Я недавно нашёл по ссылке журнал
haritonoff. Журнал очень увлекательный, автор пишет очень яркие, читабельные посты.
Но, к сожалению, в бочке мёда неожиданно завелась ложка дёгтю.
Дисскуссию по адресу
http://haritonoff.livejournal.com/103889.html?thread=299729#t299729 г-н
haritonoff счёл нужным удалить.
Поскольку я не считаю его действия правильными, то публикую эту дисскуссию у себя.
-sulde
sulde 2009-09-28 10:09 pm (local) (
ссылка)
Ну, тут все не так однозначно. Безусловно, человек влиял на природу своим земледелием (в основном сооружением ирригационных сооружений - в Месопотамии и Азии особенно). Но с Сахарой то, возможно, был естественный природный процесс?
(
Ответить) (
Ветвь дискуссии)
-haritonoff
haritonoff 2009-09-29 02:01 pm (local) (
ссылка)
Не только ирригация. Основные факторы - вспашка (следствие - нарушение дернового покрова, почва, превращенная в пыль, уносится ветром); выпас скота, особенно коз и овец - они жрут всё и под корень; само по себе поливное земледелие в местах с неглубоким залеганием соленосных горизонтов - за счет осмотического давления соль поднимается на поверхность - и в этой местности больше вообще ничего не растет; ну и, наконец, чисто механическое уничтожение древесной растительности на топливо, для строительства и чтобы расчистить место под пашню - а это ведет к заметному усыханию водоемов даже у нас на влажном Урале. Эти факторы работают везде одинаково - чем Сахара хуже? :) Климат, конечно, тоже сыграл свою роль, но не в одиночку.
(
Ответить) (
Уровень выше)(
Ветвь дискуссии)
+strong108
strong108 2010-05-05 11:33 pm (local) (
ссылка)
А если это сравнить с нашей Целиной, там тоже эрозия во всю идёт.
Может это позволит оценить темпы эрозии?
(
Ответить) (
Уровень выше)(
Ветвь дискуссии)
+haritonoff
haritonoff 2010-05-06 11:22 am (local) (
ссылка)
Целину вспахали рекордными темпами, сразу и огромные площади, да и климат там другой. А по Сахаре, думаю, ведется мониторинг и темпы эрозии ее известны.
(
Ответить) (
Уровень выше)
-kirvid
kirvid 2010-06-20 11:49 pm (local) (
ссылка)
Прошу прощения, что так поздно, но...
У Вас классический паралогизм - обращение импликации.
То есть, утверждение "нерациональное землепользование -> запустынивание" - истинно.
Обратное утверждение "запустынивание -> нерациональное землепользование" может быть как истинным, так и ложным.
Соответственно
« »
Эти факторы работают везде одинаково - чем Сахара хуже?
haritonoff неверно в общем случае и требует доказательств. А с доказательствами плохо, насколько мне известно. Нет на территории Сахары признаков интенсивного (в смысле - массированного экстенсивного) землепользования.
Ну и к тому же, как выпас копытных может подорвать биоту какого-нибудь тихоокеанского острова (КОАПП! а как же :) я понимаю. Как выпас может быть "черезмерным" в североафриканской саванне - уму не растяжимо.
ЗЫ. Читаю Вас по тэгам, "из глубины". Очень хорошо пишете, спасибо! Только вот по предистории человека - уж больно РПГ "живого действия" напоминает. Не играли? Или, может, водили?
(
Ответить) (
Уровень выше)(
Ветвь дискуссии)
-haritonoff
haritonoff 2010-06-21 06:19 pm (local) (
ссылка)
Не совсем понял - вы хотите сказать: не факт, что запустынивание ведет к нерациональному землепользованию?
Насчет выпаса в саванне - механизм тот же, что и на острове - скотина, вместо того, чтобы мигрировать на большие расстояния, толчется на относительно ограниченной территории, только на острове ограничивает перемещения океан, а в саванне - пастухи.
Признаки распространенного земледелия на территории Сахары есть. Что вы подразумеваете под "массированным экстенсивным"?
На РПГ похоже, возможно, потому, что я в этих постах стараюсь попроще, на пальцах.
(
Ответить) (
Уровень выше)(
Ветвь дискуссии)
-kirvid
kirvid 2010-06-22 01:05 am (local) (
ссылка)
Не совсем понял - вы хотите сказать: не факт, что запустынивание ведет к нерациональному землепользованию?
Нет. Я сказал, что запустынивание не есть достаточный признак нерационального землепользования.
Насчет выпаса в саванне - механизм тот же, что и на острове - скотина, вместо того, чтобы мигрировать на большие расстояния, толчется на относительно ограниченной территории, только на острове ограничивает перемещения океан, а в саванне - пастухи.
Вы уж простите, но в Африканской саванне пастухи - дело десятое, как и земледельцы всякие. Их жрали и топтали до появления такой замечательной штуки как 500NE. Вот до начала двдцатого века.
