>> по комплексу объективных >Что за объективные причины? Основная объективная причина, ПМСМ - то, что индустриальный рывок 1930-1950-х не выморил окончательно русское крестьянство(tm). В результате к 1950-м имеем следующую ситуацию: 1.1) Значительная часть сельского хозяйства в СССР нерентабельна по климатическим соображениям. Ну не дают зерновые в Нечерноземье хороших урожаев, хоть ты так сей, хоть сяк, хоть чем удобряй - на Кубани все равно лучше будет. 1.2) Тем не менее, на этих землях живут, причем живут сельским хозяйством, десятки миллионов человек населения.
Разумным капиталистическим решением было бы следующее: 2.1) Все капиталовложения направить туда, где они дают наибольшую отдачу, модернизируя сельское хозяйство в первую очередь на Кубани, на Украине и т.п. 2.2.) Сельское население депрессивных регионов предоставить своей судьбе - хочешь в город едь, хочешь лапу соси. 2.3.) Поскольку неизбежное сокращение посевных площадей приведет к на какое-то время к общему сокращению урожаев - перекантоваться это время за счет закупок продуктов питания на внешнем рынке. 2.4.) Подняв урожайные регионы сообразить, что делать с неурожайными - там технические культуры могут хорошо расти, например.
Советское правительство опасалось осознанно идти на 2.3 (при этом все равно приходилось закупать продукты питания, но типа "это просто неурожай у нас"). И категорически не хотело идти на 2.2. Люди, составлявшие советское правительство 1960-1970, были отнюдь не добрячками, и 1930-1940-е помнили прекрасно - но повторять их в отношении крестьянства без крайней необходимости не имели намерения, СССР, все же, был страной рабочих и крестьян.
В результате огромные средства, которые советское правительство тратило на сельское хозяйство, вместо модернизации отрасли расползались на поддержание штанов тысяч колхозов "Сорок лет без урожая".
"Святые девяностые"(tm) сами собой реализовали п. 2.2., "деревня"(tm) кончилась. Народ ел то, что купили на средства, выращенные от продажи нефти. Ну а потом в с/х пришел нормальный капитал. В том числе и в Нечерноземье, да.
Ну, как вы понимаете, диссер я на эту тему писать не буду. Рассуждения чисто на качественном уровне.
1) Советское правительство направляло в с/х огромные средства. 2) Тем не менее, эффективной модернизации с/х достигнуть не удалось. 3) То есть, эти средства ушли куда-то еще. Куда?
Ответы типа "воруют", "бесхозяйственность", "климат" и т.п. я отвергаю. Да, воруют, да, бесхозяйственность, да, климат, но это отнюдь не имманентные факторы, можно внедрять бизнес-практики, препятствующие воровству, растратам, оптимизировать с/х с учетом климата. Это все входит в понятие "модернизация", и на это средства _не_ пошли. Вывод капиталов из с/х для ускоренного развития промышленности, как в 30-х? Нет см. выше, нам известно, что с/х 60-х-70-х - дотационная отрасль. Воровство на высшем уровне с приватизацией прибылей и национализацией убытков? Нет, начнем с того, что экономика РСФСР (в республиках были нюансы...) тупо не имела подобных механизмов, да и следов украденного за истекшие полвека не обнаружилось. Рассказами про дачи и привилегии теперь даже тапки не насмешить. Я не вижу других ответов кроме "проели", и это подтверждается реальностью, данной нам в ощущениях - депрессивные колхозы, регулярно дотировали, им списывали долги и т.п. Вот так, на мелкие дела, можно любые средства разменять.
Далее, надо задать вопрос почему. Почему советское правительство десятилетиями финансировало, называя вещи своими именами, экономически неэффективное население. Почему? Потому, что не хотело не финансировать. В посте выше я изложил свое мнение, почему именно не хотело.
Потому что вы сразу отвергаете одно из объяснений >Ответы типа "воруют", "бесхозяйственность", "климат" и т.п. я отвергаю.
