Ленин-кино-пати в Алма-Ате, 9.01.2009
You can watch this video on www.livejournal.com
Новогодний молодежный Фестиваль фильмов о Ленине. 2008-2009. Россия и СНГ.
Спонсор фестиваля: Мозгорэтнострой mosgoretnostroi
You can watch this video on www.livejournal.com
Т.е. создание миров, в т.ч. и нашего, - только для приобретения опыта - как отработает та или иная модель? - Нет. Создание мира, нашего (других нет) - это инструмент, агрегат ("котел") для получения той уникальной информации, которая как только будет получена (выврится, "сварится"), так сразу же и произойдет преобразование. Агрегат состоит из 2-х основных частей - человеческое сознание и многослойная "оболочка", созданная для него (тело, поверхность Земли, вселенная).
Привет!
Кл.
PS:
Мы сконструированы, никакой "эволюции" нет. А так как одинаковые элементы конструктора встречаются у не имеющих общего предка "живых организмов", то, стоя на позиции, что "эволюция есть", приходится принимать, что "эволюция шла многократно" - 25 раз. :)))))
Ниже - пример.
Привет!
Кл.
Кто там, в основе древа жизни? Ученые теперь знают
По итогам проведенного исследования ученые пришли к выводу, что, как им удалось установить, все эти системы должны были эволюционировать дважды по ходу исторического развития.
Другими словами, как поясняет Десалль, КОМПОНЕНТЫ ОРГАНИЗМОВ, КОТОРЫЕ МНОГОКРАТНО ПОХОЖИ ДРУГ НА ДРУГА, НЕ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОБЩЕГО ПРЕДКА.
Так, нервные системы книдарий (стрекающих кишечнополостных - они относятся к низшей группе животных с включением кораллов, медуз и гидр) и "билатерий" (высших животных, включая человека) созданы из одинаковых молекул и часто используют одни и те же гены.
По мнению исследователей, у многих примитивных организмов, за исключением медуз, отсутствует нервная система. Однако, в геномах "плакозоанов" и губок имеются гены, годные для создания нервных систем - просто они (эти системы) у них отсутствуют, "ну, не получилось", как заметил биолог Десалль.
Из полученных учеными выводов следует, что ЭВОЛЮЦИЯ НЕ ШЛА И НЕ ИДЕТ ПРЯМЫМ ПУТЕМ В ОТЛИЧИЕ ОТ ТОГО, КАК ПОЛАГАЛИ ДО СИХ ПОР.
Это означает, что элементы эволюционируют чаще, чем единожды. Так, известный биолог Эрнст Майр доказал, что глаз животных эволюционировал в природе 25 РАЗЛИЧНЫМИ ПУТЯМИ. Поэтому, как подчеркивает Десалль, не будет преувеличением предполагать, что и нервная система эволюционировала дважды.
весь текст полностью:
http://www.point.ru/science/2009/01/27/19007
Reply
(The comment has been removed)
Нет. :))) Он не знает ни того, ни другого. :))) У него только есть - надежда. :))) Все, что у него есть - это надежда.
О надежде: проект Бога _ дзен проекта http://community.livejournal.com/zenru/170419.html?thread=687027
Привет!
Кл.
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Я не хочу спорить по поводу креационизма и наличия бога. Я просто хочу показать пару "красивых" моделей которые используют биологи и в которых есть "пружина".
>КОМПОНЕНТЫ ОРГАНИЗМОВ, КОТОРЫЕ МНОГОКРАТНО ПОХОЖИ ДРУГ НА ДРУГА, НЕ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОБЩЕГО ПРЕДКА.
Само по себе это утверждение не противоречит эволюционной теории.
Есть явление называемое "горизонтальный обмен" - когда бактерии (даже разных видов) обмениваються между собой полезными генами - например генами устойчивости к антибиотикам.
Например
http://elementy.ru/news/430578
Абзац начинающийся со слов
"Самое удивительное..."
>ЭВОЛЮЦИЯ НЕ ШЛА И НЕ ИДЕТ ПРЯМЫМ ПУТЕМ В ОТЛИЧИЕ ОТ ТОГО, КАК ПОЛАГАЛИ ДО СИХ ПОР.
Биологи если и утверждали, что эволюция идет в каком то одном направлении ("ПРЯМЫМ ПУТЕМ")- например совершенства- то не все, и не долго.
Здесь на конкректном примере обсуждаеться "иллюзия ортогенеза"
ортогенез - строго направленное развитие
http://elementy.ru/news/430934
Мне понравилось обсуждение соотношения эволюции религии и бога в
http://ulenspiegel.od.ua/?ID=4397
Честно говоря очень хотелось бы услышать ваше мнение по поводу этой книги.
