разговоры 2009
тема такая: два и даже по-более года назад я решил попробовать поговорить с т. н. граффитчиками или уличными художниками (в основном, работающими именно в жанре граффити-никнеймов или с него начинавшими) По идеи, это должны были получиться такие длинные подробные живые разговоры "обо всём", раскрывающие собеседников и их взгляды в тот момент когда происходили встречи, оттиски настроений. Без всяких правок и редакторских вымарываний, а, наоборот, с любыми отступлениями лирическими куда угодно - хоть в чащу хоть в болото. И даже все эти мыси древесные блудливые приветствовались изначально. Также и со словами паразитами: с аканьем и бэ-мэ-каньем. Хотелось показать именно язык - кто как говорит тот так и думает. "Междометин" тоже иногда важен. Ведь так? даже важнее самого сообщения и фактажа.
Подразумевалось, что будет опубликовано печатном виде с кучей картинок и буковок и длинным глоссарием в конце. Разумеется, сразу начались трудности. С текстом никто особо работать не хотел, редактировать самих себя у многих ребят желания, похоже, не было. Речь у некоторых крайне замусорена... Ну и самому мне тоже стоило бы подточить стиль (не говоря уже о всюду проникнувших описках, опчатках и чрезмерных деепричастных оборотах, с неврно расставлеными запятыми). Как обычно, в общем, бывает, когда берешься за что-то не особо заметное, но, как тогда казалось - нужное и предполагающее усидчивость и кропотливость.
Дальше несколько раз забивал на эту идею и опять возвращался к ней. Потом, (сейчас) стало окончательно ясно, что с издателем "тема" накрылась. Да и собседникам уже не интересно. Так что продолжение крайне маловероятно. По сему, буду потихоньку вывешивать сюда. Хотя, представляю, как неудобно читать с экрана.
Лебедев: Каждый раз, когда я добираюсь до середины каталога кэп бук, где помещена текстовая брошюра-врезка со статьей Вацлава Магида, которого я почему-то долгое время путал с другим Магидом - с Михаилом, писавшем в середине 90х в журнале «Наперекор», как ты меня потом вразумил - это только однофамильцы, если конечно у Михаила «Магид» не псевдоним вовсе. Но видя, что есть текст на чешском и на английском, начинаю легонько комплексовать из-за своего слабого знания английского. Это, что сознательное выстраивание барьера с русскоязычной аудиторией?
Клюйков: потому, что мы чешская команда, в любом случае. Мы не являемся русской командой, и аудитория у нас здесь больше, нежели в Москве. И если рассуждать территориально, мы находимся здесь. И члены команды, если не считать тебя... «Члены команды» - это вообще такой идиотизм рассуждать, кто член, кто не член. В принципе разницы нет, но территориально получилось так. Я считаю себя больше чехом, нежели русским. На языковом уровне мне в принципе всё равно, на каком языке общаться, поэтому как-то чешский перевесил относительно остальных.
Л: напомни, с какого возраста ты живешь в Чехии
К: с 15 лет.
Л: и ты свободно можешь и писать, и говорить на чешском языке, не только на бытовом, но и на каком-то уже искусствоведческом?
К: на искусствоведческом мне проще говорить на чешском, нежели на русском
Л: те люди, с которыми ты общаешься на эти темы, они говорят по-чешски?
К: да, и потому что всё то, что в этой сфере я узнал, я узнавал на чешском языке соответственно.
Л: а вот второй самый активный участник - он откуда родом?
К: ты имеешь в виду МОЗД? Но он родом отсюда, из Праги.
Л: а кто там был из России еще в вашей тусовке?
К: видимо ты, хе-хе.
Л: нет, нет а Вася... Артамонов, кажется?
К: Васю ты имеешь в виду? Он такой, «притусовался». Он не граффитчик вообще. Просто какое-то время начал с нами гулять на фабрики, на эти заводы и что-то мазать на стенках. Иногда что-то получалось у него более-менее. Но как КЭПа не стало, так и он перестал что-то делать.
Л: тем не менее, я не знаю ведёшь ли ты какие-то еще страницы в интернете, кроме livejournal, но ты ведёшь его на русском языке. Такой мосток с Россией или что это такое, почему? Сейчас уже не ведёшь, но тогда вёл активно. (более того, 09 12 2009 года, я перечитал его твой журнал практически весь, сколько же там наивного серьезного обоснованного уверенного в себе тебя и меня под предыдущим ником - и у меня появились даже новые вопросы. Какая то дурная бесконечность получается, я вот громче всех призывая к тому, что никнейм-стайл-граффити должно быть преодолено, постоянно вынужден возвращаться в это русло пересохшей речки!)
К: безусловно. Я всегда livejournal воспринимал как какой-то журнал для российских, московских друзей. Вот и всё. Я в принципе его основал, я не помню когда 2005 год, четвёртый. Не помню причин, но в любом случае, у меня там публика, читатели только из Москвы и России, по крайней мере русскоговорящие. Можно как-то разделять впрц. У меня есть ещё фотолог.
Л: в фотологе вообще уже не важно, какой язык, там же текст редуцировался до коротенькой отметки, «дата/место».
К: просто картинки. Серия картинок и всё. Хотя фотолог намного более функциональным оказался, нежели жж. Потому что действительно - международная публика. Я думаю минимально 50% успеха КЭП. т.е. «успеха»? Блин. В кавычках, конечно. Через фотолог. Как это не прискорбно сознавать, но...
Л: Расширим вопрос - ставится ли вообще пресловутая проблема перевода в граффити и стритарте вообще. Или в граффити, в силу того, что оно максимально укладывается в схему «имя и его дизайн» интернационально? Содержит ли граффити локальные коды, понятные только местной публике, или, наоборот, райтер стремится к международному братству, оставаясь непонятным, неинтересным широкому зрителю у себя дома.
К: на эту часть вопроса про текст и проблему перевода ты не отвечал, потому что я забыл её прочесть когда общался с тобой в первый раз. Если ответишь, будет хорошо. Выдели другим шрифтом тогда свой ответ.
Л: скажи, если тебе интересно отвечать на такое, конечно. А вот способ брепрезентации через какие-то веб-порталы, фотологи, блоги и т.п. Он вообще на граффити или на стритарт, на искусство и творческую деятельность как-то повлиял, позитивно/негативно? У меня такое впечатление и по себе, и по моим знакомым, но может это только в Москве так происходит, когда у всех, кто активно рисует практически есть блог, и все там очень много сидят, в Интернете. Постоянно скролят посты друг у друга, на комменты подписываются, подписаны на интернациональные форумы. Все эти форумы еще множатся как грибы, у кого есть жж, тот заводит себе еще и фотолог, потом фликр, потом стритфайлз, дублирует там свои картинки, копипастит. И не знаю, еще куда суёт - их полно. Есть такой момент, есть у тебя мнение по этому поводу?
К: безусловно. Мнение у меня есть, но никакого конкретного, конечно. Не могу тебе высказать своей теории какой-то. Ну, да, повлиял. Безусловно, повлиял. Что значит в Москве/не в Москве? Везде повлиял. Все сидят в Интернете. Я ненавижу все эти блоги, я ненавижу жж. Пытался закрыть. Но как-то мне жалко. Не знаю, почему. Мне жалко закрывать что-то. Потому, что я чувствую, что прошло пять лет, там какая-то информация находится, которую мне вообще стыдно даже просматривать в принципе. Тот же фотолог - тоже самое. Фотолог - это вообще отдельная тема, меня вообще тошнит от него. Не знаю, к стати, почему я продолжаю до сих пор - я зарекался, что когда сделаем сайт, я всё остальное закрою, но почему-то не закрыл. Видимо сайт еще не настолько известен или не столько людей туда ходит, чтобы закрывать. (вздыхает) Это сложный вопрос очень
Л: вопрос не столько даже к тебе как к автору или как к частному представителю тусовки, сколько...
К: ... вообще
Л: нежели вопрос к нам самим, почему Интернет занял столько места и не стал ли он уже больше, чем вся остальная реальность...
К: безусловно стал. Или хотя бы, на равне это находится. Достаточно, в принципе, одного Интернета. Жест в Интернете значит намного больше, чем жест, наверное, в реальном мире. И всё. Любой жест. Имеет больший резонанс сразу и всё. Это конечно тошнотно, но так.
Л: но он же не прямой. Как он может быть эффективнее, если он не прямой, не цельный?
К: не прямой по отношению к чему?
Л: к зрителю. Он опосредован. Любое художественное произведение, размещенное в этой рамке, оно превращается в другую историю, малозначащую картинку и её легко и проскролить и, наоборот, накопировать и растиражировать, замусолить до полной незначимости.
К: это вторая сторона этого интернета, что там делается с работами. Но резонанс-то по любому есть. Что касается пиара, допустим - это эффективнее намного, нежели делать что-то у себя, в своём городке, на своей улице. У тебя есть свои зрители уже какие-то.
Л: специально закрыл сначала один жж, потом во втором, в сегодняшнем, закрыл все комментарии, потому что я не хочу знать, есть ли у меня зрители. Потому что обычно, если они зрители есть, они как-то глупо так свою зрительность реализуют - все эти бестолковые комментарии, лучше даже не знать, есть ли они или их вовсе нет.
К: нет! Меня раздражает, когда закрыты комменты например.
Л: ты можешь всегда послать личное сообщение.
К: ну, это сложно. Знаешь, это уже какие-то уловки. Ты пытаешься увильнуть от этого Интернета и как бы так наполовину его использовать. Показывать - показываешь, смотрите. А если ты хочешь сказать мнение, ты можешь послать мне его, например, почтой.
Л: да. Я так и делаю
К: или придти ко мне домой и позвонить в дверь и сказать мне это в лицо.
Л: я не могу придти к тебе домой
К: ко мне - нет. Вот к другим пользователям, например, можешь, которые в Москве живут.
Л: слушай. Это не так просто оказалось. Я со ЗМОГКом договаривался о встрече несколько месяцев. Или с другими людьми.
К: он занятой человек.
Л: занятой человек, конечно. Тысяча френдов в жж, майспейс, сайт, скайп, лента-rss. Всё остальное. Конечно, они все занятые люди - в Интернете живут. Нет, я всё-таки сейчас склоняюсь к тому, что если ты не супер-пупер медиаактивист, то лучше вообще эту штуку минимизировать окончательно.
К: да. Смотри, но у меня не так много этого всего. Я пытался. Пытался, я один раз зарегистрировался на фейсбуке. Но, после того, как я увидел какая это вообще машина ужасная, как мне сразу там стали прыгать «друзья» - какие-то вообще люди, у которых моя почта, мой адрес - я просто вообще испугался и убежал оттуда.
Л: точно такая же ситуация была. Так, надо выключить скайп, а то мне «напоминают», что всякие «змоги» вернулись в сеть. Ай-ай! Нет, я не могу выключить скайп, тогда я выключу тебя. Ооох.
Клюйков: хе, хе
Лебедев: ладно черт с ним с Интернетом, по скайпу мне удалось с тобой всё таки организовать беседу и ладно. А в этом вопросе много воды. Будем сокращать.
Клюйков: у тебя таки широкие просто темы
Лебедев: да? Тогда у меня есть конкретный вопрос, который надо было бы задать к месту, но я его задам так, оторвано от последовательности. Прямо зачитаю. Дима Позёр регулярно отмечает и в своих публичных проявлениях, и в частных беседах, что граффити и/или стритарт не ставит себе целью какие-либо социальные преобразования, ни к чему не призывает, практически никак вообще не может повлиять и даже не стремится на происходящее. Более того, он отказывает граффити во внешнем проявлении внутренних противоречий его автора, в возможности реализации подспудного (полу)осознанного когнитивного диссонанса - «граффити не несёт в себе никакого протеста, никакой фиги в кармане». Это прямая цитата, из расширофки той беседы, что мы записывали к фильму «Дети проходных дворов». О ком же это он говорит? О себе самом, о своих друзьях? Или диагноз явлению в целом ставит? Не оттого ли граффити более не является «фигой в кармане», что ладошка, рука ранее зажатая в фигу, не вынута из кармана и не поднятая над головой в, извини за патетику, «революционном кулаке», наоборот, нашла себе привычное, традиционное уже занятие. Ручка нашла в материи брюк, в кармашке, дырочку, постепенно разорвала ткань подкладки-кармашка и занялась онанизмом. Онанизмом не снимая штанов, скрытым онанизмом. Удобно ли дрочить, не снимая штанов и насколько со стороны заметны эти движения вперед-назад, не тесно ли члену?
Клюйков: (15 секунд издаёт смешки, потом, уже заливаясь смехом, вдруг резко его обрывает) Ну, понимаешь, как бы на такое нельзя ответить лучше, чем ты спросил. У тебя же там уже ответ заложен в вопросе. Ты меня спрашиваешь про Диму Позёра?
Лебедев: я спрашиваю здесь и про него, и про его ближайшее окружение, не знаю, насколько оно ему близко или приятно и он приятен окружению. И насколько это явление - онанизм как традиция - сконцентрировавшаяся в его поведении... Хотя сегодняшнее его поведение - еще хуже. То, что он делает сегодня. Но это цитата из 2005 года, а вопрос я сформулировал в начале лета, когда только задумал с тобой поговорить для книжки. Не проявилась ли вся суть в данном конкретном персонаже?
Клюйков: конечно, проявилась. Он типичный персонаж, представитель.
Онанизм в тесных штанишках, но это все так делают. Ты считаешь, что ты так не делаешь напр?
Лебедев: я иногда публично, то есть без штанов.
Клюйков: оой. А в штанишках?
Лебедев: в штанишках? Если так физиологически, по бытовому, говорить, то я могу себе позволить ходить по квартире без штанов. Я в данный момент сижу в брюках, потому что у меня распахнуто окно и два вентилятора вертятся на всю катушку - я курю в комнате. Но обычно хожу по квартире голый, и меня не смущают вот эти вот люди, которые чинят окна, рабочие на лесах за окном. Если гости придут, то я хожу по квартире в свободных рваных семейных трусах. Могу онанировать без штанов.
Клюйков: это в квартире. Нет, смотри. Очень красиво вопрос у тебя сформулирован. Это всё правильно, но это как раз тот момент, в котором я с тобой вообще не согласен в корне. Ты думаешь, что когда-то вот это вот фига была, какая-то? В кармане? Или когда-то был какой-то кулак, не дай боже «революционный»? Над головой? У граффити? Мне кажется, ты просто путаешь как бы слегка или меняешь местами вот эти понятия - уличный активизм, уличное искусство - это же вообще не граффити. Если ты говоришь о граффити таком, о каком ты хочешь говорить, тогда ты говоришь совсем не с теми людьми об этом. Зачем вообще обращаться к этой толпе, в которой те, что пишут свои какие-то имена на стенах? К ним, замороченным над каким-то стилем, над цветами, над заливкой радужной? Ты не к тем обратился тогда в принципе, потому что когда это началось всё, это не произошло от какого-то уличного активизма. Это не начали делать люди, которые хотели изменить систему, которые хотели что-то поменять где-то. Может, конечно, свой жизненный уклад, нарисовать в своём районе, украсить кирпичную стену, которая им казалась некрасивой. Может быть, но ничего больше.
Л: подожди, но исторически тот же самый Бодрийяр объяснял массовый всплеск активности вот этой низовой граффити, как наследование умному, осознанному протестному творчеству. Какому-то сложному ситуационизму, политическому, который разбился и был апроприирован системой, наследовала вот эта постоянная неосознанная подростковая игра «хочу и буду».
К: да такого не было вообще, мне кажется. Что значит «хочу и буду»? Хочу что? Хочу придумать крутой стиль?
Л: «хочу делать то, что хочу», ничего не придумывая.
