Вацлав Гавел: Краще 5 років помилок, ніж 50 років саботажу
Originally posted by switluy_spogad at Вацлав Гавел: Краще 5 років помилок, ніж 50 років саботажу
Без люстрації комуняк і заборони їх партії всі розмови про щасливе майбутнє дітей нічого не варті!
Скільки членів кабміну довелось би звільнити, якби закон про люстрацію почав діяти зараз? Бі-Бі-Сі дізналась про це. Перша в Україні люстрація проведена. Щоправда на папері та голому ентузіазмі. Її провів громадський активіст.
Готуючи наступний матеріал, Бі-Бі-Сі навмисно не спілкувалась з політиками, які переконують у її необхідності. Багато-хто вважає, що саме ці люди дискредитували ідею люстрації.
“Краще 5 років помилок, ніж 50 років саботажу”
Вацлав Гавел, перший Президент Чеської Республіки
Люстрація у Кабміні
Громадський активіст Борис Чикулай переклав чеське люстраційне законодавство українською мовою і умовно застосував чеський закон про люстрацію до складу теперішнього кабінету міністрів та Верховної ради.
Пан Чикулай визначив, що за чеським законом про люстрацію український Кабмін довелось би залишити 12-м з 29-тьох міністрів.
Серед них: віце-прем’єр Сівкович, який 9 років пропрацював у КДБ. Також у КДБ працював Олександр Попов - міністр житлово-комунального господарства.
У структурах, підпорядкованих КДБ, працював і Дмитро Табачник. Глава МЗС Грищенко за радянських часів був співробітником ООН у Нью-Йорку. Міністр регіонального розвитку та будівництва Володимир Яцуба займав високу посаду інструктора ЦК КПСС у Москві та інші.
Реакція міністрів
Місяць тому Бі-Бі-Сі відправила офіційні листи до згаданих вище та інших керівників міністерств з проханням про інтерв’ю на тему «люстрація в Україні».
Погодились лише два міністра. Регіонального розвитку та будівництва Володимир Яцуба та житлово-комунального господарства Олександр Попов.
Міністр ЖКГ Олександр Попов. Колишній працівник КДБ. Пропрацював у комітеті державної безпеки з 87-го року. З 91-го ця структура почала називатись СБУ. У ній він пропрацював до 93-го року. Ось уривок з інтерв’ю міністра Попова Бі-Бі-Сі:
- Ким ви працювали в КДБ, якими були ваші завдання?
- Як правило про це не говорять. Я займався зовнішньо-економічною діяльністю, захистом економіки і мав відношення до науково-технічного прогресу, з точки зору тих функцій, які виконує спецслужба України.
- Тобто це в Україні чи ще до 91-го року?
- Я в 93-му році весною звільнився. 17 років майже…
- Ви займались тим, що дізнавались, які є технології за межами країни?
- І це теж так.
- А ви пишаєтесь тим, що ви працювали в КДБ?
- Так. Це дуже серйозна школа була. Цікава і я, коли йшов зі служби, то з каменем на серці йшов.
- Чи можуть зараз колишні працівники спецслужб чи управлінці, які займали високі пости в комуністичній владі, чимось нашкодити Україні?
- Я впевнений, що ні. Якщо ми говоримо про крайнє ліве крило політичних поглядів, а є ж ще крайнє праве крило політичних поглядів. Якщо ми говоримо про крайні речі, тоді треба говорити, що і ці і ці не потрібні в державному управлінні.
Міністр регіонального розвитку та будівництва Володимир Яцуба - другий і останній з міністрів, які погодились на інтерв’ю.
Володимир Яцуба: - Я був інструктором ЦК КПСС. Сама висока (моя) посада - це інструктор ЦК КПСС. Курував Хабаровський край і Якутію.
- Що це за посада?
- Це така посада, якої сьогодні в Україні немає. Я наприклад знімав з посади міністра внутрішніх справ Кайдишева в Якутії.
- А за що?
- За те, що він п’яний з "бабами" врізався в "Мєтєор", пробив дірку. І після цього зібрався в Якутії 10-тисячний натовп. А мене туди послали розбиратись. Я його зняв з роботи, виключив з партії. Другому секретарю обкому - строгий виговор.
- Наприклад за чеським законодавством, ви би підпадали під люстрацію…
- Будь-ласка - я готовий пояснить і відповісти на всі питання, які мені зададуть. Ну я думаю, що якщо ставить на ваги люстрацію проводить тих партійних працівників, які були і тих, хто пішов з минулого уряду..
Аргументи "проти" люстрації
І пан Попов і пан Яцуба переконані, що люстрація для України - це крок назад, оскільки державний апарат втратить професіоналів з унікальними знаннями в управлінні державою.
"Ми за час незалежності нанесли дуже значних збитків саме кадровій підготовці фахівців, які працюють в державній службі, в муніципальній службі, - обурюється міністр ЖКГ Олександр Попов. - І прикладом цього є навіть 2005-й рік, коли біля 20 тисяч службовців було звільнено без офіційного оголошення про те, що йде якась люстрація і таке інше. І ми бачимо, який провал вийшов в управліннях, в районних державних адміністраціях, і навіть в центральних міністерствах, відомствах".