Без какой-то мотивировки и рассмотрения. И пытаетесь найти объяснения, заранее отвергнув часть объяснений по непонятным причинам, и получается что-то типа теории заговора. Ищете потерянные ключи там где светло, а не там где потеряли.
>Далее, надо задать вопрос почему. Почему советское правительство десятилетиями финансировало, называя вещи своими именами, экономически неэффективное население. Почему? Потому, что не хотело не финансировать.
Посмотрите журнал https://vas-s-al.livejournal.com/ Это - экономист, находящийся на совершенно просоветских позициях. Занимается изучением советской экономической литературы, оцифровкой ее, выкладывает ее тут, в жж, интервью дает. Я вот смотрел недавно его интервью касательно проблем советской экономики, и он говорит, что на первом этапе (коллективизация и индустриализация), Советская экономика развивалась условно экстенсивным путем - за счет избыточных трудовых ресурсов. Грубо - поставили в колхозы трактора, повысилась производительность труда, эту рабочую силу направили на предприятия. И это позволяло расширять производство. Но с 60х гг. кончилась эта условно свободная рабочая сила. То есть из сельского хозяйства эту рабочую силу было уже не забрать в силу того, что она была там необходима. А ресурсов на модернизацию у советской экономики не хватало, потому что их поглощали военные расходы, а также огромные инвестиционные программы в энергетике и инфраструктуре, добыче ресурсов. При этом складывалась ситуация, что вот у вас есть условный устаревший завод, который потребляет много энергии. Чтобы его обеспечить энергией мы вкладываем огромные ресурсы в освоение месторождений Западной Сибири, строительство АЭС. Но вся эта энергия расходуется за счет энергонеэффективной промышленности. Этакий замкнутый круг получается.
То есть не было задачи занимать чем-то население, если бы была возможность высвободить население - то это было бы как раз очень круто. Однако решить эту задачу не получалось.
>нам известно, что с/х 60-х-70-х - дотационная отрасль. Она была дотационной сугубо по причине неэффективного способа производства. 1. Колхозы сдавали государству продукцию по нерыночным заниженным ценам. 2. Как следствие - колхозы не имели прямой экономической заинтересованности повышать эффективность производства + не было ресурсов на развитие. 3. Убытки закрывало государство.
Если бы продовольствие закупали по рыночным ценам - деньги сразу бы пошли в колхозы, и те получили бы средства для модернизации и развития производства. Но это привело бы к социальным волнениям в городах, потому что и так небольшая советская зарплата стала бы еще меньше в пересчете на продукты питания.
>можно внедрять бизнес-практики
Как раз проблема была в выбранном неэффективном способе организации производства, который не способствовал внедрению этого всего.
>Потому что вы сразу отвергаете одно из объяснений >>Ответы типа "воруют", "бесхозяйственность", "климат" и т.п. я отвергаю. >Без какой-то мотивировки и рассмотрения.
Как это без мотивировки, когда я расписал, почему? Я отвергаю эти "ответы" потому, что это не ответы. С точки зрения организатора бизнес-процесса "воруют" - точно такой же негативный фактор, снижающий эффективность процесса, как и климат или недостаточная урожайность почв, и с ним точно так же можно бороться. Поэтому на ответ "воруют" сразу можно задавать вопрос: почему советская власть с этим "воруют" ничего не делала? На это тоже можно средства направлять. И на борьбу с бесхозяйственностью. Но ведь не делали же? "Потому, что таково имманентное свойство плановой экономики" - тоже не ответ, в основоположников такого точно нет, да и воруют при капитализме только в путь. Следовательно, причины надо глубже искать.
>Но с 60х гг. кончилась эта условно свободная рабочая сила. То есть из сельского хозяйства эту рабочую силу было уже не забрать в силу того, что она была там необходима. Есть такой фактор, индустриализация должна обеспечиваться дешевыми рабочими руками, а СССР некстати разругался с Китаем. Правда странно ставить в вину плановой экономике, что у СССР не оказалось рядом Южной Америки, откуда можно черпать дешевые рабочие руки в неограниченных количествах:)
> А ресурсов на модернизацию у советской экономики не хватало, потому что их поглощали военные расходы... И такой фактор есть. Тяжело соревноваться второй(СССР) и примерно десятой(ГДР) экономиками мира против первой(США) и еще шести из первой десятки (остальные G7), правда это тоже не говорит о слабости плановой экономики, капиталистическая в таких условиях, не исключено, сломалась бы раньше. НО! "Все поглощали военные расходы" - тоже не ответ. Это было бы ответом, если бы в сельское хозяйство СССР не вкладывался. Тогда да, можно было бы говорить, "все на армию ушло". Но он, повторюсь, вкладывался, а толку от этих вложений не было, и нужен ответ, почему все так получилось.
>Если бы продовольствие закупали по рыночным ценам - деньги сразу бы пошли в колхозы... "Ножницы цен"при закупке с/х продукции с преогромным удовольствием эксплуатировали в послевоенных Японии и Южной Корее безо всяких колхозов и, тем более, без коммунистов, и с теми же целями - получение ресурсов на индустриализацию и модернизацию, и у них отлично получилось.
>Как раз проблема была в выбранном неэффективном способе организации производства, который не способствовал внедрению этого всего. Еще раз: у основоположников точно нет, про то, что надо гноить и воровать, скорее, наоборот:).
> С точки зрения организатора бизнес-процесса "воруют" - точно такой же негативный фактор, снижающий эффективность процесса, как и климат или недостаточная урожайность почв, и с ним точно так же можно бороться. Поэтому на ответ "воруют" сразу можно задавать вопрос: почему советская власть с этим "воруют" ничего не делала? На это тоже можно средства направлять. И на борьбу с бесхозяйственностью. Но ведь не делали же? "Потому, что таково имманентное свойство плановой экономики" - тоже не ответ, в основоположников такого точно нет, да и воруют при капитализме только в путь. Следовательно, причины надо глубже искать.
Борьба с воровством, повышение эффективности - это управленческие задачи. Они, как и любые задачи, могут быть решены, а могут быть не решены. Если мы возьмем капитализм, где есть частные собственники и конкуренция, то те компании, где у менеджмента не получилось их решить, просто банкротятся и умирают, а их долю рынка захватывают те, у кого получилось их решить. Ну а в плановой экономике этого нет, есть одна система, и если там не получается решить какую-то проблему, то она просто остается, и ее последствия размазываются на всю экономику.
Так что да - это вот такое свойство плановой экономики получилось, к сожалению.
>Правда странно ставить в вину плановой экономике, что у СССР не оказалось рядом Южной Америки, откуда можно черпать дешевые рабочие руки в неограниченных количествах:)
Так в деревне оставалась масса рабочей силы - повышай эффективность сельского хозяйства, высвобождай рабочие руки.
>Тяжело соревноваться второй(СССР) и примерно десятой(ГДР) экономиками мира против первой(США) и еще шести из первой десятки (остальные G7), правда это тоже не говорит о слабости плановой экономики, капиталистическая в таких условиях, не исключено, сломалась бы раньше.
Так у нас сейчас соревнование СССР не с США, а с современной капиталистической Россией. И СССР проигрывает капиталистической России по всем параметрам, увы.
>"Ножницы цен"при закупке с/х продукции с преогромным удовольствием эксплуатировали в послевоенных Японии и Южной Корее безо всяких колхозов и, тем более, без коммунистов, и с теми же целями - получение ресурсов на индустриализацию и модернизацию, и у них отлично получилось.
Не знаком с этим, подробнее можете? И как долго это продолжалось?
>Еще раз: у основоположников точно нет, про то, что надо гноить и воровать, скорее, наоборот:). Я сейчас говорю про фактическую реализацию идей. Как говорится "гладко было на бумаге". Понятно, что у основоположников на бумаге все очень круто. Но модель изначально спроектирована криво. Точно также, как неумеха проектировщик сделает проект с ошибками, здание рухнет из-за его ошибок. Ну естественно, когда он проектировал, он не осознанно делал, чтобы здание рухнуло. Просто тут не учел, тут в расчетах ошибся, оно и упало.
>> по комплексу объективных
>Что за объективные причины?
Основная объективная причина, ПМСМ - то, что индустриальный рывок 1930-1950-х не выморил окончательно русское крестьянство(tm).
В результате к 1950-м имеем следующую ситуацию:
1.1) Значительная часть сельского хозяйства в СССР нерентабельна по климатическим соображениям. Ну не дают зерновые в Нечерноземье хороших урожаев, хоть ты так сей, хоть сяк, хоть чем удобряй - на Кубани все равно лучше будет.
1.2) Тем не менее, на этих землях живут, причем живут сельским хозяйством, десятки миллионов человек населения.
Разумным капиталистическим решением было бы следующее:
2.1) Все капиталовложения направить туда, где они дают наибольшую отдачу, модернизируя сельское хозяйство в первую очередь на Кубани, на Украине и т.п.
2.2.) Сельское население депрессивных регионов предоставить своей судьбе - хочешь в город едь, хочешь лапу соси.
2.3.) Поскольку неизбежное сокращение посевных площадей приведет к на какое-то время к общему сокращению урожаев - перекантоваться это время за счет закупок продуктов питания на внешнем рынке.
2.4.) Подняв урожайные регионы сообразить, что делать с неурожайными - там технические культуры могут хорошо расти, например.
Советское правительство опасалось осознанно идти на 2.3 (при этом все равно приходилось закупать продукты питания, но типа "это просто неурожай у нас"). И категорически не хотело идти на 2.2. Люди, составлявшие советское правительство 1960-1970, были отнюдь не добрячками, и 1930-1940-е помнили прекрасно - но повторять их в отношении крестьянства без крайней необходимости не имели намерения, СССР, все же, был страной рабочих и крестьян.
В результате огромные средства, которые советское правительство тратило на сельское хозяйство, вместо модернизации отрасли расползались на поддержание штанов тысяч колхозов "Сорок лет без урожая".
"Святые девяностые"(tm) сами собой реализовали п. 2.2., "деревня"(tm) кончилась. Народ ел то, что купили на средства, выращенные от продажи нефти. Ну а потом в с/х пришел нормальный капитал. В том числе и в Нечерноземье, да.
С уважением, Dargot.
Reply
А вы чем-то эту логику можете подтвердить?
Reply
Ну, как вы понимаете, диссер я на эту тему писать не буду.
Рассуждения чисто на качественном уровне.
1) Советское правительство направляло в с/х огромные средства.
2) Тем не менее, эффективной модернизации с/х достигнуть не удалось.
3) То есть, эти средства ушли куда-то еще. Куда?
Ответы типа "воруют", "бесхозяйственность", "климат" и т.п. я отвергаю. Да, воруют, да, бесхозяйственность, да, климат, но это отнюдь не имманентные факторы, можно внедрять бизнес-практики, препятствующие воровству, растратам, оптимизировать с/х с учетом климата. Это все входит в понятие "модернизация", и на это средства _не_ пошли.
Вывод капиталов из с/х для ускоренного развития промышленности, как в 30-х? Нет см. выше, нам известно, что с/х 60-х-70-х - дотационная отрасль.
Воровство на высшем уровне с приватизацией прибылей и национализацией убытков? Нет, начнем с того, что экономика РСФСР (в республиках были нюансы...) тупо не имела подобных механизмов, да и следов украденного за истекшие полвека не обнаружилось. Рассказами про дачи и привилегии теперь даже тапки не насмешить.
Я не вижу других ответов кроме "проели", и это подтверждается реальностью, данной нам в ощущениях - депрессивные колхозы, регулярно дотировали, им списывали долги и т.п. Вот так, на мелкие дела, можно любые средства разменять.
Далее, надо задать вопрос почему. Почему советское правительство десятилетиями финансировало, называя вещи своими именами, экономически неэффективное население. Почему? Потому, что не хотело не финансировать.
В посте выше я изложил свое мнение, почему именно не хотело.
С уважением, Dargot.
Reply
Ну так рассуждения порочны, к сожалению.
Потому что вы сразу отвергаете одно из объяснений
>Ответы типа "воруют", "бесхозяйственность", "климат" и т.п. я отвергаю.
