Разговор с буржуазным социологом о 90-х годах
Вместо анонса, фраза о 90-х достойна войти в историю, как образец мышления буржуев и иже с ними leonid-b: “Крови хватало, но она была, как бы сказать, частная и неидологическая. Т.е., самого страшного удалось избежать.”, самое страшное разумеется не гражданская война, а возвращение к власти коммунистов.
[Spoiler (click to open)]
Леонид - социолог, если не путаю, на редкость умный и вменяемый и там, где социолог в нем побеждает буржуазного интеллигента, читать его интересно и полезно, даже рекомендую, вот и основная часть записи возражений у меня почти не вызывала (она ниже полностью + реплики), многое точно проанализировано, ну а оценки дело партийное, что собственно из обсуждения хорошо видно.
В кофейне, разговор о 90-х годах
... Главнейшими политическими и общественными деятелями 90-х годов были политики, которые так руководили возглавляемыми ими массами, что те ни хрена не делали, а только с удовольствием говорили и с ещё большим удовольствием слушали.
Скажем, громадную часть населения страны, левую по своим взглядам, возглавлял руководитель КПРФ, и от них ни власти, ни обществу не было никакого вреда, всё обошлось большими демонстрациями и потрясающими их же самих лозунгами и выступлениями.
А не меньшую, а то и большую часть населения России, которая придерживалась правых, но антикоммунистических взглядов, окармливал исключительно блестящий руководитель, не разу за четверть века не призвавший народ на решительные конкретные действия относительно власти, но дававший ему и всем остальным обильный материал для выброса адреналина. Великий человек, великий руководитель.
Так что если когда-нибудь придётся ставить памятник важнейшим деятелям 90-х, то на этом памятнике должны стоять внушительные фигуры Зюганова и Жириновского.
Первый слева, второй справа.
Они спасли всех нас от гражданской не войны, но драки, достаточно кровавой.
А у их ног должен сидеть третий деятель, Эдуард Лимонов. Который организовал молодых, но резких на всякие достаточно немассовые действия, бодания с полицией и спецслужбами, достат.кол. жертв, с категорическим запретом на любое просвещение народа в ультралевом духе и подъём его, опять же, на хоть какие-то реальные действия.
И это было тогда, когда наши власти, и сейчас-то какие-то ненастоящие, были тогда совсем недееспособными. Когда и сейчас-то отсутствующая государственная идея была значительно более отсутствующей, и половина силовиков сочувствовала коммунистам, а половина - жириновцам.
Стоило только пальцем шевельнуть...
Но не будем о грустном. Проехали. Надо думать о будущем.
P.S. Конечно, речь идёт не о декларируемых ими (З., Ж. и Л.) целях, а о методах и достигнутых результатах.
sergius_v_k
А по каким признакам Вы определяете, что могло быть серьезное гражданское столкновение? ...
leonid_b
... Достаточно посмотреть на тогдашние массовые опросы. И две самые большие организации (т.наз. “политические партии”) в своих идеологиях это учитывали, а одна из них, ЛДПР, была ещё и резко антикоммунистическая. А на государственном месте у нас тогда был хвост собачий, а не государство.
Так вот, при этом у нас не было ни одного случая столкновений между большими сборищами этих людей. Ни одного. Коммунисты не дрались с антикоммунистами, при полной взаимности. Они друг друга как бы... как бы в упор не видели.
Кроме парламента, конечно, но парламент - это такой театр, там всё как полагается. И поэтому я считаю, что руководителям этих организаций нужно поставить памятники. Я бы поставил, даже при жизни.
К концу 90-х эта задача перестала быть актуальной, и это сразу же стало видно по опросам. Рост популярности коммунистов, как и устойчивая популярность ЛДПР, за пару лет сошла на нет, и больше никогда не поднималась.
Конечно, скажете Вы, коммунистов сделал популярными Ельцин, а прекратил это дело Путин. И будете правы.
sergius_v_k
Но руководители этих организаций делали карьеру, и им никто не предлагал вознаграждения за организацию вооруженных действий.
leonid_b
... В политике мотивы и цели действующих лиц интересуют только историков. Для всех остальных важны методы и результаты.
... Если же говорить более серьёзно (хотя я совсем не шучу - это же наша жизнь, какой она была), то для меня очень важным фактом является принадлежность Жириновского к спецслужбам. Собственно, он и был первым спецслужбистом, который начал публичную политику и общественную деятельность, и преуспел в этом исключительно. Путин пришёл ему на смену. Подхватил, так сказать, знамя. Но у него и задача поневыполнимее была: экономика. ...
knyazev_v
Очень точно, хотя надеюсь что памятник подразумевался в кавычках.
leonid_b
Почему же в кавычках? Если мы проклинаем политиков, которые своими действиями (иногда даже сознательными) ввергли население во всякие беды и неприятности, то почему бы и не отдать должное тем, кто этого не сделал, хотя имел все возможности? И даже более того: сделал всё, что можно, чтобы ничего дурного не случилось?
