such_a_man
in
kluev
ХУДОЖНИК ОТКРЫТ, НО НЕ БЕЗЗАЩИТЕН
Вернувшись в Данию, ЕК внезапно вспомнил свой давний портрет работы Владимира Ивановича Гейдора (1931--1999), и, мне кажется, прекрасно, что вспомнил, ведь я могу воспользоваться этим как поводом к публикации не только самого портрета, но и очень интересного интервью замечательного художника. Год 1993-й, второй, октябрьский, номер газеты "МИССИЯ", 8-я и 9-я полосы, рубрика "Необитаемый остров". Интервью берет, знамо дело, ЕК... да, наверное, можно было бы и не говорить - вы и так бы узнали. По почерку. :)
Стало быть, вот портрет (думаю, это то же начало 90-х)
И вот интервью
Владимир Гейдор
ХУДОЖНИК, КОТОРЫЙ НЕ ЭМИГРИРУЕТ НИКОГДА
…а на чужбине усталые люди…
А. Блок
Он улыбается и говорит, что ему безразлично, понимают его картины или нет.
- «Ты сам свой высший суд», Владимир Иванович?
- Может быть. Хотя… Я бы не стал задумываться об особенностях судопроизводства, если мы договоримся, что речь идет об искусстве. Потому что я не знаю никого на Земле, кто был бы вправе судить искусство. Да и зачем его судить, я тоже не знаю. Правда, существует серьезная такая компания - искусствоведы. Они называют себя судьями - и принято считать, что к их мнениям надо прислушиваться. Что касается меня, я - не прислушиваюсь. И прежде всего потому, что мне не особенно интересны мнения тех, кто находится вне искусства. Я, скорее, выслушаю мнение художника - хотя бы только потому что он, как и я, находится внутри искусства. Ведь для того, чтобы судить, например, о подводной жизни, надо как минимум спуститься под воду - с берега пытаться понять ее безнадежно. Причем желательно спуститься глубоко под воду - лучше всего на самую большую глубину, даже несмотря на то, что там обитают чудовища и там ты рискуешь поплатиться жизнью за свое любопытство. Но если выживешь - сможешь достаточно точно описать подводную жизнь, а нам уж тогда придется тебе поверить. Впрочем, моя готовность выслушать мнение художника тоже не абсолютна: одно дело - выслушать, а другое - принять. Я мог бы сказать, что «принимаю к сведению» только собственные оценки по отношению к себе. Но это тоже неправда. Я очень надеюсь, что настоящее искусство оценивается вообще не здесь.
- А можно задать вопрос о том, где оно оценивается?
- Конечно! Можно задать любой вопрос. Но не всегда можно рассчитывать на ответ. В данном случае, например, я не знаю точного ответа. Мне хотелось бы, чтобы искусство оценивалось там (взгляд под потолок - Е.К.), но я не уверен, что там вообще существует такое понятие, как искусство. Может быть, это сугубо земное понятие, а там и вовсе нет разницы между искусством и жизнью. Например, потому, что в тех краях все - искусство. Или все - жизнь. Одно могу сказать твердо: я убежден, что каждый из нас - под наблюдением. И что иногда Наблюдатель дает о себе знать, посылая нам знаки. Те знаки, из-за которых, может быть, и стоит жить. У меня таких знаков было не так уж много. К тому же, я не очень умею их «читать». Но я счастлив, что умею хотя бы замечать. Впрочем, по-моему, их трудно не заметить. Вот, скажем, последний: я писал картину, для которой Вы придумали такое хорошее название - «Миссия». Я знаете почему сразу же согласился с этим названием? Вспомнил об одной странности: когда картина была уже закончена, в правой ее части под основным изображением возник крест… крестик небольшой. Я не писал его. Исключается и дефект холста: холст был основательно загрунтован. Я пытался убрать крест, пытался «замазать» - не вышло. Можно, конечно, не придавать этому значения. Можно даже просто не замечать. Но ведь он есть - и Вы сами его видели. Конечно, я далек от того, чтобы положить все силы на осмысление этого знака. Скорее всего, он вообще выше моего понимания. Но мне приятно расценить его как «привет оттуда» - почему бы нет?.. Или вот другой пример. Я стоял перед картиной Рембрандта на одной давнишней выставке. И вдруг - откуда-то снизу: сильный… энергетический, как теперь принято говорить, удар по подошвам. Я отошел от картины, побродил по залу. Вернулся на прежнее место - новый удар. И так повторялось несколько раз. Опять же, я не очень хорошо понимаю, что это было. И даже не пытаюсь особенно вдаваться в размышления. Наверное, это послание на другом языке. И не факт, что тот язык мне известен, т.е. значения «слов» его известны. Но я предпочту остаться в полном неведении относительно смысла полученного мною сообщения, чем считать его бессмысленным. Может быть, требуется просто много знаков для того, чтобы научиться понимать язык и точно «читать» сообщения. Тогда это вопрос времени. Подождем.
