленного мира представляет из себя как бы смесь этих двух принципов (а на самом деле трёх) в той или иной пропорции. Причинно-следственная цепочка представляет из себя не бесконечную линию, а бесконечное кольцо (Теос и Хаос сливаются в бесконечности), или, в трехмерном варианте, бесконечный тор. Я это уже всё подробно описывал, даже ссылки приводил, в которые вы обещали глянуть. Если разберётесь с написанным там, думаю, подобные вопросы у вас отпадут. Именно не разрешатся, а отпадут, в силу их некорректности.
#2 kolarium « 17 дек 2008, 00:01
Уважаемый rassudok,
Логика безупречна, а вот истинность посылок сомнительна. Следовательно, и вывод сомнителен.
Обоснование.
Реальность существует внутри системы причинно-следственных связей.
А я считаю, что причинно-следственные связи (которые называются законами) существуют лишь в нашем сознании. В реальности же они выполняются с большей или меньшей погрешностью, но последняя никогда не бывает нулевой. Следовательно, как раз всё наоборот: система причинно-следственных связей существует внутри реальности.
Хаос существует вне системы причинно-следственных связей.
Погрешность - это элемент хаоса, она создаёт в причинно-следственной связи некоторый «люфт». Следовательно, если законы реальны, они имеют элемент хаоса. Значит, хаос - часть реальности, а значит - он существует.
#6 kolarium « 17 дек 2008, 04:58
Вы сейчас говорите не о хаосе (бессвязности), а о случайности (непознанной закономерности).
Приведите хотя бы один реальный (т.е. из жизни, а не из математики) пример познанной закономерности (без элементов бессвязности, ну, или там случайности), т.е. чего-то такого, что уже познано окончательно и бесповоротно, отныне и вовеки. А если не сумеете, то почему?
#8 kolarium « 19 дек 2008, 05:17
Уважаемые, генезис понятия «хаос» - в социальной практике: это когда окружающие тебя люди ведут себя бестолково, неуправляемо. В природе хаоса нет.
Не то, чтобы «нет»... Ни о Хаосе, ни о Теосе не стоит судить как о вещах проявленных. Скорее напротив - Хаос и Теос в своём взаимодействии порождают Космос (в вашей терминологии - Природу), а эти два принципа не только лежат вне Космоса, но просто его образуют. Понятия «есть» и «нет» корректно применять лишь к объектам, а те, в свою очередь, существуют в Космосе. Иначе говоря, каждый объект порожден двумя принципами (бесконечно удалёнными от него): Теосом и Хаосом, которые в той или иной степени можно в этом объекте обнаружить.
Мораль: понятия «есть» и «нет» имеют смысл лишь в Космосе.
#9 kolarium « 19 дек 2008, 06:31
PS. Несколько шуточных эмпирических рассуждений о бардаке (хаосе).
- Бардак есть повсюду. Если его нет, значит, мы поленились заглянуть за шкаф.
- Бардака бывает либо много, либо до чёртовой бабушки (последнюю фразу можно усилить
).
- Бардак - вещь естественная, потому что возникает сам по себе. А порядок надо всё время наводить и поддерживать.
- Бороться с бардаком означает порождать ещё больший бардак.
#11 kolarium « 23 дек 2008, 09:10
«Понятия» имеют смысл только для человека!..
...потому что только человек и заморачивается по поводу смысла. А иначе - зачем тогда вообще нужен этот разговор?
#14 kolarium « 24 дек 2008, 12:01
Приведите хотя бы один реальный (т.е. из жизни, а не из математики) пример познанной закономерности (без элементов бессвязности, ну, или там случайности), т.е. чего-то такого, что уже познано окончательно и бесповоротно, отныне и вовеки.
Без проблем.
Все родившиеся умирают, следовательно, смерть есть закономерность рождения.
Как видите, никакой бессвязности и случайности тут нет, ибо всё закономерно: Рождение -> Жизнь -> Смерть.
Что ж, попробую пояснить, где тут кроется идеализация реальности и где спрятана случайность. Только сразу предупреждаю, что в нижеприведённые рассуждения нужно будет вдуматься.
Действительно, принято считать, что все люди смертны. Но давайте задумаемся: откуда взялось это утверждение, и можно ли его доказать?
По сути, это утверждение является индуктивным умозаключением, базирующимся на жизненном опыте. В действительности же оно - не более чем эмпирическое обобщение, основанное на том, что, мол, «я ещё ни разу не встречал в жизни человека, который прожил бы больше, чем, например, 167 лет». Число 167 - это официально зарегистрированный рекорд долгожительства на планете (если интересно: Ширали Мислимов, 1805-1973). Можно взять число большее, но это непринципиально. Ну, пусть будет 500 лет! Также для большей корректности оставим в покое «бессмертие души» и пр. и будем рассуждать только о физическом бессмертии.
Хочу напомнить, что является эмпирическим обобщением. Например, мы поднимаем над землёй камень и отпускаем его. Камень падает. Проделаем это во второй раз - результат тот же самый. В третий раз, в четвёртый... в миллионный... Тогда можно с большой долей уверенности предположить, что в миллион первый раз камень упадёт точно так же, как и в предыдущие миллион раз. На этом основании мы можем сделать вывод, что, сколько камень ни бросай - он всегда будет падать на землю. И вот здесь-то мы как раз забываем, что последний вывод - не более чем предположение, хотя, конечно же, имеющее под собой достаточное (с нашей точки зрения) количество экспериментальных подтверждений. Попытка подменить эмпирическое обобщение «закономерностью» может сыграть с нами злую шутку. Мы настолько свыкаемся, что это предположение работает безотказно, что не сможем принять за факт, что оно, скажем, на десятимиллиардный раз не сработало, и камень не упал, а завис в воздухе. Если такое случится, мы будем считать этот факт «ошибкой эксперимента», а попросту говоря - глюком, и скорее усомнимся в увиденном, в собственных органах чувств, нежели в познанной нами «закономерности». Тем более, если камень в десять миллиардов первый раз снова привычно упал вниз. Ведь, согласитесь, не может же один факт зависания перечеркнуть десять миллиардов фактов падения! Не перестраивать же из-за этого "недоразумения" всю построенную картину мира заново!
Приведу притчу, которую уже где-то приводил на форуме.
На ферме в курятнике жил маленький цыплёнок. Однажды дверь в курятник отворилась, и вошёл человек, огромный великан (с точки зрения цыплёнка). Цыплёнок, естественно, испугался и спрятался. Однако великан его не тронул, даже наоборот, оставил корм. На следующий день всё повторилось снова: сначала великан появился, потом ушёл, и снова после его ухода появилась пища. Так повторилось в третий раз, в четвёртый... И цыплёнок эмпирически вывел следующую закономерность: великан не причиняет вреда, и после него остаётся еда. Тогда цыплёнок перестал прятаться от великана и стал заранее подбегать к кормушке, ещё до того, как тот уйдёт, и даже начал немного путаться у него под ногами. Но в сотый раз человек, вместо корма, схватил подбежавшего цыплёнка-петушка и отвернул ему голову.
Мораль, думаю, ясна. Если мы не знаем ни одного человека, который физически бессмертен, это ещё не означает, что их нет и тем паче не означает, что такого не может быть. А вдруг он только вчера родился? Быть может, это даже вы сами, а может быть, и я - всё возможно. Следовательно, для меня, например, утверждение «все люди смертны» если и не ложно, то, по меньшей мере, сомнительно. Потому что является не истиной, а рабочей гипотезой. А значит, вполне может дать сбой, не сработать. Следовательно, нельзя утверждать, что оно является чистой закономерностью. Что и требовалось доказать.
#17 kolarium « 30 дек 2008, 05:14
- Ты видишь зелёного кпрпаамипа?
- Нет.
- Я тоже не вижу, но возможно он есть.
Ваши рассуждения очень сильно напоминают это рассуждение.
C моей точки зрения, возможно всё. Даже то, чего мы не можем себе представить своим ограниченным мировосприятием. По крайней мере, такая позиция оставляет ум открытым для принятия того, что не вписывается в наши представления. Если же считать, мол, «то - невозможно», «того не бывает», «это - чушь» и т.д., то такая позиция, соответственно, блокирует, ограничивает наше мировосприятие и наше миропонимание. А вы что - предлагаете рассуждать вот так:
- Ты видишь зелёного кпрпаамипа?
- Нет.
- Я тоже не вижу. Значит, его нет.
С моей точки зрения, такая логика имеет скрытый, но существенный изъян. Например, тогда не существует электромагнитного излучения или, например, биополя (в последнем случае его не существует потому, что нам не удаётся его обнаружить).
Нет, уважаемый rassudok, если мироздание построено логично, то на основе Божественной логики (я называю её парадоксальной), а не человеческой (ортодоксальной). Последняя - лишь грубая модель первой.
Если хаос существует то внутри хаоса различные объекты\процессы\связи должны возникать:
1) из ниоткуда.
2) безпричинно.
Должны существовать:
1) никак.
2) нипочему.
3) нигде.
И должны исчезать:
1) никак.
2) нипочему.
3) в никуда.
Как я уже неоднократно говорил, ни хаоса, ни теоса в космосе не существует в чистом виде. Любой объект проявленного мира представляет из себя как бы смесь этих двух принципов (а на самом деле трёх) в той или иной пропорции. Причинно-следственная цепочка представляет из себя не бесконечную линию, а бесконечное кольцо (Теос и Хаос сливаются в бесконечности), или, в трехмерном варианте, бесконечный тор. Я это уже всё подробно описывал, даже ссылки приводил, в которые вы обещали глянуть. Если разберётесь с написанным там, думаю, подобные вопросы у вас отпадут. Именно не разрешатся, а отпадут, в силу их некорректности.