К: но «хочу делать то, что хочу» - это какая-то подростковая крутость, какая-то. То есть, «я хочу быть крутым». Вот сейчас, представь себе перед глазами каких-то негров, или там белых, неважно, кто там рисовал в Нью-Йорке когда-то тогда, когда это всё началось. Что они хотели?
Л: они были неосознанными, но вполне детерминированными. Их большое коллективное тело. Не индивидуальность. В граффити, в никнейм-граффити, надо говорить «никнейм граффити» потому что граффити - это термин широкий слишком - определяет общо любая надпись на стене или в любом публичном месте, выполненная нелегально. Не обязательно баллончиком и не обязательно имя. Никнейм-граффити, оно, стремясь к реализации индивидуальности каждого, но будучи массовым, оно оставалось коллективным. И коллективно его воздействие, массовое, было по факту противоположно тому репрессивному институту, который представлял собой современный город. Город конца шестидесятых с его зонированием, строгой логистикой и так далее. Что я тебе пересказываю? Понимаешь же.
К: да, но понимаешь, ты рассуждаешь с позиции того, кто интерпретирует то, что было. А мне кажется не стоит вообще, в принципе. И вообще не стоит рассуждать, что граффити как термин - многовековое какое-то понятие о нелегальной надписи на стене. Это никого сейчас не волнует. Я, например, никогда об этом не задумывался. То есть задумывался, конечно. Но для меня это не было важным, что, в принципе, означает «написать нелегально надпись на стене»
Когда я начал это делать, и когда продолжал это, и когда начал рисовать этот КЭП, и когда меня все остальные раздражали вокруг, тогда для меня был важен именно старт. Это точка начала, я считал, что начало граффити - время начала райтинга своего имени. Я так считал и этим интересовался.
Л: может тебе просто плоха известна история Димы Петрова и конкретно моих с ним взаимоотношений, как появилась команда и как она стала развиваться через полтора года уже. Когда мы познакомились, не знаю, что последовало за чем, или, может быть, это параллельно происходило, он уже не отыграл в хард-кор группе, а я уже заинтересовался анархизмом. И познакомился с ними и познакомил его. С кем-то он был знаком раньше меня, с кем-то я его познакомил. Я как-то хотел совместить эти две деятельности и мне так казалось, что он тоже хочет их совместить и поэтому как раз и были какие-то наклейки, смикшированные из анархистских плакатов, ситуацинонистские лозунги в манифесте. Они назвали это «манифестом группы ЗАЧЕМ», собрали лозунги ситуационистов, каких-то еще негаций напихали, странных абсурдных фраз из дадаизма. - это было на обложке первого видео. Да и на обложке второго видео уже почти все ситуационистские. Содержание журнала в таком же духе было. И так далее так?
К: да.
Л: или, может быть, никогда для него, а может быть еще и печальнее ситуация - никогда и для меня суть радикальные преобразования и высказывания эти, их смысл, не были важны? Были важны только красивые лозунги, эффектная форма. «Под асфальтом пляж», «запрещать запрещается». Я говорю про историю, не только про историю того граффити конца шестидесятых, начала семидесятых Нью-Йорка, которое рассматривалось нами, как некий инструмент, не только про ситуационистов, которыми были мы все слегка увлечены, но и про историю команды ЗАЧЕМ. ЗАЧЕМ периода 2001-2003., 2004.
К: а ты, к стати, делал интервью с Позером или со Стасом?
Л: нет. с Димой я не могу общаться, мне кажется, что просто он не настолько искренний человек. Я даже жалею его в чём-то, или его жену и дочь. Та ситуация, в которой он оказался... думаю, лет еще двадцать, при каких-то глобальных эксцессах этот срок сократится. Но если будет, как сейчас, он может вариться еще долго в этом сибаритском лайф-стайле, обеспеченном семьёй и средой. Я же сильно сочувствую человеку, у меня же есть видение, как будет дальше, через много лет. Стратегически Дима обрекает себя на очень неприятную развязку. А тактически? Прямо сегодня, если брать, он успешнее меня и счастливее меня, и здесь какое-то внутренне моё сочувствие получается самому себе, почти зависть, малодушие. То есть в будущем - жалость к нему, а сегодня - к себе. Я не могу это отделить от пройденных кое-как нескольких лет, отделить его бэкгрануд от того, как он себя ведёт с людьми. Это ленивый, расслабленный и безответственный человек, Да, несколько раз меня выручавший, когда это было ему легко и не готовый ни к каким сложностям, уходящий в сторону, кидающий и подставляющий, когда надо серьёзно напрягаться. Он по натуре своей такой -я понимаю, что это не со зла. Как я могу с ним разговаривать, какое будет интервью? Это будет нельзя публиковать.
К: я видимо вообще плохо эту вашу историю знаю
Л: хорошо. Закрыли. Ты как бы ответил на этот вопрос.
К: да, как бы нет. Но я тебе ответил, что в принципе я не считаю, что твоя позиция верна в сравнении таком, как ты видишь эту линию развития или деградации какого-то активизма, в связи с этим писанием имён и, соответственно, онанизмом. Мне тоже нравится тогда онанировать таким образом. Я часто просто рисую какие-то стайлы. Именно, вот это мне нравится, понимаешь. Это то, что меня привлекает вообще в этом всём. Если этого бы не было, то я бы, может, этим бы и не занимался. Да, я не был знаком ни с какими анархистами местными в то время, когда я начинал это делать и даже сейчас. Я в принципе не поддерживаю каких-то таких контактов, кроме как с художниками. Я в принципе вообще никак не связан с этой средой, но они (художники) допсутим представляют какую-то более менее левую какую то позицию. Но как бы не ярковыраженную и вообще.
Л: мы конкретно в 2002м году встречались с Димой и со Стасом с такими. Мы ездили, к Сашей Бренеру.. Кто такой Саша Бренер ты знаешь?
К: конечно
Л: вот. И мне казалось, что вот этот вот синергия: желчь и пассионарность Саши Бренера и некий молодецкий задор, который был тогда у нас - у меня, у Димы, у Стаса, он возможна. Мне так казалось и мне почему-то казалось, что и Дима так считает. Хотя, то что для него это всё «условно», weekend wariors, типа такой маленький кружок, который не желает на самом деле никаких перемен, которому просто комфортно ходить на хард-кор концерты и разъезжать по миру, рисовать стенки - активно «сопротивляться» пока мама с папой оплачивают все эти приколы, чада. Этого я не мог или не хотел замечать еще долго. Я наивно не хотел этого замечать до 2009 года.
К: да, но я не знаю. Я в принципе сам всё время нахожусь между вот этими двумя сферами. Я, конечно, не оправдываю его. Я не знаю всей этой ситуации во-первых. Как-то только так, понаслышке: от тебя и еще откуда-то, по какими-то фрагментами, где-то, что-то. Допустим. У меня есть своё представление о нём, как о персонаже. Конечно же есть какое-то желание быть известным, не в смысле известным, а в смысле «чтобы уважали». Он является таким вроде бы олд-скулером, «чувак, который рисует давно», я не знаю. Хочет быть в тусовке этой. У меня есть, как я тебе писал тогда в письме (что не понимаешь своего отношения к Ос Джимеосам и БЛУ, и их многометровых работах на фасадах ТЕЙТ-Модерн) о зависти, что есть такое чувство «если эти люди, которых настолько уважают, делают такое дерьмо. Почему я, который, как я в принципе считаю, могу сделать что-то более ценное или качественное, почему я тогда не являюсь таким уважаемым персонажем?». Но я удерживаю себя, не делаю этого. И стараюсь себя удержать и не думать об этом. Видимо, кто-то не удерживает себя и полностью вообще погружается в это говно. Я говорю о респекте, да. Есть респект разный, он на разных уровнях здесь, и у Димы он так проявляется. У меня есть представление о нём, я представляю такого «папу». Я не могу вообще изменить своё представление о тусовке московских бомберов, всяких этих уличных типа RNG, даже тех же MDT, почему-то у меня всегда ощущение, что это маленькие дети. Я не знаю, почему. Когда произносится «эр-эн-эге», я представляю себе маленьких детей. Один раз был случай, когда мы были в Москве со Стасом. Год двухтысячи, я не помню, какой, второй, может быть. И мы встретили каких-то таких мальчиков где-то и он сказал, что это какая-то команда. Возможно RNG возможно, кто там еще есть, TSM. Я не помню, названия эти все. И у меня почему-то зафиксировалось такое восприятие всей этой тусовки, которая рисует на поездах и такое «граффити в европейском стайле».
Л: подожди, ты что, никогда не общался ни со Стасом ни с Димой? Серьезно не разговаривал? На темы какой-то контркультуры? Не подростковой/молодёжной, потому что в те годы мы активно обменивались всякими журналами на эту тему, книжками, а среди Диминых друзей и среди моих друзей, среди наших общих знакомых были люди с разными взглядами. Знаешь, там, левацкие журналисты, музыканты, какие-то антифашисты, художники, какие-то экологи.
К: я не помню, чтобы я общался именно, чтобы я рассуждал с ним на какие-то темы. Да я предполагаю, что Дима варился в этих кругах когда-то, так «одной ногой» или еще каким-то образом. А Стас никогда не рассуждал ни на какие темы. Я, в принципе, понимаю и чувствую, что он уверен в своей позиции и знает, что делает. И всё. И не имеет смысла его переубеждать, это его дело. Я не считаю, что я должен с кем-то спорить и доказывать кому-то. Я в принципе не в состоянии сформулировать свои мысли настолько чётко чтобы кому-то что-то пытаться доказать - так зачем вообще напрягаться и только ссориться с этими людьми? Для меня они в принципе дороги только тем, что я знаю их какое-то время и они часть моей какой-то жизни. В любом случае они являются важными персонажами для меня. И в то время, 2001-2005 годы, когда я первые разы приезжал в Москву и эти приезды очень сильно повлияли на меня. И первая встреча со Стасом. Это первый человек, которого я узнал в Москве, после моего переезда в Прагу, после того, как я начал рисовать граффити. В Праге это начал делать. И вообще знакомство с ЗАЧЕМ - это тогда осенило меня. Это было абсолютно что-то другое, это не было европейское граффити. Это были другие люди вообще, другие азы, другая среда. Это не был какой-то хип-хоп. Широких штанов там не было, я не знаю. Это были кривые вообще рисунки некачественной краской, хотя с претензией на качество и стиль. Более какая-то «бразилия» или я не знаю, что такое, хотя Бразилия, наверное, сильно повлияла - я не знаю, повлияла на ранние стасовкие трюапо-образные вещи. Что это было? ТУРБО и так далее.
Л: а его предыдущего периода работы CRIME ты не видел?
К: нет
Л: его работы до ЗАЧЕМ - в зачем он успел порисовать и хип-хопом, точнее до ТУРБО. Когда мы входили с ним в команду T4R - это как раз классический хип-хоп. В том же в журнале FLICKS.
К: это было еще неосознанное, какое-то детское рисование.
Л: мне-то кажется что всё самое интересное в команде ЗАЧЕМ - это, когда команда ЗАЧЕМ в лице Стаса и Димы, потом уже прибавившегося меня, меньше, наверное, Питоса и Керла, Сэйма. Когда эти люди стали как-то вдохновляться и заражаться левыми идеями и левой эстетикой. Но, как только левая теория развилась в головах у них до такой степени, что они поняли, что за это дело можно пострадать. При чем пострадать не в картинном смысле, не просто, что тебе дадут пизды, а ты дашь или дашь пизды в ответ, и все будут тебя уважать и мальчики с девочками прибегут, наркотиков принесут, а когда ты уже понимаешь, что страдать иногда приходится втихаря, без героки суперменства, без этой молодёжной романтики, в одиночку в некотором отчуждении. Тогда уже эти ребята от темы отошли - и всё стало вырождаться, возвращаться в классическую лайф-сталй традицию, ситуацию. Я, говоря «эти ребята», разумеется, в некоторой степени и себя к ним причисляю.
К: сам переход мне кажется интересен, не тот период, когда вы рисовали трю-хип-хоп и не понимали, что делаете. Этот переход, когда вы это начали понимать и было то, лучшее время. Я не помню, какой это был год 2002, или первый?
Л: а когда начали понимать, что всё равно делаем трю-хип-хоп?
К: то, что вы всё равно делаете трю-хип-хоп вы разве поняли когда-то? Нет. Тот период «ЗАЧЕМ», который интересный и важный для тебя, это какие годы?
Л: интересный и важный период, который, я надеялся, что он сможет вылиться в какую-то отдельную от массы, деятельность, будет распространен на большое количество активистов, через те неклассические, неортодоксальные стили, неортодоксальной хип-хоп мысли - волюнтаристской «никнейм навязывания», не его (никнейма) центральное место, стиля и вот этого такого, знаешь, пафосного автора в творчестве. И что не только такие пафосные были в журнале GOVEGAS, что в журнале были еще какие-то статьи, были еще какие-то трафареты, были какие-то еще вещи, не находящиеся на этой тарелочке «лайфстайл, а-ля Европа, а-ля Америка», не важно а-ля что. Когда я понял, что всё это уменьшается в журнале, что пропорция такого нестандартного бомбинга сокращается и журнал называется уже GOVEGAS, по-английски, в честь вот этого ублюдочного словосочетания. Потому что GOVEGAS - это что такое? Надо было написать на Макдоналдсе «Go vegan» потому что Дима себя считал веганом и не ел мяса. Он попросил Глаза (FROU команда ИСК): иди напиши на Макдоналдсе «Go vegan» Глаз не знал, что такое «Go vegan» и написал «Go vegas».
К: (смеётся) такой истории я не знал.
Л: я считал, что журнал должен называться ГОПСТОП. Самым социально близким проявлением, родственником граффити - символического преступления на улице, является прямое преступление - т.е. отбор ценностей у обнаглевших слоёв населения. И когда уже ГОПСТОП было назван видео, сделанное позже, уже без меня, я был на Украине как раз. А журнал был назван в честь этой ублюдочной команды, это ошибка с самого начала, команда появившаяся из ошибки, из невежества. Это был первый звоночек. Я не мог с ними сразу поссориться, и даже некоторое время рисовал этот глупый GOVEGAS. Не мог разругаться или хотя бы от них дистанцироваться. Да мы и сейчас-то ссорились, просто отдалились. Тогда я находился на Украине и поэтому там по-своему варился и искаженно воспринимал их деятельность здесь, в Москве, и не мог на неё смотреть так критически. Наоборот, даже не понимал, что тут происходит и мне казалось, что всё в порядке. Рисуют. Шрифты стали читабельные, тегов под шрифтами нет, остальных вроде третируют. То, чего я и хотел. Потом, по возвращении, я не мог смотреть на неё критически, потому что они как-то мне помогли, особенно Стас. И я на какое-то время вернулся в эту ситуацию закрытой граффити системы. Хотя уже почувствовал, начал понимать, что это - не моя тусовка, не стал делать с ними выставку, меньше рисовал, вообще хотел бросить. А дальше? Дальше был ВИНЗАВОД с 14ти часовым рабочим днём и постоянным офисным дурдомом, и только когда я ушёл с ВИНЗАВОДа у меня окончательно развязались руки, и я смог сказать: «Ребят да вы же банально CAN TWO, в московском стиле». Вот и всё. Но это уже психоанализ, самозакапкапывание, это не важно для книжки, мне кажется.
К: да всё это важно. Блин. Ты всё на самом деле можешь сформулировать сам, но ты вытягиваешь это всё из людей. Не то, что «вытягиваешь». Ты спрашиваешь, тебе отвечают, как я сейчас. То, что я тебе отвечаю, ты всё это знаешь и ты в состоянии всё это перефразировать и сказать это красивее, чем тут мы пытаемся беседовать.
Л: а меня не очень интересует красота слога.
К: правильно, «красивее» я имею в виду точнее и четче.
Л: это будет эгоизм, нарциссизм, онанизм с сами собой перед зеркалом.
К: это алиби такое у тебя?
Л: да, у меня такое оправдание - я делаю это с вами со всеми, что мы по-прежнему представляем некую группу, находимся на одной подводной лодке.
К:(смеется). Онанируешь со всеми вместе.
Подразумевалось, что будет опубликовано печатном виде с кучей картинок и буковок и длинным глоссарием в конце. Разумеется, сразу начались трудности. С текстом никто особо работать не хотел, редактировать самих себя у многих ребят желания, похоже, не было. Речь у некоторых крайне замусорена... Ну и самому мне тоже стоило бы подточить стиль (не говоря уже о всюду проникнувших описках, опчатках и чрезмерных деепричастных оборотах, с неврно расставлеными запятыми). Как обычно, в общем, бывает, когда берешься за что-то не особо заметное, но, как тогда казалось - нужное и предполагающее усидчивость и кропотливость.
Дальше несколько раз забивал на эту идею и опять возвращался к ней. Потом, (сейчас) стало окончательно ясно, что с издателем "тема" накрылась. Да и собседникам уже не интересно. Так что продолжение крайне маловероятно. По сему, буду потихоньку вывешивать сюда. Хотя, представляю, как неудобно читать с экрана.
Лебедев: Каждый раз, когда я добираюсь до середины каталога кэп бук, где помещена текстовая брошюра-врезка со статьей Вацлава Магида, которого я почему-то долгое время путал с другим Магидом - с Михаилом, писавшем в середине 90х в журнале «Наперекор», как ты меня потом вразумил - это только однофамильцы, если конечно у Михаила «Магид» не псевдоним вовсе. Но видя, что есть текст на чешском и на английском, начинаю легонько комплексовать из-за своего слабого знания английского. Это, что сознательное выстраивание барьера с русскоязычной аудиторией?
Клюйков: потому, что мы чешская команда, в любом случае. Мы не являемся русской командой, и аудитория у нас здесь больше, нежели в Москве. И если рассуждать территориально, мы находимся здесь. И члены команды, если не считать тебя... «Члены команды» - это вообще такой идиотизм рассуждать, кто член, кто не член. В принципе разницы нет, но территориально получилось так. Я считаю себя больше чехом, нежели русским. На языковом уровне мне в принципе всё равно, на каком языке общаться, поэтому как-то чешский перевесил относительно остальных.
Л: напомни, с какого возраста ты живешь в Чехии
К: с 15 лет.
Л: и ты свободно можешь и писать, и говорить на чешском языке, не только на бытовом, но и на каком-то уже искусствоведческом?
К: на искусствоведческом мне проще говорить на чешском, нежели на русском
Л: те люди, с которыми ты общаешься на эти темы, они говорят по-чешски?
К: да, и потому что всё то, что в этой сфере я узнал, я узнавал на чешском языке соответственно.
Л: а вот второй самый активный участник - он откуда родом?
К: ты имеешь в виду МОЗД? Но он родом отсюда, из Праги.
Л: а кто там был из России еще в вашей тусовке?
К: видимо ты, хе-хе.
Л: нет, нет а Вася... Артамонов, кажется?
К: Васю ты имеешь в виду? Он такой, «притусовался». Он не граффитчик вообще. Просто какое-то время начал с нами гулять на фабрики, на эти заводы и что-то мазать на стенках. Иногда что-то получалось у него более-менее. Но как КЭПа не стало, так и он перестал что-то делать.
Л: тем не менее, я не знаю ведёшь ли ты какие-то еще страницы в интернете, кроме livejournal, но ты ведёшь его на русском языке. Такой мосток с Россией или что это такое, почему? Сейчас уже не ведёшь, но тогда вёл активно. (более того, 09 12 2009 года, я перечитал его твой журнал практически весь, сколько же там наивного серьезного обоснованного уверенного в себе тебя и меня под предыдущим ником - и у меня появились даже новые вопросы. Какая то дурная бесконечность получается, я вот громче всех призывая к тому, что никнейм-стайл-граффити должно быть преодолено, постоянно вынужден возвращаться в это русло пересохшей речки!)
К: безусловно. Я всегда livejournal воспринимал как какой-то журнал для российских, московских друзей. Вот и всё. Я в принципе его основал, я не помню когда 2005 год, четвёртый. Не помню причин, но в любом случае, у меня там публика, читатели только из Москвы и России, по крайней мере русскоговорящие. Можно как-то разделять впрц. У меня есть ещё фотолог.
Л: в фотологе вообще уже не важно, какой язык, там же текст редуцировался до коротенькой отметки, «дата/место».
К: просто картинки. Серия картинок и всё. Хотя фотолог намного более функциональным оказался, нежели жж. Потому что действительно - международная публика. Я думаю минимально 50% успеха КЭП. т.е. «успеха»? Блин. В кавычках, конечно. Через фотолог. Как это не прискорбно сознавать, но...
Л: Расширим вопрос - ставится ли вообще пресловутая проблема перевода в граффити и стритарте вообще. Или в граффити, в силу того, что оно максимально укладывается в схему «имя и его дизайн» интернационально? Содержит ли граффити локальные коды, понятные только местной публике, или, наоборот, райтер стремится к международному братству, оставаясь непонятным, неинтересным широкому зрителю у себя дома.
К: на эту часть вопроса про текст и проблему перевода ты не отвечал, потому что я забыл её прочесть когда общался с тобой в первый раз. Если ответишь, будет хорошо. Выдели другим шрифтом тогда свой ответ.
Л: скажи, если тебе интересно отвечать на такое, конечно. А вот способ брепрезентации через какие-то веб-порталы, фотологи, блоги и т.п. Он вообще на граффити или на стритарт, на искусство и творческую деятельность как-то повлиял, позитивно/негативно? У меня такое впечатление и по себе, и по моим знакомым, но может это только в Москве так происходит, когда у всех, кто активно рисует практически есть блог, и все там очень много сидят, в Интернете. Постоянно скролят посты друг у друга, на комменты подписываются, подписаны на интернациональные форумы. Все эти форумы еще множатся как грибы, у кого есть жж, тот заводит себе еще и фотолог, потом фликр, потом стритфайлз, дублирует там свои картинки, копипастит. И не знаю, еще куда суёт - их полно. Есть такой момент, есть у тебя мнение по этому поводу?
К: безусловно. Мнение у меня есть, но никакого конкретного, конечно. Не могу тебе высказать своей теории какой-то. Ну, да, повлиял. Безусловно, повлиял. Что значит в Москве/не в Москве? Везде повлиял. Все сидят в Интернете. Я ненавижу все эти блоги, я ненавижу жж. Пытался закрыть. Но как-то мне жалко. Не знаю, почему. Мне жалко закрывать что-то. Потому, что я чувствую, что прошло пять лет, там какая-то информация находится, которую мне вообще стыдно даже просматривать в принципе. Тот же фотолог - тоже самое. Фотолог - это вообще отдельная тема, меня вообще тошнит от него. Не знаю, к стати, почему я продолжаю до сих пор - я зарекался, что когда сделаем сайт, я всё остальное закрою, но почему-то не закрыл. Видимо сайт еще не настолько известен или не столько людей туда ходит, чтобы закрывать. (вздыхает) Это сложный вопрос очень
Л: вопрос не столько даже к тебе как к автору или как к частному представителю тусовки, сколько...
К: ... вообще
Л: нежели вопрос к нам самим, почему Интернет занял столько места и не стал ли он уже больше, чем вся остальная реальность...
К: безусловно стал. Или хотя бы, на равне это находится. Достаточно, в принципе, одного Интернета. Жест в Интернете значит намного больше, чем жест, наверное, в реальном мире. И всё. Любой жест. Имеет больший резонанс сразу и всё. Это конечно тошнотно, но так.
Л: но он же не прямой. Как он может быть эффективнее, если он не прямой, не цельный?