Эта тройка (ЖЗЛ, по удачному выражению Давида Буянера) достойна исторического памятника. Конечно, потом, попозже, когда они и мы все помрём.
knyazev_v
Я вас понял: в 90-е ничего плохого в России не происходило, ну или как вариант могло быть хуже на порядок, тогда самый большой памятник надо ставить Ельцину, а то он сейчас какой-то маленький - он же мудро разруливал конфликты и балансировал интересы, опять же демократия с образованием тогда процветала.
leonid_b
Скорее всего, Вы поняли кого-то другого. Я ничего такого не говорил и так не думаю.
А, нет. Хуже, конечно, могло быть. Когда ко всему происходящему прибавились бы кровавые столкновения одних людей и групп с другими.
Крови хватало, но она была, как бы сказать, частная и неидологическая. Т.е., самого страшного удалось избежать.
knyazev_v
>Крови хватало, но она была, как бы сказать, частная и неидологическая.
Заберу к себе, это на мем тянет - либерализм в квадрате, не ожидал от вас.
>Скорее всего, Вы поняли кого-то другого. ... Т.е., самого страшного удалось избежать.
Вот и выходит всё правильно я понял: давайте ставить памятники, за то чего не случилось, можно ещё за то что хотелось, начать предлагаю с Черномырдина.
PS
За основной текст записи спасибо, он безупречен и точен, разумеется ровно до слов “И это было тогда, когда наши власти, и сейчас-то какие-то ненастоящие”.
leonid_b
Какой, на хрен, либерализм - просто знание истории родной страны.
... можно ещё за то что хотелось, начать предлагаю с Черномырдина.
Перечитайте последнее предложение исходного поста. Медленно.
knyazev_v
>Медленно ... P.S. Конечно, речь идёт ... о методах и достигнутых результатах.
Так мы фактически, только последнее предложение и обсуждаем: результат для вас положительный, почему положительный, потому что могло быть хуже, а так: кровь частная, падение экономики частное, правительство игрушечное (“какое-то ненастоящее”) и т.д.
За либерала извиняюсь - зачеркиваем. меняем на интеллигента.
[Spoiler (click to open)]
Леонид - социолог, если не путаю, на редкость умный и вменяемый и там, где социолог в нем побеждает буржуазного интеллигента, читать его интересно и полезно, даже рекомендую, вот и основная часть записи возражений у меня почти не вызывала (она ниже полностью + реплики), многое точно проанализировано, ну а оценки дело партийное, что собственно из обсуждения хорошо видно.
В кофейне, разговор о 90-х годах
... Главнейшими политическими и общественными деятелями 90-х годов были политики, которые так руководили возглавляемыми ими массами, что те ни хрена не делали, а только с удовольствием говорили и с ещё большим удовольствием слушали.
Скажем, громадную часть населения страны, левую по своим взглядам, возглавлял руководитель КПРФ, и от них ни власти, ни обществу не было никакого вреда, всё обошлось большими демонстрациями и потрясающими их же самих лозунгами и выступлениями.
А не меньшую, а то и большую часть населения России, которая придерживалась правых, но антикоммунистических взглядов, окармливал исключительно блестящий руководитель, не разу за четверть века не призвавший народ на решительные конкретные действия относительно власти, но дававший ему и всем остальным обильный материал для выброса адреналина. Великий человек, великий руководитель.
Так что если когда-нибудь придётся ставить памятник важнейшим деятелям 90-х, то на этом памятнике должны стоять внушительные фигуры Зюганова и Жириновского.
Первый слева, второй справа.
Они спасли всех нас от гражданской не войны, но драки, достаточно кровавой.
А у их ног должен сидеть третий деятель, Эдуард Лимонов. Который организовал молодых, но резких на всякие достаточно немассовые действия, бодания с полицией и спецслужбами, достат.кол. жертв, с категорическим запретом на любое просвещение народа в ультралевом духе и подъём его, опять же, на хоть какие-то реальные действия.
И это было тогда, когда наши власти, и сейчас-то какие-то ненастоящие, были тогда совсем недееспособными. Когда и сейчас-то отсутствующая государственная идея была значительно более отсутствующей, и половина силовиков сочувствовала коммунистам, а половина - жириновцам.
Стоило только пальцем шевельнуть...
Но не будем о грустном. Проехали. Надо думать о будущем.
P.S. Конечно, речь идёт не о декларируемых ими (З., Ж. и Л.) целях, а о методах и достигнутых результатах.
sergius_v_k
А по каким признакам Вы определяете, что могло быть серьезное гражданское столкновение? ...
leonid_b
... Достаточно посмотреть на тогдашние массовые опросы. И две самые большие организации (т.наз. “политические партии”) в своих идеологиях это учитывали, а одна из них, ЛДПР, была ещё и резко антикоммунистическая. А на государственном месте у нас тогда был хвост собачий, а не государство.
Так вот, при этом у нас не было ни одного случая столкновений между большими сборищами этих людей. Ни одного. Коммунисты не дрались с антикоммунистами, при полной взаимности. Они друг друга как бы... как бы в упор не видели.
Кроме парламента, конечно, но парламент - это такой театр, там всё как полагается. И поэтому я считаю, что руководителям этих организаций нужно поставить памятники. Я бы поставил, даже при жизни.
К концу 90-х эта задача перестала быть актуальной, и это сразу же стало видно по опросам. Рост популярности коммунистов, как и устойчивая популярность ЛДПР, за пару лет сошла на нет, и больше никогда не поднималась.
Конечно, скажете Вы, коммунистов сделал популярными Ельцин, а прекратил это дело Путин. И будете правы.
sergius_v_k
Но руководители этих организаций делали карьеру, и им никто не предлагал вознаграждения за организацию вооруженных действий.
leonid_b
... В политике мотивы и цели действующих лиц интересуют только историков. Для всех остальных важны методы и результаты.
... Если же говорить более серьёзно (хотя я совсем не шучу - это же наша жизнь, какой она была), то для меня очень важным фактом является принадлежность Жириновского к спецслужбам. Собственно, он и был первым спецслужбистом, который начал публичную политику и общественную деятельность, и преуспел в этом исключительно. Путин пришёл ему на смену. Подхватил, так сказать, знамя. Но у него и задача поневыполнимее была: экономика. ...
knyazev_v
Очень точно, хотя надеюсь что памятник подразумевался в кавычках.
leonid_b
Почему же в кавычках? Если мы проклинаем политиков, которые своими действиями (иногда даже сознательными) ввергли население во всякие беды и неприятности, то почему бы и не отдать должное тем, кто этого не сделал, хотя имел все возможности? И даже более того: сделал всё, что можно, чтобы ничего дурного не случилось?
Эта тройка (ЖЗЛ, по удачному выражению Давида Буянера) достойна исторического памятника. Конечно, потом, попозже, когда они и мы все помрём.
knyazev_v
Я вас понял: в 90-е ничего плохого в России не происходило, ну или как вариант могло быть хуже на порядок, тогда самый большой памятник надо ставить Ельцину, а то он сейчас какой-то маленький - он же мудро разруливал конфликты и балансировал интересы, опять же демократия с образованием тогда процветала.
leonid_b
Скорее всего, Вы поняли кого-то другого. Я ничего такого не говорил и так не думаю.
А, нет. Хуже, конечно, могло быть. Когда ко всему происходящему прибавились бы кровавые столкновения одних людей и групп с другими.
Крови хватало, но она была, как бы сказать, частная и неидологическая. Т.е., самого страшного удалось избежать.
knyazev_v
>Крови хватало, но она была, как бы сказать, частная и неидологическая.
Заберу к себе, это на мем тянет - либерализм в квадрате, не ожидал от вас.
>Скорее всего, Вы поняли кого-то другого. ... Т.е., самого страшного удалось избежать.
Вот и выходит всё правильно я понял: давайте ставить памятники, за то чего не случилось, можно ещё за то что хотелось, начать предлагаю с Черномырдина.
PS
За основной текст записи спасибо, он безупречен и точен, разумеется ровно до слов “И это было тогда, когда наши власти, и сейчас-то какие-то ненастоящие”.
leonid_b
Какой, на хрен, либерализм - просто знание истории родной страны.
... можно ещё за то что хотелось, начать предлагаю с Черномырдина.
Перечитайте последнее предложение исходного поста. Медленно.
knyazev_v
>Медленно ... P.S. Конечно, речь идёт ... о методах и достигнутых результатах.
Так мы фактически, только последнее предложение и обсуждаем: результат для вас положительный, почему положительный, потому что могло быть хуже, а так: кровь частная, падение экономики частное, правительство игрушечное (“какое-то ненастоящее”) и т.д.
За либерала извиняюсь - зачеркиваем. меняем на интеллигента.