- Как Вы думаете, вещи, о которых Вы говорите… они общеизвестны?
- Едва ли. Одно дело - прочитать или услышать о них где-то: в таком смысле они могут быть и общеизвестны, но совсем другое дело - испытать их на себе. Это кому-то дано, кому-то нет. По всей вероятности дано тому, кто, по крайней мере, пытается о подобных вещах задумываться: многие ведь вообще считают такого рода занятия праздными. Но почему-то мне кажется, что те, кого удовлетворяет традиционное письмо, реже имеют случай получить «привет оттуда». Тут нужна более или менее подготовленная почва…
- В виде, например, развитого воображения?
- Может быть, воображение тут вообще ни при чем. О воображении обычно говорят как о том, что противостоит реальности. Но, во-первых, это не всегда так. Область воображения, как, кстати, и область сна, может «отражать» вполне реальные и даже самые заурядные, обыденные вещи. А во-вторых, воображение, как я думаю, и вообще-то не обязано конфронтировать с реальностью. Для меня оно та же реальность. Ну, хотя бы реальность под номером два. Если, скажем, обычная реальность - это реальность под номером один… То есть в области моего воображения, к примеру, существуют те же очевидные и неочевидные вещи, существует само собой разумеющееся и загадочное, существуют, с одной стороны, открытия, а с другой - штампы. И мне в области воображения не более и не менее интересно, чем в области реальности.
- Прошу прощения, «реальность под номером три» тоже имеет место?
- И реальность под номером три, и реальность под номером сто три… это движение бесконечно. Правда, на уровень «сто три» уже очень трудно, наверное, подняться. И там можно сбиться со счету. Но честно Вам скажу, что даже реальность под номером «тысяча три» интересует меня все в той же степени, в какой реальность под номером один или два. То есть я, конечно, готов допустить в ней потрясающе неожиданные вещи, но для меня дело не в этом. Я не могу и, пожалуй, не хочу писать ни реальность номер один, ни реальность номер такой-то… Мне нужно совсем другое, что не подлежит описанию в этих категориях. Видите ли, когда я начинаю писать, я вообще не знаю, что именно возникнет на холсте. Я просто надеюсь, что почувствую толчок и позволю себе идти за ним. При этом я постараюсь по возможности отключить себя как… как себя и стать проводником некоей ведущей меня силы.
- И это уже область бессознательного?
- Пожалуй. Во всяком случае, выражение «область бессознательного» нравится мне больше, чем выражение «область воображения». Мне скучно писать воображаемое: я боюсь, что и там сплошные штампы. Ведь как бы то ни было, это мое воображение. Зато мне в высшей степени интересен тот, кто надо мной и над любым другим. Тот, кто водит кистью на самом деле. Во время работы я фактически изучаю Его. Мне нравится следить за тем, как Он это делает. Я стараюсь не мешать Ему.
- Простите за прямолинейность, это - Бог?
- Хотелось бы думать, что да. Но как-то оно слишком уж самонадеянно…
- А как же тогда быть с точкой зрения, в соответствии с которой только реалистическое искусство - от Бога, а все прочее - от лукавого?
- Ну, прежде всего, это вопрос не ко мне. Для меня, как я уже сказал, нереалистического искусства вообще не бывает: любое искусство связано с реальностью под номером «N». Но если Вам интересно узнать, что я думаю по поводу этого схоластического, в общем, спора… Тогда уж для меня, скорее, традиционное искусство есть искусство от лукавого. Поскольку тот, кто воспроизводит жизнь в формах самой жизни, больше, по-моему, соперничает с Богом, чем тот, кто создает свой мир: последний как бы молчаливо соглашается с тем, что созданный Богом мир совершенен и что к нему нечего добавить и нечего от него убавить. Он как бы вообще не посягает на «дело рук Божиих», как бы вообще не ступает на эту уже обустроенную территорию. Он самовыражается вдалеке от нее. Традиционные же художники вновь и вновь тщатся повторить Творца, создав нечто, столь же прекрасное, как лесная поляна или берег реки. Кстати, поэтому, может быть, древнерусская иконопись и базируется на каноне как совокупности исключительно условных правил изображения христианского вероучения. Для иконы естественно появление на одном и том же пространстве одного и того же персонажа в разных состояниях, в разные периоды жизни или совершающим разные действия. Для иконы естественна так называемая «альтруистическая перспектива»: то, что находится дальше, но более значимо или дорого, бывает большим по размерам, чем то, что ближе, но значимо или дорого менее… Можно сколько угодно рассуждать об этом, но тут все, вроде бы, уже давно очевидно. Стало быть, я противопоставил одной точке зрения другую, но прошу Вас помнить, что это всего-навсего точки зрения. Точки нашего зрения.
- Хорошо, Владимир Иванович, но Тот, кто водит кистью на самом деле, - Он присутствует в процессе живописи от начала до конца?
- Думаю, что да, только… только не всегда одинаково. Если сначала это почти физически ощутимый, материальный толчок, то потом - поскольку картина делается не за один присест и не только на холсте, но и в голове, - присутствие… как мы его назвали - Наблюдателя может выражаться более опосредованно. И это понятно: толчок дан, а дальше логика представления сама начинает вести работу по нужному пути - настолько, что иногда кажется, будто тот или иной образ, вся композиция в целом живут собственной жизнью… Иными словами, не нужно понимать выражение «водить кистью» очень уж буквально. А потом… ведь и так бывает, что ты вдруг перестаешь чувствовать эту «помощь» и через несколько дней или месяцев работы понимаешь, что давно уже идешь в ложном направлении. Тогда приходится возвращаться назад. Правда, не факт, что ты там кого-нибудь застанешь: оттуда-то уж, будь уверен, давно могли уйти без тебя в правильном направлении. Да так далеко, что не догнать.
- Но если «управляете» работой не Вы, то где гарантия, что Вы способны понять свое творение?
- Никакой гарантии, Боже упаси! Нет ничего более нелепого, по-моему, чем художник, отдающий себе отчет в том, что он сделал. Это еще завет Пастернака: «Но пораженья от победы/Ты сам не должен отличать»… И вовсе, продолжил бы я, не обязан понимать, что именно ты сделал. Есть особенная честность в том, чтобы назвать свою работу «Композиция №15» или «Опус двадцать четвертый». Мне кажется, это хорошо понимают музыканты: они ведь, я убежден, в большей степени, чем другие, «медиумы», «проводники» высшей воли и высшего произвола: эта воля и этот произвол говорят через их посредство наиболее небесным языком - музыкой. Тут уж можно только приблизительно догадываться о том, «что хотел сказать автор». Ну… а если речь идет обо мне - я чаще всего в последнее время узнаю (именно узнаю, а не понимаю) то, что я написал, уже после окончания вещи. И тогда даю ей название. Или жду, когда название приходит само, пусть даже извне. Но вполне вероятно, что когда-нибудь я напишу нечто, для чего не найдется названия. Значит, это будет «Композиция №1». Значит, я так и не пойму, что это.
- Получается, за эволюцию свою тоже Вы не отвечаете? И не можете, видимо, ручаться что завтра Вы не начнете писать в какой-нибудь совершенно иной манере?
- Теоретически - да… Но тут есть одна хитрость: если ты позволяешь «вести» себя, то уже через некоторое время ты начинаешь чувствовать «руку» - логику, структуру движения и, стало быть, по крайней мере, общее направление можешь предсказать довольно точно. Например, что ты не станешь двигаться назад, к так называемому жизнеподобию. Ты, что называется, сидишь уже в троллейбусе номер пять, а не в троллейбусе номер два, который давно уехал в другом направлении. А час поздний - и больше троллейбусов не будет. Ну и… я вполне сознаю, на каком я пути. Длина пути - вот чего я не знаю. Но этого мне и знать не полагается. Вообще, я убежден, что художнику многого не полагается знать - в том, что касается механизмов, так сказать, творческого процесса. И для него это не меньшая (если даже не большая!) тайна, чем для зрителя. В конце концов зритель волен увидеть в картине едва ли не все, что захочет. Для этого сам художник по возможности не должен видеть в ней чего-нибудь слишком определенного.
- А если художник пишет портрет?
- Это опять же смотря какой художник и смотря какой портрет. Есть художники (и портреты) с дьявольской силой, которые как бы забирают портретируемого с собой: тогда портрет - помните «Портрет Дориана Грея»? - начинает жить самостоятельно, то есть, условно говоря, вместо модели. И есть другие художники и другие портреты. Они оставляют портретируемого здесь, создавая лишь своего рода голограмму - двойника в том мире. В последнее время я предпочитаю создавать двойников, подобия… Я просто боюсь это неуправляемой силы искусства, которое способно взять на себя роль жизни, смоделировать судьбу, направить ее по совершенно непредвиденному руслу.
- Вы «боитесь» себя?
- Себя как инструмента. Ведь на самом деле никто не знает, в чьих руках он в данную минуту. Мне хотелось бы думать, что я в руках светлых сил, и кажется, я способен - в очень небольшой, правда, степени - это почувствовать. Но все равно ведь… борьба идет за твою душу, за твою кисть, за твою шариковую ручку… Одно могу сказать с уверенностью: искусство - гораздо более серьезная и коварная игра, чем многие полагают. Не потому даже, что в этой игре может погибнуть художник, - в этой игре может погибнуть мир. И поверьте, что это вполне реальная опасность. Я вот, скажем, совсем не могу читать Кастанеду: он навязывает мне образы, которых я не хочу. Он лишает меня самостоятельности, подчиняя меня человеку, в то время как я готов подчиняться только… не человеку, обтекаемо выражаясь. Конкретность реальности Кастанеды так высока, что не оставляет мне выбора, а где нет выбора - там нет и искусства. Я с трудом управляюсь с моими ангелами и демонами - совсем не уверен, что сумею с чужими.
- Итак, художник открыт всем стихиям и беззащитен перед любым наваждением?
- Открыт - это да. Но не беззащитен. Ведь в конце концов он сам решает, кому служить. То есть опять же не исключается борьба, но зато известно, во имя чего происходит эта борьба. Я, например, постоянно чувствую некоторое противодействие в процессе работы… Это я к тому, что состояние, когда кто-то водит твоей кистью, - отнюдь не безмятежное состояние. Это вторая сторона любого творческого труда. Впрочем, я допускаю, что не все улавливают такие импульсы. Тут тоже необходима известная подготовка, чтобы не превратиться, так сказать, в игрушку стихий. То есть бессознательность бессознательности рознь. Может быть, существует бессознательность, грубо говоря, «первого порядка» и бессознательность второго - и так далее… Бессознательность первого порядка мне вообще не интересна, как и «простота первого порядка», о которой говорил опять же Борис Пастернак… Первый порядок, как я подозреваю, не интересен ни в чем: он всегда стихиен и случаен - и, стало быть, на него никогда нельзя ручаться. Он того и гляди подведет, обманет. Так вот, в состоянии первого порядка художник действительно не только открыт всем стихиям, но и беззащитен перед ними, не гарантирован ни от какого вмешательства и чаще всего вообще слеп. Что же касается другой бессознательности, то это, я бы сказал, бессознательность нажитая, выстраданная, приобретенная как отказ от сознательности. И вот это уже, по-моему, продуктивная позиция, плодотворная.
- Позиция, основанная на хорошо развитой интуиции?
- На интуиции мало что можно основать. Интуиции можно только безоговорочно подчиниться, а дальше уже начинать подводить основания. Интуиция создает направление, но не фундамент. Я стараюсь следовать интуиции во всех моих начинаниях, помня соображения Махатмы Ганди о «тихом внутреннем голосе», который живет в каждом из нас, но не каждый сохраняет в себе способность слышать его в течение всей жизни. «Тихий внутренний голос», если он не востребован, становится все менее и менее различимым, пока и вовсе не смолкает. А для художника это принципиально важно - слышать его постоянно. Как раз таким вещам и надо бы учить детей, которые начинают заниматься живописью. Но их, к сожалению, учат не этому. И спохватываются слишком поздно. Причем когда спохватываются, объясняют неудачи совсем другими причинами. А подлинные причины… о них часто вообще не вспоминают.
- И что же, Владимир Иванович, Вам легко живется здесь с такими взглядами?
- «Здесь» - это где?
- В России…
- С такими взглядами, как вы их называете, живется, наверное, везде одинаково. От самого человека уже зависит, насколько это ему легко или тяжело. А в общем, можно ведь и не думать о состоянии, в котором ты пребываешь. Ведь не на каждом шагу бывает нужно отчитываться. Это вообще-то твое личное дело, что тебе думать о том или о другом. Но я предпочитаю думать о том и о другом именно в России.
- И Вы никогда не собирались эмигрировать, например?
- Никогда. И никогда не эмигрирую. Для меня просто вообще нет этого вопроса. К тому же отнюдь не факт, что где-нибудь в другой стране я мог бы встретить больше понимания. Россия - страна мистическая. Здесь сама обстановка настраивает на размышления о «тонких материях». Недаром же существует выражение: «под Богом ходим»… Вся Россия ходит под Богом. А иллюзия того, что в дальних странах искусство живет более мистической жизнью, - это, по-моему, только иллюзия. Я не знаю страны более энергетичной, чем эта. Правда, может быть, не все настроены именно на такой тип энергетики.
- А вот… какую проблему Вы решаете сейчас?
- Ну, если это интересно… Я хотел бы понять: там, где находится область, называемая «раем», есть уже только один свет или… Есть ли вообще сфера «чистого света»?
Стало быть, вот портрет (думаю, это то же начало 90-х)
И вот интервью
Владимир Гейдор
ХУДОЖНИК, КОТОРЫЙ НЕ ЭМИГРИРУЕТ НИКОГДА
…а на чужбине усталые люди…
А. Блок
Он улыбается и говорит, что ему безразлично, понимают его картины или нет.
- «Ты сам свой высший суд», Владимир Иванович?
- Может быть. Хотя… Я бы не стал задумываться об особенностях судопроизводства, если мы договоримся, что речь идет об искусстве. Потому что я не знаю никого на Земле, кто был бы вправе судить искусство. Да и зачем его судить, я тоже не знаю. Правда, существует серьезная такая компания - искусствоведы. Они называют себя судьями - и принято считать, что к их мнениям надо прислушиваться. Что касается меня, я - не прислушиваюсь. И прежде всего потому, что мне не особенно интересны мнения тех, кто находится вне искусства. Я, скорее, выслушаю мнение художника - хотя бы только потому что он, как и я, находится внутри искусства. Ведь для того, чтобы судить, например, о подводной жизни, надо как минимум спуститься под воду - с берега пытаться понять ее безнадежно. Причем желательно спуститься глубоко под воду - лучше всего на самую большую глубину, даже несмотря на то, что там обитают чудовища и там ты рискуешь поплатиться жизнью за свое любопытство. Но если выживешь - сможешь достаточно точно описать подводную жизнь, а нам уж тогда придется тебе поверить. Впрочем, моя готовность выслушать мнение художника тоже не абсолютна: одно дело - выслушать, а другое - принять. Я мог бы сказать, что «принимаю к сведению» только собственные оценки по отношению к себе. Но это тоже неправда. Я очень надеюсь, что настоящее искусство оценивается вообще не здесь.
- А можно задать вопрос о том, где оно оценивается?
- Конечно! Можно задать любой вопрос. Но не всегда можно рассчитывать на ответ. В данном случае, например, я не знаю точного ответа. Мне хотелось бы, чтобы искусство оценивалось там (взгляд под потолок - Е.К.), но я не уверен, что там вообще существует такое понятие, как искусство. Может быть, это сугубо земное понятие, а там и вовсе нет разницы между искусством и жизнью. Например, потому, что в тех краях все - искусство. Или все - жизнь. Одно могу сказать твердо: я убежден, что каждый из нас - под наблюдением. И что иногда Наблюдатель дает о себе знать, посылая нам знаки. Те знаки, из-за которых, может быть, и стоит жить. У меня таких знаков было не так уж много. К тому же, я не очень умею их «читать». Но я счастлив, что умею хотя бы замечать. Впрочем, по-моему, их трудно не заметить. Вот, скажем, последний: я писал картину, для которой Вы придумали такое хорошее название - «Миссия». Я знаете почему сразу же согласился с этим названием? Вспомнил об одной странности: когда картина была уже закончена, в правой ее части под основным изображением возник крест… крестик небольшой. Я не писал его. Исключается и дефект холста: холст был основательно загрунтован. Я пытался убрать крест, пытался «замазать» - не вышло. Можно, конечно, не придавать этому значения. Можно даже просто не замечать. Но ведь он есть - и Вы сами его видели. Конечно, я далек от того, чтобы положить все силы на осмысление этого знака. Скорее всего, он вообще выше моего понимания. Но мне приятно расценить его как «привет оттуда» - почему бы нет?.. Или вот другой пример. Я стоял перед картиной Рембрандта на одной давнишней выставке. И вдруг - откуда-то снизу: сильный… энергетический, как теперь принято говорить, удар по подошвам. Я отошел от картины, побродил по залу. Вернулся на прежнее место - новый удар. И так повторялось несколько раз. Опять же, я не очень хорошо понимаю, что это было. И даже не пытаюсь особенно вдаваться в размышления. Наверное, это послание на другом языке. И не факт, что тот язык мне известен, т.е. значения «слов» его известны. Но я предпочту остаться в полном неведении относительно смысла полученного мною сообщения, чем считать его бессмысленным. Может быть, требуется просто много знаков для того, чтобы научиться понимать язык и точно «читать» сообщения. Тогда это вопрос времени. Подождем.
- Как Вы думаете, вещи, о которых Вы говорите… они общеизвестны?
- Едва ли. Одно дело - прочитать или услышать о них где-то: в таком смысле они могут быть и общеизвестны, но совсем другое дело - испытать их на себе. Это кому-то дано, кому-то нет. По всей вероятности дано тому, кто, по крайней мере, пытается о подобных вещах задумываться: многие ведь вообще считают такого рода занятия праздными. Но почему-то мне кажется, что те, кого удовлетворяет традиционное письмо, реже имеют случай получить «привет оттуда». Тут нужна более или менее подготовленная почва…
- В виде, например, развитого воображения?
- Может быть, воображение тут вообще ни при чем. О воображении обычно говорят как о том, что противостоит реальности. Но, во-первых, это не всегда так. Область воображения, как, кстати, и область сна, может «отражать» вполне реальные и даже самые заурядные, обыденные вещи. А во-вторых, воображение, как я думаю, и вообще-то не обязано конфронтировать с реальностью. Для меня оно та же реальность. Ну, хотя бы реальность под номером два. Если, скажем, обычная реальность - это реальность под номером один… То есть в области моего воображения, к примеру, существуют те же очевидные и неочевидные вещи, существует само собой разумеющееся и загадочное, существуют, с одной стороны, открытия, а с другой - штампы. И мне в области воображения не более и не менее интересно, чем в области реальности.
- Прошу прощения, «реальность под номером три» тоже имеет место?
- И реальность под номером три, и реальность под номером сто три… это движение бесконечно. Правда, на уровень «сто три» уже очень трудно, наверное, подняться. И там можно сбиться со счету. Но честно Вам скажу, что даже реальность под номером «тысяча три» интересует меня все в той же степени, в какой реальность под номером один или два. То есть я, конечно, готов допустить в ней потрясающе неожиданные вещи, но для меня дело не в этом. Я не могу и, пожалуй, не хочу писать ни реальность номер один, ни реальность номер такой-то… Мне нужно совсем другое, что не подлежит описанию в этих категориях. Видите ли, когда я начинаю писать, я вообще не знаю, что именно возникнет на холсте. Я просто надеюсь, что почувствую толчок и позволю себе идти за ним. При этом я постараюсь по возможности отключить себя как… как себя и стать проводником некоей ведущей меня силы.
- И это уже область бессознательного?
- Пожалуй. Во всяком случае, выражение «область бессознательного» нравится мне больше, чем выражение «область воображения». Мне скучно писать воображаемое: я боюсь, что и там сплошные штампы. Ведь как бы то ни было, это мое воображение. Зато мне в высшей степени интересен тот, кто надо мной и над любым другим. Тот, кто водит кистью на самом деле. Во время работы я фактически изучаю Его. Мне нравится следить за тем, как Он это делает. Я стараюсь не мешать Ему.
- Простите за прямолинейность, это - Бог?
- Хотелось бы думать, что да. Но как-то оно слишком уж самонадеянно…
- А как же тогда быть с точкой зрения, в соответствии с которой только реалистическое искусство - от Бога, а все прочее - от лукавого?
- Ну, прежде всего, это вопрос не ко мне. Для меня, как я уже сказал, нереалистического искусства вообще не бывает: любое искусство связано с реальностью под номером «N». Но если Вам интересно узнать, что я думаю по поводу этого схоластического, в общем, спора… Тогда уж для меня, скорее, традиционное искусство есть искусство от лукавого. Поскольку тот, кто воспроизводит жизнь в формах самой жизни, больше, по-моему, соперничает с Богом, чем тот, кто создает свой мир: последний как бы молчаливо соглашается с тем, что созданный Богом мир совершенен и что к нему нечего добавить и нечего от него убавить. Он как бы вообще не посягает на «дело рук Божиих», как бы вообще не ступает на эту уже обустроенную территорию. Он самовыражается вдалеке от нее. Традиционные же художники вновь и вновь тщатся повторить Творца, создав нечто, столь же прекрасное, как лесная поляна или берег реки. Кстати, поэтому, может быть, древнерусская иконопись и базируется на каноне как совокупности исключительно условных правил изображения христианского вероучения. Для иконы естественно появление на одном и том же пространстве одного и того же персонажа в разных состояниях, в разные периоды жизни или совершающим разные действия. Для иконы естественна так называемая «альтруистическая перспектива»: то, что находится дальше, но более значимо или дорого, бывает большим по размерам, чем то, что ближе, но значимо или дорого менее… Можно сколько угодно рассуждать об этом, но тут все, вроде бы, уже давно очевидно. Стало быть, я противопоставил одной точке зрения другую, но прошу Вас помнить, что это всего-навсего точки зрения. Точки нашего зрения.