К: не прямой по отношению к чему?
Л: к зрителю. Он опосредован. Любое художественное произведение, размещенное в этой рамке, оно превращается в другую историю, малозначащую картинку и её легко и проскролить и, наоборот, накопировать и растиражировать, замусолить до полной незначимости.
К: это вторая сторона этого интернета, что там делается с работами. Но резонанс-то по любому есть. Что касается пиара, допустим - это эффективнее намного, нежели делать что-то у себя, в своём городке, на своей улице. У тебя есть свои зрители уже какие-то.
Л: специально закрыл сначала один жж, потом во втором, в сегодняшнем, закрыл все комментарии, потому что я не хочу знать, есть ли у меня зрители. Потому что обычно, если они зрители есть, они как-то глупо так свою зрительность реализуют - все эти бестолковые комментарии, лучше даже не знать, есть ли они или их вовсе нет.
К: нет! Меня раздражает, когда закрыты комменты например.
Л: ты можешь всегда послать личное сообщение.
К: ну, это сложно. Знаешь, это уже какие-то уловки. Ты пытаешься увильнуть от этого Интернета и как бы так наполовину его использовать. Показывать - показываешь, смотрите. А если ты хочешь сказать мнение, ты можешь послать мне его, например, почтой.
Л: да. Я так и делаю
К: или придти ко мне домой и позвонить в дверь и сказать мне это в лицо.
Л: я не могу придти к тебе домой
К: ко мне - нет. Вот к другим пользователям, например, можешь, которые в Москве живут.
Л: слушай. Это не так просто оказалось. Я со ЗМОГКом договаривался о встрече несколько месяцев. Или с другими людьми.
К: он занятой человек.
Л: занятой человек, конечно. Тысяча френдов в жж, майспейс, сайт, скайп, лента-rss. Всё остальное. Конечно, они все занятые люди - в Интернете живут. Нет, я всё-таки сейчас склоняюсь к тому, что если ты не супер-пупер медиаактивист, то лучше вообще эту штуку минимизировать окончательно.
К: да. Смотри, но у меня не так много этого всего. Я пытался. Пытался, я один раз зарегистрировался на фейсбуке. Но, после того, как я увидел какая это вообще машина ужасная, как мне сразу там стали прыгать «друзья» - какие-то вообще люди, у которых моя почта, мой адрес - я просто вообще испугался и убежал оттуда.
Л: точно такая же ситуация была. Так, надо выключить скайп, а то мне «напоминают», что всякие «змоги» вернулись в сеть. Ай-ай! Нет, я не могу выключить скайп, тогда я выключу тебя. Ооох.
Клюйков: хе, хе
Лебедев: ладно черт с ним с Интернетом, по скайпу мне удалось с тобой всё таки организовать беседу и ладно. А в этом вопросе много воды. Будем сокращать.
Клюйков: у тебя таки широкие просто темы
Лебедев: да? Тогда у меня есть конкретный вопрос, который надо было бы задать к месту, но я его задам так, оторвано от последовательности. Прямо зачитаю. Дима Позёр регулярно отмечает и в своих публичных проявлениях, и в частных беседах, что граффити и/или стритарт не ставит себе целью какие-либо социальные преобразования, ни к чему не призывает, практически никак вообще не может повлиять и даже не стремится на происходящее. Более того, он отказывает граффити во внешнем проявлении внутренних противоречий его автора, в возможности реализации подспудного (полу)осознанного когнитивного диссонанса - «граффити не несёт в себе никакого протеста, никакой фиги в кармане». Это прямая цитата, из расширофки той беседы, что мы записывали к фильму «Дети проходных дворов». О ком же это он говорит? О себе самом, о своих друзьях? Или диагноз явлению в целом ставит? Не оттого ли граффити более не является «фигой в кармане», что ладошка, рука ранее зажатая в фигу, не вынута из кармана и не поднятая над головой в, извини за патетику, «революционном кулаке», наоборот, нашла себе привычное, традиционное уже занятие. Ручка нашла в материи брюк, в кармашке, дырочку, постепенно разорвала ткань подкладки-кармашка и занялась онанизмом. Онанизмом не снимая штанов, скрытым онанизмом. Удобно ли дрочить, не снимая штанов и насколько со стороны заметны эти движения вперед-назад, не тесно ли члену?
Клюйков: (15 секунд издаёт смешки, потом, уже заливаясь смехом, вдруг резко его обрывает) Ну, понимаешь, как бы на такое нельзя ответить лучше, чем ты спросил. У тебя же там уже ответ заложен в вопросе. Ты меня спрашиваешь про Диму Позёра?
Лебедев: я спрашиваю здесь и про него, и про его ближайшее окружение, не знаю, насколько оно ему близко или приятно и он приятен окружению. И насколько это явление - онанизм как традиция - сконцентрировавшаяся в его поведении... Хотя сегодняшнее его поведение - еще хуже. То, что он делает сегодня. Но это цитата из 2005 года, а вопрос я сформулировал в начале лета, когда только задумал с тобой поговорить для книжки. Не проявилась ли вся суть в данном конкретном персонаже?
Клюйков: конечно, проявилась. Он типичный персонаж, представитель.
Онанизм в тесных штанишках, но это все так делают. Ты считаешь, что ты так не делаешь напр?
Лебедев: я иногда публично, то есть без штанов.
Клюйков: оой. А в штанишках?
Лебедев: в штанишках? Если так физиологически, по бытовому, говорить, то я могу себе позволить ходить по квартире без штанов. Я в данный момент сижу в брюках, потому что у меня распахнуто окно и два вентилятора вертятся на всю катушку - я курю в комнате. Но обычно хожу по квартире голый, и меня не смущают вот эти вот люди, которые чинят окна, рабочие на лесах за окном. Если гости придут, то я хожу по квартире в свободных рваных семейных трусах. Могу онанировать без штанов.
Клюйков: это в квартире. Нет, смотри. Очень красиво вопрос у тебя сформулирован. Это всё правильно, но это как раз тот момент, в котором я с тобой вообще не согласен в корне. Ты думаешь, что когда-то вот это вот фига была, какая-то? В кармане? Или когда-то был какой-то кулак, не дай боже «революционный»? Над головой? У граффити? Мне кажется, ты просто путаешь как бы слегка или меняешь местами вот эти понятия - уличный активизм, уличное искусство - это же вообще не граффити. Если ты говоришь о граффити таком, о каком ты хочешь говорить, тогда ты говоришь совсем не с теми людьми об этом. Зачем вообще обращаться к этой толпе, в которой те, что пишут свои какие-то имена на стенах? К ним, замороченным над каким-то стилем, над цветами, над заливкой радужной? Ты не к тем обратился тогда в принципе, потому что когда это началось всё, это не произошло от какого-то уличного активизма. Это не начали делать люди, которые хотели изменить систему, которые хотели что-то поменять где-то. Может, конечно, свой жизненный уклад, нарисовать в своём районе, украсить кирпичную стену, которая им казалась некрасивой. Может быть, но ничего больше.
Л: подожди, но исторически тот же самый Бодрийяр объяснял массовый всплеск активности вот этой низовой граффити, как наследование умному, осознанному протестному творчеству. Какому-то сложному ситуационизму, политическому, который разбился и был апроприирован системой, наследовала вот эта постоянная неосознанная подростковая игра «хочу и буду».
К: да такого не было вообще, мне кажется. Что значит «хочу и буду»? Хочу что? Хочу придумать крутой стиль?
Л: «хочу делать то, что хочу», ничего не придумывая.
К: но «хочу делать то, что хочу» - это какая-то подростковая крутость, какая-то. То есть, «я хочу быть крутым». Вот сейчас, представь себе перед глазами каких-то негров, или там белых, неважно, кто там рисовал в Нью-Йорке когда-то тогда, когда это всё началось. Что они хотели?