Reply
Но для каждого исследователя этой проблемы может существовать сумма "неявных доказательств" - критическая масса - которую приходится считать доказательством.
Здесь я бы хотел заметить, что способность видеть в комбинации фактов то, что не видят другие - редка и напрямую связана с мощностью способности к мышлению, которая в свою очередь, подразумевая первоклассный интеллект, держится еще на неискаженности сознания всякими вторичными мотивациями. Например, из всей свиты Александра человек в 300, смеялись на Диогеном все. Кроме Александра, который, мало того, - сказал: "Если бы я не был Александром, я хотел бы быть Диогеном". Сейчас каждая б...ь смеется на Марксом. И так далее. Вопросом для философов является такое явление как "диалектическая логика". Часть из них спорит по вопросу "существует ли диалектическая логика", доказывая, что нет - часть по вопросу "что это такое", производя муру. Вопрос "созданы ли мы Богом?" является для мышления гораздо более сложным, чем про диалектику. Обсуждать его в формате "спорить", в общем-то, не с кем и незачем.
Ссылки посмотрю, спасибо.
Привет!
Кл.
Reply
Нет, не так. "Прямым путем" и в "одном направлении" означает - "одна линия эволюции", "эволюционное древо", "один общий предок и прямая последовательность потомков".
"Непрямой путь" означает - "несколько линий эволюции", "несколько эволюционных древ", "нет одного общего предка и одной прямой последовательности потомков", т.е. параллельно.
Что, в свою очередь, означает, что то редкое случайное сочетание вероятностей, в результате которых может получиться сложный орган (глаз, в данном случае, в приведенной в посте статье) - становится еще неверятнее. Причем, "две эволюционные линии появления глаза" не в 2 раза уменьшают вероятность (по сравнению с одной линией), а если вероятность любой одной линии, например, 1 к 1000.000.000, то появление 2-х результативных линий - это 1 к 1000.000.000 х 1000.000.000 - ну, что-то в этом роде. А 25 результативных эволюционных линий - это за пределами вероятности. :))
К тому же проблема появления в результате эволюции сложных (составных) органов - сама по себе колоссальная проблема. Она не была решена Дарвиным 150 лет назад и оставлена на потом, когда наука разовьется и решение найдется. Но чем больше развивается наука, тем больше накапливается данных о "невозможнсти возникновения органов, состоящих из нескольких частей, в результате эволюции".
Дополнительно:
Говорить о биологической эволюции имеет смысл лишь в том случае, если именно ею обеспечивается механизм создания новых, все более сложных, совершенных форм жизни. "Эволюция" - это вариант ответа на вопрос "кто создал все это наблюдаемое многообразие биологических форм?". И здесь есть всего 2 ответа: "кто-то" (Бог) и "само" (эволюция, не-Бог).
Как только появляются данные (в последние лет 70) о том, что "эволюция возможна и в обратном направлении (деградация), и это происходит достаточно часто" - то уже этим, если не выбивается, то значительно ослабляется тезис "эволюция как пружина совершенствования". (Напомню еще раз, что если мы не говорим об "эволюции как пружине совершенствования биосферы", то нам вообще не о чем говорить в главном вопросе "кто создал это все совершенное живое").
"иллюзия ортогенеза". Ортогенез - строго направленное развитие -
:))) Ломать не строить. Отмирание чего-то - в результате неиспользования или разбалансировки генетического аппарата - это естественный процесс деградации, разрушения, энтропии. Эволюция - это противоположный процесс, - создания все более сложного, анти-энтропийный процесс.
Приравнивать направленность "зарастающей пылью комнаты", "остывающего костра" и "текущей вниз воды" к "поддержанию чистоты, разогреву костра и поднимаемой вверх воды" лишь на том основании, что "они имеют направленность (строго направленное развитие)" - это даже не философская, а просто логическая глупость. :)) Все равно всему. Скажи: "эволюция - как..." и тут добавь любое слово. А после этого дай объяснение почему "эволюция" и есть это слово (понятие). И все - ты приравнял. Это будет убедительно временами, остроумно даже - но это не решает вопроса "равенства" этих понятий. Ну, например: эволюция - как война. После нее остается много трупов. Или: эволюция - как мир. Чем дольше длится, тем более пестрыми и изнеженными становятся живые создания. И так далее. Движение по термодинамической стреле не равно, короче, движению против нее. Привет!
Кл.