Признаки распространенного земледелия на территории Сахары есть. Что вы подразумеваете под "массированным экстенсивным"?
Под "массированным экстенсивным" я подразумеваю эсперименты над почвами в Урарту, например. Или на острове Пасхи. Или в Чичен-Итсе какой.
А признаки - да, есть. Нет признаков антропогенного воздействия. Тем более, что Сахара-то как раз высыхала в исторический период. В начале 20-го века в реках Сахары жили крокодилы.
На РПГ похоже, возможно, потому, что я в этих постах стараюсь попроще, на пальцах.
И, не сочтите за издёвку, в выборе гипотез "исходя из эстетического восприятия"?
(
Ответить) (
Уровень выше)(
Ветвь дискуссии)
-haritonoff
haritonoff 2010-06-22 04:21 pm (local) (
ссылка)
Я и не говорю о запустынивании, как о признаке нерационального землепользования - я говорю о нем, как о следствии.
Кого жрали - пастухов? а, саванну... Разницу между "диким" жраньем и "культурным" я объяснил в предыдущем комментарии.
Что подразумевается под экспериментами над почвами7
Сахара не "высыхала" в исторический период - в исторический период увеличивалась площадь пустыни )
Выбор гипотез осуществляется исходя из анализа прочитанного.
(
Ответить) (
Уровень выше)(
Ветвь дискуссии)
-kirvid
kirvid 2010-06-25 03:15 pm (local) (
ссылка)
Я и не говорю о запустынивании, как о признаке нерационального землепользования - я говорю о нем, как о следствии.
Вот это-то, в общем случае, неверно. И требует доказательсв. Фраза "а чем Сахара хуже?" доказательством не является. Пошли на второй круг.
Кого жрали - пастухов? а, саванну... Разницу между "диким" жраньем и "культурным" я объяснил в предыдущем комментарии.
Не стоит ёрничать. Вы достаточно хорошо владеете русским языком, чтобы понять то, что я пишу.
Жрали скот и посевы. А пастухов и земледельцев жрали и топтали при попытках защитить помянутые скот и посевы.
Разницу Вы не объяснили, а постулировали. Некочевое скотоводство в неолите требует серьёзных обоснований.
Что подразумевается под экспериментами над почвами7
Повторюсь, не надо ёрничать. Этот приём хорош в токшоу, в переписке "заболтать" собеседника несколько сложнее.
Сахара не "высыхала" в исторический период - в исторический период увеличивалась площадь пустыни )
Интересно. А можно какие нибудь источники об расширении Сахары до 20 века. В этом случае ведь должны быть первичные очаги.
Лично я не смог найти пока информации о увеличении площади пустыни ранее 20 века.
Выбор гипотез осуществляется исходя из анализа прочитанного.
Возможно. Но из прочтения Ваших дискуссий в коментариях (я прочитал все Ваши посты по "научно-популярным" тэгам) складывается иное впечатление.
В определённых вопросах у Вас есть Позиция. И именно она является первичной. А уже затем подбираются факты для её верификации.
Повторюсь, это - впечатление, сложившееся из прочтения текстов, не "диагноз по юзерпику".
(
Ответить) (
Уровень выше)(
Ветвь дискуссии)
-haritonoff
haritonoff 2010-06-26 10:59 am (local) (
ссылка)
Для начала: мне не нравится ваш снисходительный тон. С вами непнриятно общаться. Могу в принципе и поёрничать, если захочу. Но в данном случае вопрос был вполне серьезный:
итак, вы не ответили: что таки вы подразумеваете над экспериментами над почвами? А потом может продолжим по существу.
(
Ответить) (
Уровень выше)(
Ветвь дискуссии)
-kirvid
kirvid 2010-06-26 09:25 pm (local) (
ссылка)
Для начала: мне не нравится ваш снисходительный тон. С вами непнриятно общаться. Могу в принципе и поёрничать, если захочу.
Это в какой-то мере взаимно. Мне тоже не очень комфортно общаться, когда собеседник использует полемические приёмы. Менторский тон - это непризвольная защитная реакция. Прошу прощения. Давайте пропробуем снова.
Но в данном случае вопрос был вполне серьезный:
итак, вы не ответили: что таки вы подразумеваете над экспериментами над почвами? А потом может продолжим по существу.
Большой Толковый Словарь ЭКСПЕРИМЕНТ, -а; м. [лат. experimentum]
1.
Воспроизведение какого-л. явления или наблюдение нового явления в определённых условиях с целью изучения, исследования; опыт (3 зн.). Химический э. Эксперименты на кроликах. Приступить к эксперименту. Э. дал отрицательный результат. // Спец.
Метод познания, основанный на чувственно-предметной деятельности исследователя.
2.