Л: они были неосознанными, но вполне детерминированными. Их большое коллективное тело. Не индивидуальность. В граффити, в никнейм-граффити, надо говорить «никнейм граффити» потому что граффити - это термин широкий слишком - определяет общо любая надпись на стене или в любом публичном месте, выполненная нелегально. Не обязательно баллончиком и не обязательно имя. Никнейм-граффити, оно, стремясь к реализации индивидуальности каждого, но будучи массовым, оно оставалось коллективным. И коллективно его воздействие, массовое, было по факту противоположно тому репрессивному институту, который представлял собой современный город. Город конца шестидесятых с его зонированием, строгой логистикой и так далее. Что я тебе пересказываю? Понимаешь же.
К: да, но понимаешь, ты рассуждаешь с позиции того, кто интерпретирует то, что было. А мне кажется не стоит вообще, в принципе. И вообще не стоит рассуждать, что граффити как термин - многовековое какое-то понятие о нелегальной надписи на стене. Это никого сейчас не волнует. Я, например, никогда об этом не задумывался. То есть задумывался, конечно. Но для меня это не было важным, что, в принципе, означает «написать нелегально надпись на стене»
Когда я начал это делать, и когда продолжал это, и когда начал рисовать этот КЭП, и когда меня все остальные раздражали вокруг, тогда для меня был важен именно старт. Это точка начала, я считал, что начало граффити - время начала райтинга своего имени. Я так считал и этим интересовался.
Л: может тебе просто плоха известна история Димы Петрова и конкретно моих с ним взаимоотношений, как появилась команда и как она стала развиваться через полтора года уже. Когда мы познакомились, не знаю, что последовало за чем, или, может быть, это параллельно происходило, он уже не отыграл в хард-кор группе, а я уже заинтересовался анархизмом. И познакомился с ними и познакомил его. С кем-то он был знаком раньше меня, с кем-то я его познакомил. Я как-то хотел совместить эти две деятельности и мне так казалось, что он тоже хочет их совместить и поэтому как раз и были какие-то наклейки, смикшированные из анархистских плакатов, ситуацинонистские лозунги в манифесте. Они назвали это «манифестом группы ЗАЧЕМ», собрали лозунги ситуационистов, каких-то еще негаций напихали, странных абсурдных фраз из дадаизма. - это было на обложке первого видео. Да и на обложке второго видео уже почти все ситуационистские. Содержание журнала в таком же духе было. И так далее так?
К: да.
Л: или, может быть, никогда для него, а может быть еще и печальнее ситуация - никогда и для меня суть радикальные преобразования и высказывания эти, их смысл, не были важны? Были важны только красивые лозунги, эффектная форма. «Под асфальтом пляж», «запрещать запрещается». Я говорю про историю, не только про историю того граффити конца шестидесятых, начала семидесятых Нью-Йорка, которое рассматривалось нами, как некий инструмент, не только про ситуационистов, которыми были мы все слегка увлечены, но и про историю команды ЗАЧЕМ. ЗАЧЕМ периода 2001-2003., 2004.
К: а ты, к стати, делал интервью с Позером или со Стасом?
Л: нет. с Димой я не могу общаться, мне кажется, что просто он не настолько искренний человек. Я даже жалею его в чём-то, или его жену и дочь. Та ситуация, в которой он оказался... думаю, лет еще двадцать, при каких-то глобальных эксцессах этот срок сократится. Но если будет, как сейчас, он может вариться еще долго в этом сибаритском лайф-стайле, обеспеченном семьёй и средой. Я же сильно сочувствую человеку, у меня же есть видение, как будет дальше, через много лет. Стратегически Дима обрекает себя на очень неприятную развязку. А тактически? Прямо сегодня, если брать, он успешнее меня и счастливее меня, и здесь какое-то внутренне моё сочувствие получается самому себе, почти зависть, малодушие. То есть в будущем - жалость к нему, а сегодня - к себе. Я не могу это отделить от пройденных кое-как нескольких лет, отделить его бэкгрануд от того, как он себя ведёт с людьми. Это ленивый, расслабленный и безответственный человек, Да, несколько раз меня выручавший, когда это было ему легко и не готовый ни к каким сложностям, уходящий в сторону, кидающий и подставляющий, когда надо серьёзно напрягаться. Он по натуре своей такой -я понимаю, что это не со зла. Как я могу с ним разговаривать, какое будет интервью? Это будет нельзя публиковать.
К: я видимо вообще плохо эту вашу историю знаю
Л: хорошо. Закрыли. Ты как бы ответил на этот вопрос.
К: да, как бы нет. Но я тебе ответил, что в принципе я не считаю, что твоя позиция верна в сравнении таком, как ты видишь эту линию развития или деградации какого-то активизма, в связи с этим писанием имён и, соответственно, онанизмом. Мне тоже нравится тогда онанировать таким образом. Я часто просто рисую какие-то стайлы. Именно, вот это мне нравится, понимаешь. Это то, что меня привлекает вообще в этом всём. Если этого бы не было, то я бы, может, этим бы и не занимался. Да, я не был знаком ни с какими анархистами местными в то время, когда я начинал это делать и даже сейчас. Я в принципе не поддерживаю каких-то таких контактов, кроме как с художниками. Я в принципе вообще никак не связан с этой средой, но они (художники) допсутим представляют какую-то более менее левую какую то позицию. Но как бы не ярковыраженную и вообще.
Л: мы конкретно в 2002м году встречались с Димой и со Стасом с такими. Мы ездили, к Сашей Бренеру.. Кто такой Саша Бренер ты знаешь?
К: конечно
Л: вот. И мне казалось, что вот этот вот синергия: желчь и пассионарность Саши Бренера и некий молодецкий задор, который был тогда у нас - у меня, у Димы, у Стаса, он возможна. Мне так казалось и мне почему-то казалось, что и Дима так считает. Хотя, то что для него это всё «условно», weekend wariors, типа такой маленький кружок, который не желает на самом деле никаких перемен, которому просто комфортно ходить на хард-кор концерты и разъезжать по миру, рисовать стенки - активно «сопротивляться» пока мама с папой оплачивают все эти приколы, чада. Этого я не мог или не хотел замечать еще долго. Я наивно не хотел этого замечать до 2009 года.
К: да, но я не знаю. Я в принципе сам всё время нахожусь между вот этими двумя сферами. Я, конечно, не оправдываю его. Я не знаю всей этой ситуации во-первых. Как-то только так, понаслышке: от тебя и еще откуда-то, по какими-то фрагментами, где-то, что-то. Допустим. У меня есть своё представление о нём, как о персонаже. Конечно же есть какое-то желание быть известным, не в смысле известным, а в смысле «чтобы уважали». Он является таким вроде бы олд-скулером, «чувак, который рисует давно», я не знаю. Хочет быть в тусовке этой. У меня есть, как я тебе писал тогда в письме (что не понимаешь своего отношения к Ос Джимеосам и БЛУ, и их многометровых работах на фасадах ТЕЙТ-Модерн) о зависти, что есть такое чувство «если эти люди, которых настолько уважают, делают такое дерьмо. Почему я, который, как я в принципе считаю, могу сделать что-то более ценное или качественное, почему я тогда не являюсь таким уважаемым персонажем?». Но я удерживаю себя, не делаю этого. И стараюсь себя удержать и не думать об этом. Видимо, кто-то не удерживает себя и полностью вообще погружается в это говно. Я говорю о респекте, да. Есть респект разный, он на разных уровнях здесь, и у Димы он так проявляется. У меня есть представление о нём, я представляю такого «папу». Я не могу вообще изменить своё представление о тусовке московских бомберов, всяких этих уличных типа RNG, даже тех же MDT, почему-то у меня всегда ощущение, что это маленькие дети. Я не знаю, почему. Когда произносится «эр-эн-эге», я представляю себе маленьких детей. Один раз был случай, когда мы были в Москве со Стасом. Год двухтысячи, я не помню, какой, второй, может быть. И мы встретили каких-то таких мальчиков где-то и он сказал, что это какая-то команда. Возможно RNG возможно, кто там еще есть, TSM. Я не помню, названия эти все. И у меня почему-то зафиксировалось такое восприятие всей этой тусовки, которая рисует на поездах и такое «граффити в европейском стайле».