PS: горизонтальный обмен - когда бактерии обмениваються полезными генами - Очень уж напоминает движение экспериментальных ботов. Созданных как один из вариантов "регулятивных механизмов". В дальнейшем не использовалось как слишком громоздкое и малоэффективное средство. Но как памятник осталось. Вот, чуть "переделал" текст - убрал из него личное отношение автора (одно слово):
Вольбахию называют микробом-манипулятором, потому что она при помощи специальных регуляторных белков управляет размножением и развитием своим хозяев. Например, она умеет превращать самцов в самок, избирательно убивать зародышей мужского пола, повышать плодовитость зараженных самок и даже делать бесплодными самок, которые ею не заражены.
Привет!
Кл.
Reply
Ситуация следующая :)
Этический вопрос :)
Утверждение №1
Меня вполне убеждают доводы эволюционистов относительно механизма формирования современного человеческого глаза с его особенностями.
И вообще "руки бога" я в общем то не вижу.
Утверждение №2
Скажем так я как физик и сисадмин не могу уважать бога, создавшего систему в основные законы которой ему все время приходиться вмешиваться. Иначе мир не познаваем и тупо неинтересно.
Мне собственно бог не мешает пока он играет по своим же правилам :)
Утверждение №3
Я воспринимаю ваши посты как попытку с помощью фактов и терминов являющихся частью "научного" мировоззрения, потдвердить теорию креационизма :)
Утверждение № 4
Я бесконечно вас уважаю за Дзен Хелпы. И в общем то привык к "Клейн всегда прав" :))))))))))))))))))))))))).
Варианты действий
1) "Клейн всегда прав" и нафиг остальное. (По этому пути я не пойду)
2) "Некоторые вещи которые говорит Клейн, можно пропускать мимо ушей"
в каждом конкректном случае решать стоит ли прислушиваться.
(Это не полноценный и самый простой вариант)
3) Я не согласен с Клейном, и самым честным путем было бы прервать отношения (ну со своей стороны :) Пересмотреть свои модели вынесеные из Дзен Хелпов, с "материалистической" точки зрения)
Вопрос. Что бы вы посоветовали в данной ситуации, (как более "этически одаренный") В данной области вы для меня практически непререкаемый авторитет :) (После себя и Будды ;))
P.S.
Люди различают цвета гораздо хуже птиц, по мнению эволюционистов, мы (цепочка живых организмов от общего с птицами предка до меня сегодняшнего) сначала потеряли цветное зрение а потом прибрели его заново, но уже на основе другой "технологии")
По-моему эта цепочка живых реальных "существ" гораздо красивее всех креационистских теорий вместе взятых.
DIXI,блин.
Reply
1) "Клейн всегда прав" и нафиг остальное. (По этому пути я не пойду)
2) "Некоторые вещи которые говорит Клейн, можно пропускать мимо ушей"
в каждом конкректном случае решать стоит ли прислушиваться. -
: :))))))))))))))) Ну, ты же умный? :))) Ну, если "по этому пути я не пойду"? - то все, что тебе остается это "некоторые вещи пропускать мимо ушей". :))) (независимо от того, "прервешь ты отношения" или нет). :))))
Поэтому:
- варианта 3 нет, в решении вопроса, что делать, когда твое противоречит моему.
- выбора "по этому пути я пойду" или "некоторые вещи пропускать мимо ушей" тоже нет. Поясню: это лишь вопрос личной силы, меньше - будешь "некоторые вещи пропускать мимо ушей", больше - сможет "пойти по этому пути". Ты ж сам пишешь: "После себя и Будды". Поэтому уровни силы такие (от меньшего к большему): 1. плохо понимает, готов отдаться (склонен ходить строем, стаей). 2. хорошо понимает, идет один ("после себя и Будды"), "отщепенец" в транскрипции Ричарда Баха. :)))) 2. очень хорошо понимает, включая, что в одиночку не пройти и что выбора нет. :))))) Начинает вместе с другими "отщепенцами" учиться летать строем. :)))))
Все это, повторю, не уровни ума, а уровни личной силы. Поэтому так - ну, так. Ничего страшного. :))) Просто в следующей жизни тогда. Ну, и хорошо. :)) Спешить все равно некуда.
Люди различают цвета гораздо хуже птиц, по мнению эволюционистов, мы (цепочка живых организмов от общего с птицами предка до меня сегодняшнего) сначала потеряли цветное зрение а потом прибрели его заново, но уже на основе другой "технологии") -
Животных не существует. (Приборы, боты, могут "различать" лучше человека все, что угодно). - см. мой комменты:
Наука и инстинкты vs человека и Бога
http://wolf-kitses.livejournal.com/84892.html?thread=3006620#t3006620
11.10.2008 05:31 | klein0 - to edictum:
http://elementy.ru/lib?context=20451&discuss=430178
И еще - главное. Есть Бог или нет Бога (мы созданы или мы не созданы) - это не тот вопрос, в котором ты мне должен доверять или не доверять. Это принципиальный и очень глубинный вопрос. Настолько отличающийся по своей глубине от всех остальных вопросов, что получить ответ на него можно лишь самостоятельно. Это вопрос не может держаться на "доверии", в отличие от всех остальных вопросов. И этот, непонятно откуда взявшийся "вес" этого вопроса - опять же, является "указателем", что Бог, наверно, все-таки, есть, а? :)))))))))))))
Привет! :)))
Кл.