Аргументи "за" люстрацію
Йому опонує історик Володимир Вятрович: "Як на мене тут золотою фразою є фраза Вацлава Гавела, коли його питали "навіщо ви проводите люстрацію і даєте молодим владу в руки - вони ж нічого не вміють?". Він сказав: "краще 5 років помилок, ніж 50 років саботажу".
Володимир Вятрович - колишній керівник архіву СБУ. Займався розсекреченням документів радянського періоду. Зараз звільнений. Він переконаний, що радянські кадри гальмують розвиток України.
"Нова молода держава, яка щойно починає розбудовувати себе є достатньо вразливою і коли всередині неї є люди, які працюють проти неї, а тим паче на високих посадах а тим паче працюють на зовнішню силу. Становлення цієї держави буде серйозно загальмовано".
Бі-Бі-Сі переглянула офіційні біографії, розміщені на сайті кабінету міністрів та міністерств і побачила, що чимало міністрів або приховують, чим вони займались до 91-го року, або описують кількома загальними фразами, не вдаючись в суть роботи.
Для прикладу Дмитро Табачник, який так і не відповів на запит Бі-Бі-Сі, у своїй офіційній біографії написав, що з 80-го по 81-й рік працював у Центральному державному архіві кінофотофонодокументів. Наступною датою працевлаштування є 90-й рік. Чим Табачник займався 9 років у біографії не сказано. Історик Вятрович нагадує, що архів, в якому працював Табачник, підпорядковувався КДБ.
"Система архівів теж підпорядковувалась і контролювалась Комітетом державної безпеки тобто можна робити певні висновки щодо можливої співпраці тієї чи іншої людини".
Люстрація у Парламенті України
Таке ж дослідження, як і з членами кабміну України, Борис Чикулай зробив і з працівниками Верховної ради та попереднього секретаріату Президента. Він опрацював понад 900 біографій.
4% опрацьованих біографій, за нормами чеського законодавства, відповідають ознакам біографій агентів КДБ. Це 38 осіб.
27% - критична ймовірність співпраці з КДБ і 20% - велика ймовірність співпраці. Щодо біографій половини державних службовців панові Чикулаю так і не вдалось отримати жодної інформації з відкритих джерел.
Для себе пан Чикулай перестав ділити політичні партії на помаранчеві, біло-блакитні чи за іншими кольорами. Для нього є актуальним один поділ - працював на колишній режим чи не працював.
Без люстрації комуняк і заборони їх партії всі розмови про щасливе майбутнє дітей нічого не варті!
Скільки членів кабміну довелось би звільнити, якби закон про люстрацію почав діяти зараз? Бі-Бі-Сі дізналась про це. Перша в Україні люстрація проведена. Щоправда на папері та голому ентузіазмі. Її провів громадський активіст.
Готуючи наступний матеріал, Бі-Бі-Сі навмисно не спілкувалась з політиками, які переконують у її необхідності. Багато-хто вважає, що саме ці люди дискредитували ідею люстрації.
“Краще 5 років помилок, ніж 50 років саботажу”
Вацлав Гавел, перший Президент Чеської Республіки
Люстрація у Кабміні
Громадський активіст Борис Чикулай переклав чеське люстраційне законодавство українською мовою і умовно застосував чеський закон про люстрацію до складу теперішнього кабінету міністрів та Верховної ради.
Пан Чикулай визначив, що за чеським законом про люстрацію український Кабмін довелось би залишити 12-м з 29-тьох міністрів.
Серед них: віце-прем’єр Сівкович, який 9 років пропрацював у КДБ. Також у КДБ працював Олександр Попов - міністр житлово-комунального господарства.
У структурах, підпорядкованих КДБ, працював і Дмитро Табачник. Глава МЗС Грищенко за радянських часів був співробітником ООН у Нью-Йорку. Міністр регіонального розвитку та будівництва Володимир Яцуба займав високу посаду інструктора ЦК КПСС у Москві та інші.
Реакція міністрів
Місяць тому Бі-Бі-Сі відправила офіційні листи до згаданих вище та інших керівників міністерств з проханням про інтерв’ю на тему «люстрація в Україні».
Погодились лише два міністра. Регіонального розвитку та будівництва Володимир Яцуба та житлово-комунального господарства Олександр Попов.
Міністр ЖКГ Олександр Попов. Колишній працівник КДБ. Пропрацював у комітеті державної безпеки з 87-го року. З 91-го ця структура почала називатись СБУ. У ній він пропрацював до 93-го року. Ось уривок з інтерв’ю міністра Попова Бі-Бі-Сі:
- Ким ви працювали в КДБ, якими були ваші завдання?
- Як правило про це не говорять. Я займався зовнішньо-економічною діяльністю, захистом економіки і мав відношення до науково-технічного прогресу, з точки зору тих функцій, які виконує спецслужба України.
- Тобто це в Україні чи ще до 91-го року?
- Я в 93-му році весною звільнився. 17 років майже…
- Ви займались тим, що дізнавались, які є технології за межами країни?
- І це теж так.
- А ви пишаєтесь тим, що ви працювали в КДБ?
- Так. Це дуже серйозна школа була. Цікава і я, коли йшов зі служби, то з каменем на серці йшов.
- Чи можуть зараз колишні працівники спецслужб чи управлінці, які займали високі пости в комуністичній владі, чимось нашкодити Україні?
- Я впевнений, що ні. Якщо ми говоримо про крайнє ліве крило політичних поглядів, а є ж ще крайнє праве крило політичних поглядів. Якщо ми говоримо про крайні речі, тоді треба говорити, що і ці і ці не потрібні в державному управлінні.
Міністр регіонального розвитку та будівництва Володимир Яцуба - другий і останній з міністрів, які погодились на інтерв’ю.
Володимир Яцуба: - Я був інструктором ЦК КПСС. Сама висока (моя) посада - це інструктор ЦК КПСС. Курував Хабаровський край і Якутію.
- Що це за посада?
- Це така посада, якої сьогодні в Україні немає. Я наприклад знімав з посади міністра внутрішніх справ Кайдишева в Якутії.
- А за що?
- За те, що він п’яний з "бабами" врізався в "Мєтєор", пробив дірку. І після цього зібрався в Якутії 10-тисячний натовп. А мене туди послали розбиратись. Я його зняв з роботи, виключив з партії. Другому секретарю обкому - строгий виговор.
- Наприклад за чеським законодавством, ви би підпадали під люстрацію…
- Будь-ласка - я готовий пояснить і відповісти на всі питання, які мені зададуть. Ну я думаю, що якщо ставить на ваги люстрацію проводить тих партійних працівників, які були і тих, хто пішов з минулого уряду..
Аргументи "проти" люстрації
І пан Попов і пан Яцуба переконані, що люстрація для України - це крок назад, оскільки державний апарат втратить професіоналів з унікальними знаннями в управлінні державою.
"Ми за час незалежності нанесли дуже значних збитків саме кадровій підготовці фахівців, які працюють в державній службі, в муніципальній службі, - обурюється міністр ЖКГ Олександр Попов. - І прикладом цього є навіть 2005-й рік, коли біля 20 тисяч службовців було звільнено без офіційного оголошення про те, що йде якась люстрація і таке інше. І ми бачимо, який провал вийшов в управліннях, в районних державних адміністраціях, і навіть в центральних міністерствах, відомствах".
Аргументи "за" люстрацію
Йому опонує історик Володимир Вятрович: "Як на мене тут золотою фразою є фраза Вацлава Гавела, коли його питали "навіщо ви проводите люстрацію і даєте молодим владу в руки - вони ж нічого не вміють?". Він сказав: "краще 5 років помилок, ніж 50 років саботажу".
Володимир Вятрович - колишній керівник архіву СБУ. Займався розсекреченням документів радянського періоду. Зараз звільнений. Він переконаний, що радянські кадри гальмують розвиток України.
"Нова молода держава, яка щойно починає розбудовувати себе є достатньо вразливою і коли всередині неї є люди, які працюють проти неї, а тим паче на високих посадах а тим паче працюють на зовнішню силу. Становлення цієї держави буде серйозно загальмовано".
Бі-Бі-Сі переглянула офіційні біографії, розміщені на сайті кабінету міністрів та міністерств і побачила, що чимало міністрів або приховують, чим вони займались до 91-го року, або описують кількома загальними фразами, не вдаючись в суть роботи.
Для прикладу Дмитро Табачник, який так і не відповів на запит Бі-Бі-Сі, у своїй офіційній біографії написав, що з 80-го по 81-й рік працював у Центральному державному архіві кінофотофонодокументів. Наступною датою працевлаштування є 90-й рік. Чим Табачник займався 9 років у біографії не сказано. Історик Вятрович нагадує, що архів, в якому працював Табачник, підпорядковувався КДБ.
"Система архівів теж підпорядковувалась і контролювалась Комітетом державної безпеки тобто можна робити певні висновки щодо можливої співпраці тієї чи іншої людини".
Люстрація у Парламенті України
Таке ж дослідження, як і з членами кабміну України, Борис Чикулай зробив і з працівниками Верховної ради та попереднього секретаріату Президента. Він опрацював понад 900 біографій.
4% опрацьованих біографій, за нормами чеського законодавства, відповідають ознакам біографій агентів КДБ. Це 38 осіб.
27% - критична ймовірність співпраці з КДБ і 20% - велика ймовірність співпраці. Щодо біографій половини державних службовців панові Чикулаю так і не вдалось отримати жодної інформації з відкритих джерел.
Для себе пан Чикулай перестав ділити політичні партії на помаранчеві, біло-блакитні чи за іншими кольорами. Для нього є актуальним один поділ - працював на колишній режим чи не працював.