Это продолжение другой дискусии, начало вот здесь:
http://dekarmi.livejournal.com/988559.html?thread=8829071#t8829071 Почему же христианство должно подстраивать свое отношение под Вас?
О том, что гомосексуальность - грех? Нет, не должно. Мне лично мнение христианства по этому поводу безразлично, а верующие гомосексуалы сами для себя решают этот
(
Read more... )
Reply
Кроме как "пощекотать нервы натуралам", я другой цели не вижу. Или вы думаете, что этими парадами вы можете изменить к себе отношение? Скорее, наоборот. Тогда зачем?
Reply
Кто пострадавший? выступаю я.
Кто нарушитель? работодатель
Что произошло? меня уволили,как только узнали что я на самом деле не с парнем живу, а со своей девушкой.
Где это произошло? г. Ивано-Франковск
Когда это случилось? 2010 год
Какие были последствия? увольнение с работы
Попытка защитить права? не обращалась
Почему случай связан с сексуальной ориентацией? Меня увидели с девушкой на улице мой руководитель.На сл.день меня попросили не выходить на работу.
Наши проблемы никто не хочет видеть. Нас отказываются слушать. Нас увольняют с работы ни за что - за то, кем мы являемся. Нас постоянно шантажирует милиция. Нас избивают, унижают и оскорбляют. Вы считаете, что нам нужно и дальше помалкивать в тряпочку?
Да, этими парадами (это вовсе не карнавальное шествие в перьях предусматривалось, как вам кажется, а точно такое же, какие сейчас в Киеве проходят чуть ли не ежедневно) мы изменим к себе отношение. Везде так было - от США и Мексики до Греции и Польши. Украина - нормальная страна, она пройдёт тот же путь, который прошли все страны свободного мира. Общество не рухнуло оттого, что в ЕС запретили дискриминацию и начали бороться с гомофобией. Дети не перестали рождаться, а народ не впал в безудержный разврат оттого, что в христианнейших Испании и Португалии разрешили однополые браки. И у нас будет то же самое. Хотелось бы только дожить.
Reply
Извините за мои бессвязные филиппики, они не в ваш личный адрес - наболело, а поговорить особо не с кем. В своём кругу мы и так всё обговорили, а "натуралы" редко интересуются нашей жизнью, предпочитая полагаться на свои предубеждения. Вот и anglus ответил на мои, на мой взгляд резонные, замечания глухим молчанием. Самый обычный ответ. Такой мы всегда и получаем, когда обращаемся к государству со своими претензиями, просьбами, предложениями. Там же ведь сидят такие же обычные люди. Христиане. Не словом, а делом показывающие действенность пропаганды евангельских заповедей типа "возлюби ближнего своего", "кто без греха, пусть первый", " не судите, да не судимы будете" и прочее бла-бла-бла.
Reply
В Вашем посте много боли, вижу. Но если ответить на все Ваши почему, надобен все же системный подход.
По мере нахождения времени я попробую какие-то моменты объяснить.
Два слова про законопроект.
Как известно, законы принимаются обществом в лице его представителей, в интересах этого же общества. Законы - это негласный общественный консенсус, формализованный и легитимизированный соответствующими органами.
Хотите вы или нет, но вы живете в обществе, где гомосексуальность не считается нормой, где большинство считает это противоречащим как физиологии, так и морали. И это даже может не зависеть от религиозности общества. Иными словами, вопрос о гомосексуализме уже выходит за рамки религиозных табу.
Давайте представим, что вы не выдержали и уехали в одну из стран Европы, где гомосексуализм не считается явлением позорным-аморальным. Например, в Великобританию. И вот Вы, не будучи верующим, сталкиваетесь с тем, что закон запрещает верующим носит нательные символы своей веры - крестики и пр. Скажите, станете ли вы защищать право верующих на ношение крестов, не разделяя взглядов с ними на религию?
С большой долей вероятности могу предположить, что не станете. Оставите верующих наедине с проблемой. Почему? Да потому, что шестое чувство подсказывает гомосексуалистам: верующие - против гомосексуалистов, это потенциальная угроза. Если их не прижать к ногтю - они к ногтю прижмут нас. И гомолобби пальцем не пошевельнет хотя бы на словах защитить права верующих.
Аналогично и у гетеросексуалов с вами. Если мы (под мы я не имею себя лично, но всех гомофобов) сегодня толерантно отнесемся к вам, то через 20 лет наши дети перепробуют все формы сексуальных контактов и не факт, что не станут гомосексуалистами - уже не по факту рождения, а по факту совращения.
Это главный принцип естественной борьбы - надо сделать все, чтоб "наших" было больше, чем "ихних". И гомосексуалисты тут не исключение, как группа вы будете стремиться к расширению пространства своего обитания. Притом что каждый гомосексуалист сам по себе может и отрицать это стремление к расширению влияния ("не трогайте меня с моим супругом, и я не буду трогать вас").
Reply
Да, я знаю эту главную фобию гетеросексуалов. Вам отчего-то гомосексуальны отношения кажутся неимоверно притягательными, такими, от которых потом почти невозможно отказаться, если попробуешь. Хочу вас разочаровать: это не так, ничего особенного в них нет, абсолютно то же самое. Если изначально вас сексуально не привлекают женщины, вы не станете лесбиянкой, даже попробовав однополый секс. У меня есть знакомые натуралы, попробовавшие ради любопытства. И у меня уж просто куча знакомых геев и лесбиянок, пытавшихся вести гетеросексуальный образ жизни. С самого начала, с юности, с первого раза, без какого-либо совращения - просто следуя общественному стандарту. Их сексуальная ориентация от этого не изменилась. Не надо пытаться применять религиозное мышление к научным вопросам - например, причинам сексуальной ориентации. Это в результате будет такой же конфуз, как с насаждением в астрономии санкционированной церковью теории Птолемея. Как выяснилось, "она всё-таки вертится", природе наплевать на убеждения, она такова, какова есть, а не какой её хотят видеть. Хотите верить,что гомосексуальность грех? - верьте, это вне возможности проверки. Но когда при мне начинают говорить, что гомосексуальность является следствием совращения, это уже слишком. Я, знаете, ещё нахожусь в здравом уме и твёрдой памяти, чтобы помнить все подробности своей личной жизни. Можно принудить к тому или иному виду секса, но заставить, чтобы это нравилось, если вся твоя природа против этого, нельзя.
Это главный принцип естественной борьбы - надо сделать все, чтоб "наших" было больше, чем "ихних". И гомосексуалисты тут не исключение, как группа вы будете стремиться к расширению пространства своего обитания.
Дорогая Татьяна, гомосексуалы рождаются и вырастают в ГЕТЕРОСЕКСУАЛЬНЫХ семьях. Как вот я, во вполне стандартной семье шахтёра и кассира со вполне гетеросексуальными братом и сестрой. И никакое воспитание не может это изменить. В однополых семьях дети вырастают гомосексуалами ничуть не чаще, чем в "традиционных". В соответствующей статье Википедии есть ссылки на несколько социологических исследований, надёжно установивших этот факт. Нас не может стать больше, чем того желает природа, хочется мне или кому другому этого или нет. Гомосексуальность - это природное явление, она широко распространена в животном мире. Примиритесь с реальностью. Ей наплевать на ваши религиозные убеждения, и если уж Земля вращается вокруг Солнца, то как бы сильно вы ни верили в обратное, реальность от этого не изменится. Разумеется, возникают вопросы добросовестности и доказательности научных исследований. Но эти вопросы должны решаться в научных же дискуссиях, а не по принципу "это противоречит моей вере, поэтому этого не может быть". Ареал нашего обитания - всё человечество во все времена. Гомосексуалы были, есть и будут в любой культуре. Меняется их видимость, но не само присутствие. Можно загнать нас в подполье, как и было в советское и дореволюционное время, но избавиться от нас невозможно. И размножить нас точно так же невозможно. Что в древней Греции, что в современной Голландии гомосексуальность считается вполне нормативным явлением, но число гомосексуалов не растёт. Просто те, которые и так есть, живут открыто. Это вам кажется, что в Голландии геев больше - точно столько же, что и у нас. Процентов 5 от общего населения. Только там они не имеют нужды скрываться. И среди верных УПЦ-КП их приблизительно столько же, только они вынуждены скрываться из-за присущей вашей церкви институциональной гомофобии.
Reply
(The comment has been removed)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Сексуальная ориентация - один из четырёх компонентов сексуальности (три других компонента: биологический пол, гендерная идентичность и социальная гендерная роль[1]), определяемый как более или менее постоянное эмоциональное, романтическое, сексуальное или эротическое (чувственное) влечение индивида к другим индивидам определённого пола[2][3][1].
В современной сексологии общепринятыми рассматриваются три типичные сексуальные ориентации[2][3][1]:
гетеросексуальная ориентация - влечение только и исключительно к индивидам противоположного пола (гетеросексуал);
гомосексуальная ориентация - влечение только и исключительно к индивидам своего пола (гей и лесбийство);
бисексуальная ориентация - влечение к индивидам как своего, так и противоположного пола, не обязательно в равной степени и не обязательно одновременно (бисексуал).
Сексуальная ориентация отличается от сексуального поведения. Человек может проявлять или не проявлять свою сексуальную ориентацию в своём сексуальном поведении, или поддерживать либо имитировать сексуальное поведение, не соответствующее его реальной сексуальной ориентации.
Сексуальная ориентация как понятие также отличается и от сексуальной идентичности. Сексуальная идентичность - это самоидентификация человека, то, кем он себя считает. Человек может не осознавать или отрицать свою сексуальную ориентацию.
Цитирую, потому что тут дана совершенно исчерпывающая характеристика. Могу добавить, что в настоящее время сексологи дискутируют на тему того, не следует ли выделить в качестве отдельных сексуальных ориентаций педофилию и асексуальность.
Reply
(The comment has been removed)
Это же не точная наука, а так называемая "гуманитарная дисциплина". Речь идёт не об объективной реальности, а о нашем восприятии её; не о физических объектах, существующих независимо от нашего сознания, а о категориях, в которых наше сознание мыслит.
Если взять её как есть, то получится, что в своей жизни я менял сексуальную ориентацию несколько раз.
Цитата из процитированного:
"... бисексуальная ориентация - влечение к индивидам как своего, так и противоположного пола, не обязательно в равной степени и не обязательно одновременно (бисексуал).
Сексуальная ориентация отличается от сексуального поведения. Человек может проявлять или не проявлять свою сексуальную ориентацию в своём сексуальном поведении, или поддерживать либо имитировать сексуальное поведение, не соответствующее его реальной сексуальной ориентации.
Сексуальная ориентация как понятие также отличается и от сексуальной идентичности. Сексуальная идентичность - это самоидентификация человека, то, кем он себя считает. Человек может не осознавать или отрицать свою сексуальную ориентацию."
Видимо именно это затрудняет для меня понимание некоторых общественно-исторических экскурсов касающихся гомосексуальности.
Да много что может затруднять - в основном, старательное многовековое умалчивание и подтирание следов. Людям и в голову не приходит, что когда они читают сонеты Шекспира в переводе Маршака, то перед ними лежат весьма откровенные признания мужчины в любви к мужчине. Намедни тут наткнулся на очередное ужасание православного блоггера по поводу того, что, мол, позволь им - и они тут же пройдут по улицам наших городов! Типа, не смеют крылья чёрные над Родиной летать. Господи ты боже мой, а по каким же улицам я-то хожу, хочется спросить. Когда не просто не видят, но старательно отводят глаза в сторону, и думать не хотят, трудно надеяться на понимание. Приходится мыслить в тех категориях, которые доступны, а доступны вовсе не те, которые позволяют найти разумное объяснение.
да нет, какая сигуранца. Дневник я не чистил, просто закрыл. Самым простым объяснением этого был бы приступ рациональной мизантропии.
А, так строки о кемпентае были просто предупреждением самому себе? Ну, и слава Богу.
Reply
(The comment has been removed)
А какой, если не секрет? Любопытно.
феноменология явления всегда может быть описана достаточно приближенно к реальности, иначе не стоит и браться. А вот классификации - это вообще штука ложная в познавательном плане, скорее мнемокод информации, чем она сама. И соответственно - пользоваться классификацией как инструментом для реальной деятельности - не всегда айс.
Так-то оно так, но надо же каким-то образом упорядочивать сущности. Основатель сексологии Кинси был вообще-то энтомологом и свято исповедовал максиму Ньютона "гипотез не измышляю". Он не рассуждал о причинах явлений, а просто добросовестно фиксировал их и придумывал категории классификации. Разумеется, такое познание в равной мере отражает как реальность, так и наш механизм её восприятия, но оно и неудивительно, учитывая, что мы ведём речь по сути о психологии - познании самого себя. Волей-неволей приходится создавать какую-то абстрактную модель сферического человека в вакууме.
Я про бисексуальность понимаю, но у меня вот такое ощущение, что в бисексуальность легко влезают в таком случае и гетеро и гомо как подклассы, и она, является распадающейся ориентационной основой вообще всякой "дробной" сексуальности.
Ну, бисексуальностью именуют достаточно устойчивые и продолжительные проявления. Однократные эксперименты из любопытства не в счёт. И, разумеется, понятие "достаточно" - условно. Как критерии зададите, такой ответ и получите. Кинси вот придумал шкалу из семи степеней от чёткой гетеросексуальности до чёткой гомосексуальности плюс потом добавил асексуальность.
Я не просто бисексуален таким образом, я полисексуален, и загонять реальную феноменологию своих психологических движений в прокрустово ложе бисексуальности не намерен =)
Это уже, скорее, вопрос самоидентификации. С этим в условиях западного духовного либертарианства вообще жуть что творится: люди изобретают всё новые и новые категории, не желая причислять себя к уже существующим. По мне, так хоть горшком назови...
Средневековая, античная и возрожденческая литература полна вполне бытовыми упоминаниями о гомосексуализме и гомосексуалистах. =) Ханжество - это подарок века Просвещения =) Шутка конечно, но в каждой шутке =)
Да ни фига не шутка, а совершенно точный диагноз.
Мои общественные взгляды тоже впрочем можно считать вполне гомофобскими. Я за правовой асексуализм: сексуальная практика (никакая, ни гомо, ни гетеро, ни би) гражданина не может быть ни источником дискриминации, ни источником права.
Что ж тут гомофобного? Совершенно с вами согласен. Вы выразили вполне общепринятую в среде ЛГБТ-активистов точку зрения.
Измененной цитатой из журнала одной френдессы-японофилки =)))))
А я уж вообразил целую историю :)
ОК, проехали.
Reply
(The comment has been removed)
А кто его знает, что у него было в голове. Начав изучать сексуальность здорового человека, он с удивлением обнаружил, что является первопроходцем. Начал накапливать статистику. Потом надо было с этой статистикой что-то делать, вот он и разработал свою условную шкалу, чтобы как-то втиснуть всё разнообразие в рамки, пригодные для статистического анализа.
Еще раз тезисно: не понимаю, почему в классификацию не попали различные виды фетишизма (они ведь есть, и не всегда к людям относятся как к объекту) и прочих сексуальных проявлений, не направленных на другого человека.
Ну, я могу лишь догадываться - сам я по образованию физик, работаю сисадмином, а всё прочее - мои разнообразные увлечения. Это шкала социальных отношений, а не сексуальных практик. Фетишизм и подобное проходит по разряду маргинальных явлений, девиаций, перверсий - скорее, сексопатологии, чем общей сексологии. Однажды в жизни мне довелось услышать (точнее, прочитать - заочное знакомство, по интернету) исповедь фетишиста - очень хорошего человека, глубоко и искренне верующего, пришедшего в православную церковь после долгих лет мучительных терзаний и поисков. Собственно говоря, мы и сейчас общаемся довольно часто, он весьма активен в украинской православной интернет-тусовке, хотя ЖЖ у него нет. Жутковато, честно говоря, хотя ничего конкретного он не рассказывал. Это иссушает человека, мучит его, это действительно мешает жить и вредит психическому здоровью. Это явное искажение, когда чувства, предназначенные для человека, ожидающие ответной реакции, вдруг оказываются с такой же силой направлены на бездушный, неразумный предмет (или, скажем,животное). Вот педофилия - другое дело; педофил может искать и психологической близости, а не просто удовлетворения похоти.
Человек попробовал, у него получилось, психологической травмы нет - значит биология и психология его вполне эти вещи допускают.
Но не испытывать отвращения ещё не означает любить. Как заметила секретарша в "Служебном романе", "В принципе, и зайца можно научить курить..." "Ориентация" означает влечение к определённому типу людей, тут дело не только в сексе. Сексом мы занимаемся весьма редко, а вот обращаем внимание на привлекательность других людей, испытываем чувства скорее эстетического рода, куда чаще. Как Хаус проверял того асексуального пациента - заставлял при нём своих помощников обоих полов поднимать уроненную ручку. На чью задницу глянет с интересом.
Мне вообще сомнительно скажем выявление наличия строгой гетеро/гомосексуальности у человека вне сексуальной практики - а это уже уход от ориентации, и возможное насилие над ней. ... Хотя я понимаю, что могут быть как психологические, так и биологические блокировки. Но выявить их без бесчеловечных опытов над людьми - сложно.
Да ну, ничего особо сложного. Во-первых, психологические тесты на ассоциации (разумеется, косвенные, чтобы испытуемый не мог понять, как ему нужно отвечать). Во-вторых, наблюдение плетизмографии половых органов при реакции на эротику и порнографию. Если это делается по добровольному согласию, ничего бесчеловечного и травмирующего в том нет. Кинси ещё и не такое делал - есть американский байопик о нём с Лайамом Нисоном в главной роли, там показаны его полевые исследования секса. Старушка шестидесяти лет мастурбировала в лаборатории, кончая ежеминутно, а ассистенты всё внимательно наблюдали и фиксировали. Старушка была ничуть не против, а вот ассистентам профессора пришлось труднее :)
Reply
(The comment has been removed)
На мой взгляд, в гуманитарных дисциплинах всё значительно усложняется тем фактом, что объект и субъект перекрываются. На голой феноменологии далеко не уедешь, необходимы рабочие модели, а они неизбежно субъективны.
Является ли чувственное удовольствие испытанное при наблюдении статуи Давида признаком гомосексуализма?
"Гомосексуализм" - это такой неопределённый и странный термин, что я предпочитаю его не использовать. В данном случае вопрос в том, какого рода, какого чувства это удовольствие. Красота может быть разной. Если возникает даже отголосок сексуального желания, то такое удовольствие, конечно, для мужчины будет иметь гомосексуальную компоненту, будет проявлением гомосексуальности.
А какую ориентацию определяют практически эротические ощущения меломана?
Эстетическую, вестимо :)
"Доктор, откуда у вас такие книжки? Вы извращенец?" =) Это хороший метод, но мой любительский опыт школьного кружка и отзывы дипломированных знакомых позволяют там предположить ловлю чудовищ вокруг разума.
Не, ну вы ж понимаете, что предварительно методика подобного рода сама должна пройти практическую проверку. Разумеется, она не даёт стопроцентной гарантии, но если она срабатывает, скажем, в 90% случаев на контрольных проверках, то считается надёжной. Тесты можно обмануть, но немногие люди на это способны, а случайная ошибка очень маловероятна. Поскольку тут речь идёт не о конкретных случаях, а о статистике, то методика срабатывает, как при социологических опросах. Если методика адекватна, то вся проблема - в репрезентативности выборки. Тут можно спорить, и изначальные количественные выводы того же Кинси со временем были заметно пересмотрены, но никаких альтернативных качественных моделей предложено не было.
Reply
Leave a comment