Reply
> что Бог, наверно, все-таки, есть, а? :)))))))))))))
Пусть бог есть и мною смотрит :))). Меня слабо волнует принадлежность моего "Я" какой либо надчеловеческой сущности. Тем более как отметил Пелевин - это скорее я ей принадлежу, буде она есть.
Гораздо интенсивнее и интереснее "Я" ( :) ) проживу свою жизнь если буду исходить из познаваемости мира (по крайней мере иметь в своем арсенале такую боевую (часто используемую, хорошо отлаженную и смазанную) модель восприятия). А это с понятием бога совместимо слабо.
>Начинает вместе с другими "отщепенцами" учиться летать строем. :)))))
Да с "отщепенцами" летать строем пока не получалось. :) Сложно :)
Спасибо.
Reply
Ты уже третий раз не очень хорошо понимаешь, что говоришь. Сейчас ты всего лишь навсего говоришь "я самый умный". Когда ты говоришь "после себя и Будды", это ты говоришь "после себя". Легко говорить "после Будды", если Будда не живой человек, лишь образ божества, которому 2 с половиной тысячи лет поклоняются 2 с половиной миллиарда человек. Это даже круто так говорить - типа "мы с Буддой". А из живых, ныне живущих, тебе равных нет. Не смотря на то, что ты ничего не умеешь, ничего не делаешь. Ну, и хорошо.
Поэтому коротко: я лучше тебя. И как эксперт по тому, как становиться лучше, я тебе заявляю: познаваемость мира хорошо совместима с понятием Бога. Мало того, именно понятие Бога позволяет адекватно (а именно в этом смысл "познаваемости мира") увидеть многие процессы в мире - как социальные, так и физические.
А то, что думаешь ты ("несовместимо") - это модель, порожденная сознанием, имеющим такой-то узор и находящимся на такой-то ступени своего развития. Модель - это нужно помнить.
Я не ругаю тебя. Я, если уж ты за меня зацепился этим своим краем, показываю тебе вектор и правильную позицию. А ты - делай с ней, что хочешь. И не в том смысле, что "эх, все равно его не переубедить, дурака", а в том, что... ну, как-то. :))
Привет!
Тема нашего разговора исчерпала себя. Поэтому предлагаю остановиться. Привет тебе и всяческих успехов на пути понимания и совершенствования!
Кл.
PS: и замени свой никнейм. Негоже тому, кто равен Будде, вписывать свой образ в образец, созданный теми, кто не равен Будде. Те, кто, действительно те, не пользуются вторяками. Они сами творят образы, смыслы, слова. Всегда впервые, всегда новое. Никаких "новых Христов", "Сократов в юбке" и "вторых Ленинов". Ты понял? :))
Привет! :))))))
Кл.
Reply
>Тема нашего разговора исчерпала себя. Поэтому предлагаю остановиться. Привет тебе и всяческих успехов на пути понимания и совершенствования!
Ок. Благодарю за внимание. ^)
Reply
Вся это ветка очень помогла. Не знаю почему :) ведь вроде нет в ней никаких "прямых" мне ответов.
Я сейчас как-то даже не дела мне мои важны, а важнее вот это непреклонное устремление, без него нет сил для дел. На те, которые настоящие. У меня ощущение, что я пытаюсь раскачать громадный состав на рельсах, этот поезд - я сам. Такая картина, тяну, толкаю, чтобы поехал, но тяжесть невероятная, задача невыполнимая, и только мое устремление - как решительная форма надежды. Потому что корзина с лягушкой сейчас сформировалась так, что или я сумею сдвинуть или... или не знаю. Приржавливаться нет моих больше сил! :) И не важно, что любви не хватает, что энергия ключом не бьет, что разные загрязнения в сознании способствуют лаже то там, то тут, а изменения временны и исчезают, собаки, мне бы удержать вот это свое направление, пусть не легко получается, пусть зубами себя иногда вытягивая, удерживать направление, возвращаться, каждой клеточкой тянуться, а там будь что будет.
Привет! :)
Reply
Привет!
кл.
Reply
Reply
Leave a comment