Л: подожди, ты что, никогда не общался ни со Стасом ни с Димой? Серьезно не разговаривал? На темы какой-то контркультуры? Не подростковой/молодёжной, потому что в те годы мы активно обменивались всякими журналами на эту тему, книжками, а среди Диминых друзей и среди моих друзей, среди наших общих знакомых были люди с разными взглядами. Знаешь, там, левацкие журналисты, музыканты, какие-то антифашисты, художники, какие-то экологи.
К: я не помню, чтобы я общался именно, чтобы я рассуждал с ним на какие-то темы. Да я предполагаю, что Дима варился в этих кругах когда-то, так «одной ногой» или еще каким-то образом. А Стас никогда не рассуждал ни на какие темы. Я, в принципе, понимаю и чувствую, что он уверен в своей позиции и знает, что делает. И всё. И не имеет смысла его переубеждать, это его дело. Я не считаю, что я должен с кем-то спорить и доказывать кому-то. Я в принципе не в состоянии сформулировать свои мысли настолько чётко чтобы кому-то что-то пытаться доказать - так зачем вообще напрягаться и только ссориться с этими людьми? Для меня они в принципе дороги только тем, что я знаю их какое-то время и они часть моей какой-то жизни. В любом случае они являются важными персонажами для меня. И в то время, 2001-2005 годы, когда я первые разы приезжал в Москву и эти приезды очень сильно повлияли на меня. И первая встреча со Стасом. Это первый человек, которого я узнал в Москве, после моего переезда в Прагу, после того, как я начал рисовать граффити. В Праге это начал делать. И вообще знакомство с ЗАЧЕМ - это тогда осенило меня. Это было абсолютно что-то другое, это не было европейское граффити. Это были другие люди вообще, другие азы, другая среда. Это не был какой-то хип-хоп. Широких штанов там не было, я не знаю. Это были кривые вообще рисунки некачественной краской, хотя с претензией на качество и стиль. Более какая-то «бразилия» или я не знаю, что такое, хотя Бразилия, наверное, сильно повлияла - я не знаю, повлияла на ранние стасовкие трюапо-образные вещи. Что это было? ТУРБО и так далее.
Л: а его предыдущего периода работы CRIME ты не видел?
К: нет
Л: его работы до ЗАЧЕМ - в зачем он успел порисовать и хип-хопом, точнее до ТУРБО. Когда мы входили с ним в команду T4R - это как раз классический хип-хоп. В том же в журнале FLICKS.
К: это было еще неосознанное, какое-то детское рисование.
Л: мне-то кажется что всё самое интересное в команде ЗАЧЕМ - это, когда команда ЗАЧЕМ в лице Стаса и Димы, потом уже прибавившегося меня, меньше, наверное, Питоса и Керла, Сэйма. Когда эти люди стали как-то вдохновляться и заражаться левыми идеями и левой эстетикой. Но, как только левая теория развилась в головах у них до такой степени, что они поняли, что за это дело можно пострадать. При чем пострадать не в картинном смысле, не просто, что тебе дадут пизды, а ты дашь или дашь пизды в ответ, и все будут тебя уважать и мальчики с девочками прибегут, наркотиков принесут, а когда ты уже понимаешь, что страдать иногда приходится втихаря, без героки суперменства, без этой молодёжной романтики, в одиночку в некотором отчуждении. Тогда уже эти ребята от темы отошли - и всё стало вырождаться, возвращаться в классическую лайф-сталй традицию, ситуацию. Я, говоря «эти ребята», разумеется, в некоторой степени и себя к ним причисляю.
К: сам переход мне кажется интересен, не тот период, когда вы рисовали трю-хип-хоп и не понимали, что делаете. Этот переход, когда вы это начали понимать и было то, лучшее время. Я не помню, какой это был год 2002, или первый?
Л: а когда начали понимать, что всё равно делаем трю-хип-хоп?
К: то, что вы всё равно делаете трю-хип-хоп вы разве поняли когда-то? Нет. Тот период «ЗАЧЕМ», который интересный и важный для тебя, это какие годы?
Л: интересный и важный период, который, я надеялся, что он сможет вылиться в какую-то отдельную от массы, деятельность, будет распространен на большое количество активистов, через те неклассические, неортодоксальные стили, неортодоксальной хип-хоп мысли - волюнтаристской «никнейм навязывания», не его (никнейма) центральное место, стиля и вот этого такого, знаешь, пафосного автора в творчестве. И что не только такие пафосные были в журнале GOVEGAS, что в журнале были еще какие-то статьи, были еще какие-то трафареты, были какие-то еще вещи, не находящиеся на этой тарелочке «лайфстайл, а-ля Европа, а-ля Америка», не важно а-ля что. Когда я понял, что всё это уменьшается в журнале, что пропорция такого нестандартного бомбинга сокращается и журнал называется уже GOVEGAS, по-английски, в честь вот этого ублюдочного словосочетания. Потому что GOVEGAS - это что такое? Надо было написать на Макдоналдсе «Go vegan» потому что Дима себя считал веганом и не ел мяса. Он попросил Глаза (FROU команда ИСК): иди напиши на Макдоналдсе «Go vegan» Глаз не знал, что такое «Go vegan» и написал «Go vegas».
К: (смеётся) такой истории я не знал.
Л: я считал, что журнал должен называться ГОПСТОП. Самым социально близким проявлением, родственником граффити - символического преступления на улице, является прямое преступление - т.е. отбор ценностей у обнаглевших слоёв населения. И когда уже ГОПСТОП было назван видео, сделанное позже, уже без меня, я был на Украине как раз. А журнал был назван в честь этой ублюдочной команды, это ошибка с самого начала, команда появившаяся из ошибки, из невежества. Это был первый звоночек. Я не мог с ними сразу поссориться, и даже некоторое время рисовал этот глупый GOVEGAS. Не мог разругаться или хотя бы от них дистанцироваться. Да мы и сейчас-то ссорились, просто отдалились. Тогда я находился на Украине и поэтому там по-своему варился и искаженно воспринимал их деятельность здесь, в Москве, и не мог на неё смотреть так критически. Наоборот, даже не понимал, что тут происходит и мне казалось, что всё в порядке. Рисуют. Шрифты стали читабельные, тегов под шрифтами нет, остальных вроде третируют. То, чего я и хотел. Потом, по возвращении, я не мог смотреть на неё критически, потому что они как-то мне помогли, особенно Стас. И я на какое-то время вернулся в эту ситуацию закрытой граффити системы. Хотя уже почувствовал, начал понимать, что это - не моя тусовка, не стал делать с ними выставку, меньше рисовал, вообще хотел бросить. А дальше? Дальше был ВИНЗАВОД с 14ти часовым рабочим днём и постоянным офисным дурдомом, и только когда я ушёл с ВИНЗАВОДа у меня окончательно развязались руки, и я смог сказать: «Ребят да вы же банально CAN TWO, в московском стиле». Вот и всё. Но это уже психоанализ, самозакапкапывание, это не важно для книжки, мне кажется.
К: да всё это важно. Блин. Ты всё на самом деле можешь сформулировать сам, но ты вытягиваешь это всё из людей. Не то, что «вытягиваешь». Ты спрашиваешь, тебе отвечают, как я сейчас. То, что я тебе отвечаю, ты всё это знаешь и ты в состоянии всё это перефразировать и сказать это красивее, чем тут мы пытаемся беседовать.
Л: а меня не очень интересует красота слога.
К: правильно, «красивее» я имею в виду точнее и четче.
Л: это будет эгоизм, нарциссизм, онанизм с сами собой перед зеркалом.
К: это алиби такое у тебя?
Л: да, у меня такое оправдание - я делаю это с вами со всеми, что мы по-прежнему представляем некую группу, находимся на одной подводной лодке.
К:(смеется). Онанируешь со всеми вместе.