- Хорошо, Владимир Иванович, но Тот, кто водит кистью на самом деле, - Он присутствует в процессе живописи от начала до конца?
- Думаю, что да, только… только не всегда одинаково. Если сначала это почти физически ощутимый, материальный толчок, то потом - поскольку картина делается не за один присест и не только на холсте, но и в голове, - присутствие… как мы его назвали - Наблюдателя может выражаться более опосредованно. И это понятно: толчок дан, а дальше логика представления сама начинает вести работу по нужному пути - настолько, что иногда кажется, будто тот или иной образ, вся композиция в целом живут собственной жизнью… Иными словами, не нужно понимать выражение «водить кистью» очень уж буквально. А потом… ведь и так бывает, что ты вдруг перестаешь чувствовать эту «помощь» и через несколько дней или месяцев работы понимаешь, что давно уже идешь в ложном направлении. Тогда приходится возвращаться назад. Правда, не факт, что ты там кого-нибудь застанешь: оттуда-то уж, будь уверен, давно могли уйти без тебя в правильном направлении. Да так далеко, что не догнать.
- Но если «управляете» работой не Вы, то где гарантия, что Вы способны понять свое творение?
- Никакой гарантии, Боже упаси! Нет ничего более нелепого, по-моему, чем художник, отдающий себе отчет в том, что он сделал. Это еще завет Пастернака: «Но пораженья от победы/Ты сам не должен отличать»… И вовсе, продолжил бы я, не обязан понимать, что именно ты сделал. Есть особенная честность в том, чтобы назвать свою работу «Композиция №15» или «Опус двадцать четвертый». Мне кажется, это хорошо понимают музыканты: они ведь, я убежден, в большей степени, чем другие, «медиумы», «проводники» высшей воли и высшего произвола: эта воля и этот произвол говорят через их посредство наиболее небесным языком - музыкой. Тут уж можно только приблизительно догадываться о том, «что хотел сказать автор». Ну… а если речь идет обо мне - я чаще всего в последнее время узнаю (именно узнаю, а не понимаю) то, что я написал, уже после окончания вещи. И тогда даю ей название. Или жду, когда название приходит само, пусть даже извне. Но вполне вероятно, что когда-нибудь я напишу нечто, для чего не найдется названия. Значит, это будет «Композиция №1». Значит, я так и не пойму, что это.
- Получается, за эволюцию свою тоже Вы не отвечаете? И не можете, видимо, ручаться что завтра Вы не начнете писать в какой-нибудь совершенно иной манере?
- Теоретически - да… Но тут есть одна хитрость: если ты позволяешь «вести» себя, то уже через некоторое время ты начинаешь чувствовать «руку» - логику, структуру движения и, стало быть, по крайней мере, общее направление можешь предсказать довольно точно. Например, что ты не станешь двигаться назад, к так называемому жизнеподобию. Ты, что называется, сидишь уже в троллейбусе номер пять, а не в троллейбусе номер два, который давно уехал в другом направлении. А час поздний - и больше троллейбусов не будет. Ну и… я вполне сознаю, на каком я пути. Длина пути - вот чего я не знаю. Но этого мне и знать не полагается. Вообще, я убежден, что художнику многого не полагается знать - в том, что касается механизмов, так сказать, творческого процесса. И для него это не меньшая (если даже не большая!) тайна, чем для зрителя. В конце концов зритель волен увидеть в картине едва ли не все, что захочет. Для этого сам художник по возможности не должен видеть в ней чего-нибудь слишком определенного.
- А если художник пишет портрет?
- Это опять же смотря какой художник и смотря какой портрет. Есть художники (и портреты) с дьявольской силой, которые как бы забирают портретируемого с собой: тогда портрет - помните «Портрет Дориана Грея»? - начинает жить самостоятельно, то есть, условно говоря, вместо модели. И есть другие художники и другие портреты. Они оставляют портретируемого здесь, создавая лишь своего рода голограмму - двойника в том мире. В последнее время я предпочитаю создавать двойников, подобия… Я просто боюсь это неуправляемой силы искусства, которое способно взять на себя роль жизни, смоделировать судьбу, направить ее по совершенно непредвиденному руслу.
- Вы «боитесь» себя?