Попытка сделать, предпринять что-л. (новое, ранее не испытанное);
пробное осуществление чего-л. Первые эксперименты по созданию летательных аппаратов. Эксперименты в космосе. Рискованный э. Смелый э. Театральный э. Эксперименты в экономике.
Я использую слово "эксперимент" во втором приведённом значении.
Соответственно, "эксперимент над почвами" = "действия, произведённые человеческим сообществом и привёдшие к изменению структуры почв, ранее не встречавшиеся в природе".
Теперь вопрос к Вам.
Есть ли у Вас какие-либо данные по осёдлому скотоводству на территории современной Сахары в период с VIII по II тысячелетие до нашей эры?
(
Ответить) (
Уровень выше)
Поскольку ветка была удалена, то "крайние"
коментарии г-на
haritonoff мне приходится копировать из почты. Но я ж не могу оставить за собой последнее слово!
Пользователь haritonoff (
haritonoff) ответил на комментарий, оставленный вами к
записи в Живом Журнале. Комментарий, на который был получен ответ: Для начала: мне не нравится ваш снисходительный тон. С вами непнриятно общаться. Могу в принципе и поёрничать, если захочу.
Это в какой-то мере взаимно. Мне тоже не очень комфортно общаться, когда собеседник использует полемические приёмы. Менторский тон - это непризвольная защитная реакция. Прошу прощения. Давайте пропробуем снова.
Но в данном случае вопрос был вполне серьезный:
итак, вы не ответили: что таки вы подразумеваете над экспериментами над почвами? А потом может продолжим по существу.
Большой Толковый Словарь ЭКСПЕРИМЕНТ, -а; м. [лат. experimentum]
1.
Воспроизведение какого-л. явления или наблюдение нового явления в определённых условиях с целью изучения, исследования; опыт (3 зн.). Химический э. Эксперименты на кроликах. Приступить к эксперименту. Э. дал отрицательный результат. // Спец.
Метод познания, основанный на чувственно-предметной деятельности исследователя.
2.
Попытка сделать, предпринять что-л. (новое, ранее не испытанное);
пробное осуществление чего-л. Первые эксперименты по созданию летательных аппаратов. Эксперименты в космосе. Рискованный э. Смелый э. Театральный э. Эксперименты в экономике.
Я использую слово "эксперимент" во втором приведённом значении.
Соответственно, "эксперимент над почвами" = "действия, произведённые человеческим сообществом и привёдшие к изменению структуры почв, ранее не встречавшиеся в природе".
Теперь вопрос к Вам.
Есть ли у Вас какие-либо данные по осёдлому скотоводству на территории современной Сахары в период с VIII по II тысячелетие до нашей эры?
Ответ был таким: >Это в какой-то мере взаимно. Мне тоже не очень комфортно
До свидания.
Из этого меню вы можете:
Пользователь haritonoff (
haritonoff) ответил на комментарий, оставленный вами к
записи в Живом Журнале. Комментарий, на который был получен ответ: Для начала: мне не нравится ваш снисходительный тон. С вами непнриятно общаться. Могу в принципе и поёрничать, если захочу.
Это в какой-то мере взаимно. Мне тоже не очень комфортно общаться, когда собеседник использует полемические приёмы. Менторский тон - это непризвольная защитная реакция. Прошу прощения. Давайте пропробуем снова.
Но в данном случае вопрос был вполне серьезный:
итак, вы не ответили: что таки вы подразумеваете над экспериментами над почвами? А потом может продолжим по существу.
Большой Толковый Словарь ЭКСПЕРИМЕНТ, -а; м. [лат. experimentum]
1.
Воспроизведение какого-л. явления или наблюдение нового явления в определённых условиях с целью изучения, исследования; опыт (3 зн.). Химический э. Эксперименты на кроликах. Приступить к эксперименту. Э. дал отрицательный результат. // Спец.
Метод познания, основанный на чувственно-предметной деятельности исследователя.
2.
Попытка сделать, предпринять что-л. (новое, ранее не испытанное);
пробное осуществление чего-л. Первые эксперименты по созданию летательных аппаратов. Эксперименты в космосе. Рискованный э. Смелый э. Театральный э. Эксперименты в экономике.
Я использую слово "эксперимент" во втором приведённом значении.
Соответственно, "эксперимент над почвами" = "действия, произведённые человеческим сообществом и привёдшие к изменению структуры почв, ранее не встречавшиеся в природе".
Теперь вопрос к Вам.
Есть ли у Вас какие-либо данные по осёдлому скотоводству на территории современной Сахары в период с VIII по II тысячелетие до нашей эры?
Ответ был таким: Постскриптум: А зачем вам обязательно данные по оседлому скотоводству? А чем бы вас вас не устроили, например, данные по пастбищной дигрессии при кочевом и полукочевом скотоводстве? Это просто как один из примеров, отвечать не надо.
Из этого меню вы можете: