мне более-менее понятно то, о чём ты говоришь, но я все-таки не согласен.
да, я понимаю, что это нормально, что в стае волков кто-то слушается, кто-то принимает решения и кто кто постепенно получается естественным путём через воспитание и конкуренцию щенков друг с другом.
моя моральная проблема с воспитанием собаки связана именно с тем, что щенок воспитывается не в стае своего вида.
в случае с моей маленькой собакой это особенно явно видно, но все-таки взрослый человек и физически и особенно эмоциально по определению на порядок сильнее любой собаки. представь, что например, ребёнка хоббита усыновили тролли из Толкина. даже если эти троли хотят как лучше, но мы говорим о существе в 100 раз больше и сильнее, чем то, что они "воспитывают". в такой ситуации у хоббита физически нет равных стартовых возможностей ни с родителями, ни с натуральными детьми троллей. у него нет шансов воспитаться "в борьбе" и стать хорошим лидером. просто нет, все силы природы делают баланс против него.
когда собака воспитывается человеком, то это таки тоталитарная стая практически по определению. это "авторитарная структура", в которой баланс сил против щенка, если в настоящей волчьей статей щенок начинает с равными возможностями с другими щенками и может, если у него есть такие таланты, постепенно сам стать главарём стаи, то в человеческой стае щенку просто никогда не даётся шансов стать лидером, если, конечно, люди целеноправлено не будут помогать ему или ей в этом. просто потому, что это невозможно. мы физически сильнее, мы дольше живём, мы владеем более полезными навыками в обществе (такими как умение говорить и писать) и т.д.
практически тоже самое что ты говоришь, можно сказать и про человеческих детей, но практически никакой либеральный родитель с этим, думаю, не согласится. наооборот, современный подход к воспитанию предпологает "подталкивание" ребёнка как можно раньше к роле лидера. Модная нынче Sheryl Sandberg например в Lean In писала что когда двухлетняя девочка в песочнеце бьёт совочком мальчика который делает что-то по её мнению не то, над девочкай нельзя пренебрижетельно смеяться и говорить, что она "bossy", наоборот родители должны заметить что их дочка имеет "executive leadership skills" и поощрять самостоятельное принятие решение и защиту своих интересов. так почему же мы считаем что подавлять такое нормально в собаке?
да, моя собака меньше и мне поэтому проще. да, мне приходится держать её на поводке и иногда, когда мы идём около карниза в горах на снегу и очень опасно мне придётся её взять в руки, так как я понимаю что в данном случае она может не принять правильного решения. или если её надо вести к ветеринару а она никак не хочет добровольно на это согласится, то мне опять приходится нести её в руках. да, бывает, что для её собственной безопасности мне приходится ограничивать её свободу.
но в остальных случаях я всегда стараюсь как можно больше давать ей возможность принимать решение самой. и она умеет это делать часто лучше меня! например, в эти выходные я собрался собрать на заднем дворе прошлогодние листья. а она почему-то решила что это неправильно и укусила меня (до крови) за ногу. я послушался и перестал собирать листья. и теперь думаю что она была права - эти листья - важное место жизни для всяких жучков.
Я не знаю, на сколько обширна лично твоя база опыта в плане воспитания собак и лицезрения продуктов самых разных подходов к воспитанию (а также в смысле понимания того, в каком психическом состоянии находится каждая конкретная псина в итоге этого воспитания), но я все же повторю: когда собака "кусает своего хозяина потому что ей не понравилась какая-то непонятная ерунда" - это ни разу не признак ее уравновешенного, комфортного и спокойного душевного состояния. Это признак стрессовой ситуации.
Этот момент не меняется никак от того, с какой стороны смотреть на ситуацию. При том бывает (часто), что это прогрессирует, и инфантильное доминирование, выражающееся в эпизодической немотивированной агрессии, превращается в форменную тиранию со стороны несчастной собаки - люди ничего с этим сделать не могут. Так не всегда бывает, но случается, что собаки в такой ситуации становятся агрессивными параноиками. Хорошо, если у сибы, как у аборигена, изначально устойчивая психика (плюс достаточно места, чтобы выпустить пар) и прогресса не будет. Вероятнее всего - не будет.
Меняются только вопросы вот того самого "ограничения свободы" - и я об этом говорил: если собака маленькая и не прогрессирует (я видел таксу, которая готова была загрызть своих хозяев, потому что ей постепенно позволяли все больше и больше) - это может быть вялотекущей почти незаметной проблемой всю ее собачью жизнь, как ты и описываешь.
Что касается аргументов, изложенных в начале - они весьма теоретичны (в том смысле что от реальной практики воспитания собак оторваны практически полностью). Я не знаю, какой "выбор" может быть у хоббита в семье орков, но знаю, какой может быть у послушной (но абсолютно не забитой) собаки. Ровно такой же, как у Куки, только заметно безопаснее. Тебе, как программисту, должно быть легко понятно, что практика предусматривать что-то, исходя из соображений "эта ситуация, может быть, никогда не возникнет, потому мы не будем ее учитывать" - не самая последовательная практика.
А уж то что там эта тетя про детей пишет - это отдельный вопрос. Если родители хотят вырастить будущего корпоративного менеджера с востребованными в этом секторе психопатическими наклонностями (ну то есть это они так думают, а получиться может просто банальный инфантильный психопат, который вместо кожаного кресла попадет в тюрьму, потому что будет считать, что бить кого-то - это право лидера) - флаг им в руки.
ну как ты наверное догадался Куки - первая и единственная собака у меня. и хотя иногда бывает что ей что-то странное не нравится и она ведёт себя агрессивно, она точно не террорист а большую часть времени очень нежная и сладкая собачка, более того время её нежности за время жизни у меня постоянно увеличивается, а ненаоборот. совсем маленьким щеноком она была гораздо более кусачей и нервной, так что я не думаю что мое воспитание делает её хуже.
ну а про тётю я не к тому, что она истина в последней инстанции, а к тому, что разумна идея что в воспитании ребёнка идея поддерживать его или её в желании принимать решения и думать своей головой, а так же не ограничивать без необходимости (в том числе позволяя делать ошибки и учиться на них). про это тысячи книг по воспитанию написаны.
Поддержу предыдущего оратора. Собаке в описанной ситуации некомфортно. Реального выбора быть альфой или омегой у собаки нет. Собаке навязывается противоестественная для нее роль - роль лидера. Если нравятся аналогии с детьми, то это сходно с тем, что на плечи младшекласника возложить ответственность за планирование жизни семьи
Превращать Вашу собаку в робота или забитое существо совершенно не нужно. Напротив, в случае с шибой вредно. Но работа с опытным зоопсихологом или кинологом полезна. Я знаю пример, когда шиба в результате стресса нанесла себе очень серьезные травмы (испугалась банальной ситуации, а хозяин ничего не мог сделать. Пес же асоциален). Потребовалось длительное лечение в стационаре. Хотя в повседневной жизни пес вел себя так, как описано вами. Причем владельцы были вынуждены оставить собаку в клинике до полного выздоровления, так как проведение любых манипуляций дома было невозможно из-за агрессивно-истеричного поведения пса. А в клинике собака вела себя нормально. Как только очапалась стала общаться с сотрудниками, а когда пошла на поправку даже игралась и ласкалась. Домой пошла неохотно. Через пару недель "домашнего ухода" вернулась к прежнему состоянию: без поводка нельзя, делаю что хочу. Эту историю описываю не с чужих слов. Я ее видела много раз и до и после, и во время описанной ситуации
Ну, я мог это только предполагать - я же не знаю, может у тебя в детстве полный дом зверей был? Кусачие щенки - это, как раз, не странно - они, в том числе, таким образом прощупывают ситуацию - дают им это делать, или нет. И к варианту "не дают" готовы - это их психику не нарушает. А вот безграничная вседозволенность, действительно, создает весьма странное ощущение, аналогичное тому, которое возникнет у какого-нибудь junior-а, которому сразу после принятия на работу скажут: "Ой, у нас тут кризис управляющих кадров, посиди несколько месяцев в кресле руководителя департамента, там особо ничего делать не надо, только смотри, не напортачь, голову снимем".
Да, крепкая аборигенская психика Куки тут выручила сильно. Будь на ее месте какой-нибудь терьер, или серый черт вроде моего пса - вы бы уже ходили по стенке и, например, со шваброй/дубиной на кухню (потому что реально доминантная собака еще и по поводу своего первенства в получении пищи озабочена). Так что, конечно, можно продолжать в том же духе, но с этой конкретной собакой, а не с любой другой (в том смысле, что экстраполяция тут недопустима).
Если пример развития антисоциальной деформации в ребенке - это был пример "поддержания его желания принимать решения" - то я тут просто теряюсь, что сказать, потому как это абсолютно разные вещи, и если со вторым я могу согласиться (с оговорками, т.к. очень важно, что под этим понимать), то первое - это какой-то махровый кошмар. К слову, обучение на ошибках - далеко не единственный способ, чему может быть примером любой человек, который никогда не пытался в детстве совать пальцы в розетку, но все равно надежно в курсе, что это опасно.
С соседним оратором могу согласиться частично, в прецедентах, потому что профессии "зоопсихолог" не существует, это выдумка шарлатанов для выманивания денег. Существует кинология, как вполне определенная узкая дисциплина знаний, а также такие области науки, как этология и бихевиоризм. Кто относит себя к зоопсихологам - автоматически ставит себя в ряд жуликов.
в детстве у меня была только морская свинка, и то не долго :(
прикольно что мне все говорили, что куки заводить нельзя, именно потому что такую породу очень сложно воспитать, даже тем у кого есть опыт с собаками, а первой собакой лучше заводить кого-нибудь более сговорчивого.
Куки заводить можно, потому что она маленькая, самка и психика устойчивая. При совсем чуть-чуть ином раскладе (маламут, хаски, даже не обязательно мужского пола) было бы плохо. "Есть опыт с собаками" и "есть опыт с аборигенами" - весьма разная ситуация, да. Я категорически против воровской культуры и т.п., но из песни слова не выкинешь - представления об иерархии в группе у аборигенов весьма близки к человеческим бандитским "понятиям" и авторитет силы (что, напомню, не равно насилию) - почти единственный. В российских условиях это, к слову, был всегда полезный навык - разогнать дикую стаю, считающую какой-нибудь парк или лес своей территорией, беспрепятственно пройти через какие-нибудь гаражи и т.п. Единственные, кто в этом стоят отдельно и для меня лично до сих пор загадка во многом - это кавказские и среднеазиатские овчарки, у них все как-то иначе, по их демонстративно "тупым" мордам очень проблематично что-то понять, а свои физические качества они отлично осознают.
да, я понимаю, что это нормально, что в стае волков кто-то слушается, кто-то принимает решения и кто кто постепенно получается естественным путём через воспитание и конкуренцию щенков друг с другом.
моя моральная проблема с воспитанием собаки связана именно с тем, что щенок воспитывается не в стае своего вида.
в случае с моей маленькой собакой это особенно явно видно, но все-таки взрослый человек и физически и особенно эмоциально по определению на порядок сильнее любой собаки. представь, что например, ребёнка хоббита усыновили тролли из Толкина. даже если эти троли хотят как лучше, но мы говорим о существе в 100 раз больше и сильнее, чем то, что они "воспитывают". в такой ситуации у хоббита физически нет равных стартовых возможностей ни с родителями, ни с натуральными детьми троллей. у него нет шансов воспитаться "в борьбе" и стать хорошим лидером. просто нет, все силы природы делают баланс против него.
когда собака воспитывается человеком, то это таки тоталитарная стая практически по определению. это "авторитарная структура", в которой баланс сил против щенка, если в настоящей волчьей статей щенок начинает с равными возможностями с другими щенками и может, если у него есть такие таланты, постепенно сам стать главарём стаи, то в человеческой стае щенку просто никогда не даётся шансов стать лидером, если, конечно, люди целеноправлено не будут помогать ему или ей в этом. просто потому, что это невозможно. мы физически сильнее, мы дольше живём, мы владеем более полезными навыками в обществе (такими как умение говорить и писать) и т.д.
практически тоже самое что ты говоришь, можно сказать и про человеческих детей, но практически никакой либеральный родитель с этим, думаю, не согласится. наооборот, современный подход к воспитанию предпологает "подталкивание" ребёнка как можно раньше к роле лидера. Модная нынче Sheryl Sandberg например в Lean In писала что когда двухлетняя девочка в песочнеце бьёт совочком мальчика который делает что-то по её мнению не то, над девочкай нельзя пренебрижетельно смеяться и говорить, что она "bossy", наоборот родители должны заметить что их дочка имеет "executive leadership skills" и поощрять самостоятельное принятие решение и защиту своих интересов. так почему же мы считаем что подавлять такое нормально в собаке?
да, моя собака меньше и мне поэтому проще. да, мне приходится держать её на поводке и иногда, когда мы идём около карниза в горах на снегу и очень опасно мне придётся её взять в руки, так как я понимаю что в данном случае она может не принять правильного решения. или если её надо вести к ветеринару а она никак не хочет добровольно на это согласится, то мне опять приходится нести её в руках. да, бывает, что для её собственной безопасности мне приходится ограничивать её свободу.
но в остальных случаях я всегда стараюсь как можно больше давать ей возможность принимать решение самой. и она умеет это делать часто лучше меня! например, в эти выходные я собрался собрать на заднем дворе прошлогодние листья. а она почему-то решила что это неправильно и укусила меня (до крови) за ногу. я послушался и перестал собирать листья. и теперь думаю что она была права - эти листья - важное место жизни для всяких жучков.
Reply
Я не знаю, на сколько обширна лично твоя база опыта в плане воспитания собак и лицезрения продуктов самых разных подходов к воспитанию (а также в смысле понимания того, в каком психическом состоянии находится каждая конкретная псина в итоге этого воспитания), но я все же повторю: когда собака "кусает своего хозяина потому что ей не понравилась какая-то непонятная ерунда" - это ни разу не признак ее уравновешенного, комфортного и спокойного душевного состояния. Это признак стрессовой ситуации.
Этот момент не меняется никак от того, с какой стороны смотреть на ситуацию. При том бывает (часто), что это прогрессирует, и инфантильное доминирование, выражающееся в эпизодической немотивированной агрессии, превращается в форменную тиранию со стороны несчастной собаки - люди ничего с этим сделать не могут. Так не всегда бывает, но случается, что собаки в такой ситуации становятся агрессивными параноиками. Хорошо, если у сибы, как у аборигена, изначально устойчивая психика (плюс достаточно места, чтобы выпустить пар) и прогресса не будет. Вероятнее всего - не будет.
Меняются только вопросы вот того самого "ограничения свободы" - и я об этом говорил: если собака маленькая и не прогрессирует (я видел таксу, которая готова была загрызть своих хозяев, потому что ей постепенно позволяли все больше и больше) - это может быть вялотекущей почти незаметной проблемой всю ее собачью жизнь, как ты и описываешь.
Что касается аргументов, изложенных в начале - они весьма теоретичны (в том смысле что от реальной практики воспитания собак оторваны практически полностью). Я не знаю, какой "выбор" может быть у хоббита в семье орков, но знаю, какой может быть у послушной (но абсолютно не забитой) собаки. Ровно такой же, как у Куки, только заметно безопаснее. Тебе, как программисту, должно быть легко понятно, что практика предусматривать что-то, исходя из соображений "эта ситуация, может быть, никогда не возникнет, потому мы не будем ее учитывать" - не самая последовательная практика.
А уж то что там эта тетя про детей пишет - это отдельный вопрос. Если родители хотят вырастить будущего корпоративного менеджера с востребованными в этом секторе психопатическими наклонностями (ну то есть это они так думают, а получиться может просто банальный инфантильный психопат, который вместо кожаного кресла попадет в тюрьму, потому что будет считать, что бить кого-то - это право лидера) - флаг им в руки.
Reply
ну а про тётю я не к тому, что она истина в последней инстанции, а к тому, что разумна идея что в воспитании ребёнка идея поддерживать его или её в желании принимать решения и думать своей головой, а так же не ограничивать без необходимости (в том числе позволяя делать ошибки и учиться на них). про это тысячи книг по воспитанию написаны.
Reply
Собаке в описанной ситуации некомфортно. Реального выбора быть альфой или омегой у собаки нет. Собаке навязывается противоестественная для нее роль - роль лидера. Если нравятся аналогии с детьми, то это сходно с тем, что на плечи младшекласника возложить ответственность за планирование жизни семьи
Превращать Вашу собаку в робота или забитое существо совершенно не нужно. Напротив, в случае с шибой вредно. Но работа с опытным зоопсихологом или кинологом полезна.
Я знаю пример, когда шиба в результате стресса нанесла себе очень серьезные травмы (испугалась банальной ситуации, а хозяин ничего не мог сделать. Пес же асоциален). Потребовалось длительное лечение в стационаре. Хотя в повседневной жизни пес вел себя так, как описано вами.
Причем владельцы были вынуждены оставить собаку в клинике до полного выздоровления, так как проведение любых манипуляций дома было невозможно из-за агрессивно-истеричного поведения пса. А в клинике собака вела себя нормально. Как только очапалась стала общаться с сотрудниками, а когда пошла на поправку даже игралась и ласкалась. Домой пошла неохотно. Через пару недель "домашнего ухода" вернулась к прежнему состоянию: без поводка нельзя, делаю что хочу.
Эту историю описываю не с чужих слов. Я ее видела много раз и до и после, и во время описанной ситуации
Reply
Да, крепкая аборигенская психика Куки тут выручила сильно. Будь на ее месте какой-нибудь терьер, или серый черт вроде моего пса - вы бы уже ходили по стенке и, например, со шваброй/дубиной на кухню (потому что реально доминантная собака еще и по поводу своего первенства в получении пищи озабочена). Так что, конечно, можно продолжать в том же духе, но с этой конкретной собакой, а не с любой другой (в том смысле, что экстраполяция тут недопустима).
Если пример развития антисоциальной деформации в ребенке - это был пример "поддержания его желания принимать решения" - то я тут просто теряюсь, что сказать, потому как это абсолютно разные вещи, и если со вторым я могу согласиться (с оговорками, т.к. очень важно, что под этим понимать), то первое - это какой-то махровый кошмар. К слову, обучение на ошибках - далеко не единственный способ, чему может быть примером любой человек, который никогда не пытался в детстве совать пальцы в розетку, но все равно надежно в курсе, что это опасно.
С соседним оратором могу согласиться частично, в прецедентах, потому что профессии "зоопсихолог" не существует, это выдумка шарлатанов для выманивания денег. Существует кинология, как вполне определенная узкая дисциплина знаний, а также такие области науки, как этология и бихевиоризм. Кто относит себя к зоопсихологам - автоматически ставит себя в ряд жуликов.
Reply
прикольно что мне все говорили, что куки заводить нельзя, именно потому что такую породу очень сложно воспитать, даже тем у кого есть опыт с собаками, а первой собакой лучше заводить кого-нибудь более сговорчивого.
Reply
В российских условиях это, к слову, был всегда полезный навык - разогнать дикую стаю, считающую какой-нибудь парк или лес своей территорией, беспрепятственно пройти через какие-нибудь гаражи и т.п. Единственные, кто в этом стоят отдельно и для меня лично до сих пор загадка во многом - это кавказские и среднеазиатские овчарки, у них все как-то иначе, по их демонстративно "тупым" мордам очень проблематично что-то понять, а свои физические качества они отлично осознают.
Reply
Leave a comment