- Себя как инструмента. Ведь на самом деле никто не знает, в чьих руках он в данную минуту. Мне хотелось бы думать, что я в руках светлых сил, и кажется, я способен - в очень небольшой, правда, степени - это почувствовать. Но все равно ведь… борьба идет за твою душу, за твою кисть, за твою шариковую ручку… Одно могу сказать с уверенностью: искусство - гораздо более серьезная и коварная игра, чем многие полагают. Не потому даже, что в этой игре может погибнуть художник, - в этой игре может погибнуть мир. И поверьте, что это вполне реальная опасность. Я вот, скажем, совсем не могу читать Кастанеду: он навязывает мне образы, которых я не хочу. Он лишает меня самостоятельности, подчиняя меня человеку, в то время как я готов подчиняться только… не человеку, обтекаемо выражаясь. Конкретность реальности Кастанеды так высока, что не оставляет мне выбора, а где нет выбора - там нет и искусства. Я с трудом управляюсь с моими ангелами и демонами - совсем не уверен, что сумею с чужими.
- Итак, художник открыт всем стихиям и беззащитен перед любым наваждением?
- Открыт - это да. Но не беззащитен. Ведь в конце концов он сам решает, кому служить. То есть опять же не исключается борьба, но зато известно, во имя чего происходит эта борьба. Я, например, постоянно чувствую некоторое противодействие в процессе работы… Это я к тому, что состояние, когда кто-то водит твоей кистью, - отнюдь не безмятежное состояние. Это вторая сторона любого творческого труда. Впрочем, я допускаю, что не все улавливают такие импульсы. Тут тоже необходима известная подготовка, чтобы не превратиться, так сказать, в игрушку стихий. То есть бессознательность бессознательности рознь. Может быть, существует бессознательность, грубо говоря, «первого порядка» и бессознательность второго - и так далее… Бессознательность первого порядка мне вообще не интересна, как и «простота первого порядка», о которой говорил опять же Борис Пастернак… Первый порядок, как я подозреваю, не интересен ни в чем: он всегда стихиен и случаен - и, стало быть, на него никогда нельзя ручаться. Он того и гляди подведет, обманет. Так вот, в состоянии первого порядка художник действительно не только открыт всем стихиям, но и беззащитен перед ними, не гарантирован ни от какого вмешательства и чаще всего вообще слеп. Что же касается другой бессознательности, то это, я бы сказал, бессознательность нажитая, выстраданная, приобретенная как отказ от сознательности. И вот это уже, по-моему, продуктивная позиция, плодотворная.
- Позиция, основанная на хорошо развитой интуиции?
- На интуиции мало что можно основать. Интуиции можно только безоговорочно подчиниться, а дальше уже начинать подводить основания. Интуиция создает направление, но не фундамент. Я стараюсь следовать интуиции во всех моих начинаниях, помня соображения Махатмы Ганди о «тихом внутреннем голосе», который живет в каждом из нас, но не каждый сохраняет в себе способность слышать его в течение всей жизни. «Тихий внутренний голос», если он не востребован, становится все менее и менее различимым, пока и вовсе не смолкает. А для художника это принципиально важно - слышать его постоянно. Как раз таким вещам и надо бы учить детей, которые начинают заниматься живописью. Но их, к сожалению, учат не этому. И спохватываются слишком поздно. Причем когда спохватываются, объясняют неудачи совсем другими причинами. А подлинные причины… о них часто вообще не вспоминают.
- И что же, Владимир Иванович, Вам легко живется здесь с такими взглядами?
- «Здесь» - это где?
- В России…
- С такими взглядами, как вы их называете, живется, наверное, везде одинаково. От самого человека уже зависит, насколько это ему легко или тяжело. А в общем, можно ведь и не думать о состоянии, в котором ты пребываешь. Ведь не на каждом шагу бывает нужно отчитываться. Это вообще-то твое личное дело, что тебе думать о том или о другом. Но я предпочитаю думать о том и о другом именно в России.
- И Вы никогда не собирались эмигрировать, например?
- Никогда. И никогда не эмигрирую. Для меня просто вообще нет этого вопроса. К тому же отнюдь не факт, что где-нибудь в другой стране я мог бы встретить больше понимания. Россия - страна мистическая. Здесь сама обстановка настраивает на размышления о «тонких материях». Недаром же существует выражение: «под Богом ходим»… Вся Россия ходит под Богом. А иллюзия того, что в дальних странах искусство живет более мистической жизнью, - это, по-моему, только иллюзия. Я не знаю страны более энергетичной, чем эта. Правда, может быть, не все настроены именно на такой тип энергетики.
- А вот… какую проблему Вы решаете сейчас?
- Ну, если это интересно… Я хотел бы понять: там, где находится область, называемая «раем», есть уже только один свет или… Есть ли вообще сфера «чистого света»?