Без какой-то мотивировки и рассмотрения.
И пытаетесь найти объяснения, заранее отвергнув часть объяснений по непонятным причинам, и получается что-то типа теории заговора. Ищете потерянные ключи там где светло, а не там где потеряли.
>Далее, надо задать вопрос почему. Почему советское правительство десятилетиями финансировало, называя вещи своими именами, экономически неэффективное население. Почему? Потому, что не хотело не финансировать.
Посмотрите журнал https://vas-s-al.livejournal.com/
Это - экономист, находящийся на совершенно просоветских позициях. Занимается изучением советской экономической литературы, оцифровкой ее, выкладывает ее тут, в жж, интервью дает.
Я вот смотрел недавно его интервью касательно проблем советской экономики, и он говорит, что на первом этапе (коллективизация и индустриализация), Советская экономика развивалась условно экстенсивным путем - за счет избыточных трудовых ресурсов.
Грубо - поставили в колхозы трактора, повысилась производительность труда, эту рабочую силу направили на предприятия. И это позволяло расширять производство.
Но с 60х гг. кончилась эта условно свободная рабочая сила. То есть из сельского хозяйства эту рабочую силу было уже не забрать в силу того, что она была там необходима. А ресурсов на модернизацию у советской экономики не хватало, потому что их поглощали военные расходы, а также огромные инвестиционные программы в энергетике и инфраструктуре, добыче ресурсов.
При этом складывалась ситуация, что вот у вас есть условный устаревший завод, который потребляет много энергии. Чтобы его обеспечить энергией мы вкладываем огромные ресурсы в освоение месторождений Западной Сибири, строительство АЭС. Но вся эта энергия расходуется за счет энергонеэффективной промышленности. Этакий замкнутый круг получается.
То есть не было задачи занимать чем-то население, если бы была возможность высвободить население - то это было бы как раз очень круто. Однако решить эту задачу не получалось.
>нам известно, что с/х 60-х-70-х - дотационная отрасль.
Она была дотационной сугубо по причине неэффективного способа производства.
1. Колхозы сдавали государству продукцию по нерыночным заниженным ценам.
2. Как следствие - колхозы не имели прямой экономической заинтересованности повышать эффективность производства + не было ресурсов на развитие.
3. Убытки закрывало государство.
Если бы продовольствие закупали по рыночным ценам - деньги сразу бы пошли в колхозы, и те получили бы средства для модернизации и развития производства.
Но это привело бы к социальным волнениям в городах, потому что и так небольшая советская зарплата стала бы еще меньше в пересчете на продукты питания.
>можно внедрять бизнес-практики
Как раз проблема была в выбранном неэффективном способе организации производства, который не способствовал внедрению этого всего.
Reply
>Потому что вы сразу отвергаете одно из объяснений
>>Ответы типа "воруют", "бесхозяйственность", "климат" и т.п. я отвергаю.
>Без какой-то мотивировки и рассмотрения.
Как это без мотивировки, когда я расписал, почему? Я отвергаю эти "ответы" потому, что это не ответы. С точки зрения организатора бизнес-процесса "воруют" - точно такой же негативный фактор, снижающий эффективность процесса, как и климат или недостаточная урожайность почв, и с ним точно так же можно бороться.
Поэтому на ответ "воруют" сразу можно задавать вопрос: почему советская власть с этим "воруют" ничего не делала? На это тоже можно средства направлять. И на борьбу с бесхозяйственностью. Но ведь не делали же?
"Потому, что таково имманентное свойство плановой экономики" - тоже не ответ, в основоположников такого точно нет, да и воруют при капитализме только в путь. Следовательно, причины надо глубже искать.
>Но с 60х гг. кончилась эта условно свободная рабочая сила. То есть из сельского хозяйства эту рабочую силу было уже не забрать в силу того, что она была там необходима.
Есть такой фактор, индустриализация должна обеспечиваться дешевыми рабочими руками, а СССР некстати разругался с Китаем. Правда странно ставить в вину плановой экономике, что у СССР не оказалось рядом Южной Америки, откуда можно черпать дешевые рабочие руки в неограниченных количествах:)
> А ресурсов на модернизацию у советской экономики не хватало, потому что их поглощали военные расходы...
И такой фактор есть. Тяжело соревноваться второй(СССР) и примерно десятой(ГДР) экономиками мира против первой(США) и еще шести из первой десятки (остальные G7), правда это тоже не говорит о слабости плановой экономики, капиталистическая в таких условиях, не исключено, сломалась бы раньше.
НО! "Все поглощали военные расходы" - тоже не ответ. Это было бы ответом, если бы в сельское хозяйство СССР не вкладывался. Тогда да, можно было бы говорить, "все на армию ушло". Но он, повторюсь, вкладывался, а толку от этих вложений не было, и нужен ответ, почему все так получилось.
>Если бы продовольствие закупали по рыночным ценам - деньги сразу бы пошли в колхозы...
"Ножницы цен"при закупке с/х продукции с преогромным удовольствием эксплуатировали в послевоенных Японии и Южной Корее безо всяких колхозов и, тем более, без коммунистов, и с теми же целями - получение ресурсов на индустриализацию и модернизацию, и у них отлично получилось.
>Как раз проблема была в выбранном неэффективном способе организации производства, который не способствовал внедрению этого всего.
Еще раз: у основоположников точно нет, про то, что надо гноить и воровать, скорее, наоборот:).
С уважением, Dargot.
Reply
Поэтому на ответ "воруют" сразу можно задавать вопрос: почему советская власть с этим "воруют" ничего не делала? На это тоже можно средства направлять. И на борьбу с бесхозяйственностью. Но ведь не делали же?
"Потому, что таково имманентное свойство плановой экономики" - тоже не ответ, в основоположников такого точно нет, да и воруют при капитализме только в путь. Следовательно, причины надо глубже искать.
Борьба с воровством, повышение эффективности - это управленческие задачи.
Они, как и любые задачи, могут быть решены, а могут быть не решены.
Если мы возьмем капитализм, где есть частные собственники и конкуренция, то те компании, где у менеджмента не получилось их решить, просто банкротятся и умирают, а их долю рынка захватывают те, у кого получилось их решить.
Ну а в плановой экономике этого нет, есть одна система, и если там не получается решить какую-то проблему, то она просто остается, и ее последствия размазываются на всю экономику.
Так что да - это вот такое свойство плановой экономики получилось, к сожалению.
>Правда странно ставить в вину плановой экономике, что у СССР не оказалось рядом Южной Америки, откуда можно черпать дешевые рабочие руки в неограниченных количествах:)
Так в деревне оставалась масса рабочей силы - повышай эффективность сельского хозяйства, высвобождай рабочие руки.
>Тяжело соревноваться второй(СССР) и примерно десятой(ГДР) экономиками мира против первой(США) и еще шести из первой десятки (остальные G7), правда это тоже не говорит о слабости плановой экономики, капиталистическая в таких условиях, не исключено, сломалась бы раньше.
Так у нас сейчас соревнование СССР не с США, а с современной капиталистической Россией. И СССР проигрывает капиталистической России по всем параметрам, увы.
>"Ножницы цен"при закупке с/х продукции с преогромным удовольствием эксплуатировали в послевоенных Японии и Южной Корее безо всяких колхозов и, тем более, без коммунистов, и с теми же целями - получение ресурсов на индустриализацию и модернизацию, и у них отлично получилось.
Не знаком с этим, подробнее можете? И как долго это продолжалось?
>Еще раз: у основоположников точно нет, про то, что надо гноить и воровать, скорее, наоборот:).
Я сейчас говорю про фактическую реализацию идей.
Как говорится "гладко было на бумаге". Понятно, что у основоположников на бумаге все очень круто.
Но модель изначально спроектирована криво.
Точно также, как неумеха проектировщик сделает проект с ошибками, здание рухнет из-за его ошибок.
Ну естественно, когда он проектировал, он не осознанно делал, чтобы здание рухнуло. Просто тут не учел, тут в расчетах ошибся, оно и упало.
Reply
Leave a comment