Борис НЕМЦОВ: «Позиция и поза - это разные слова»
Борис НЕМЦОВ, даже несмотря на то, что в государственных СМИ является персоной нон-грата и практически не появляется в телевизионном эфире, в народе все еще популярен и в особом представлении не нуждается. Тем более, что накануне визита в Хакасию его оригинально представил непосредственно сам председатель правительства республики Виктор ЗИМИН. Правда, не очень лестно, но главное - представил. Тем более, что тут же его слова растиражировали все местные СМИ. Такую рекламу и за деньги не купишь!
В Абакан Борис Немцов приехал всего на несколько часов, чтобы поддержать жителей города в их борьбе за запрет строительства кремниевого завода. Хотя штатные идеологи партии власти сегодня усиленно пытаются преподнести этот его шаг исключительно как пиар-акцию.
Оставим эти потуги на их совести, в наличии которой, впрочем, можно сомневаться. В ходе своего краткосрочного визита в Абакан (утром следующего дня оппозиционному политику нужно было быть уже в Санкт-Петербурге на открытии экономического форума) Борис Немцов нашел время, чтобы зайти в гости к «ШАНСУ». И... едва не опоздал на самолет, вылетавший из Красноярска - настолько затянулась наша беседа.
Позиция - не поза
-- Борис Ефимович, вы должны понимать, что если бы в свое время, находясь у власти, не совершили бы определенных ошибок, то сегодня бы вам не пришлось приезжать на митинг в Абакан?
-- Я так не считаю. У меня богатая политическая биография. Я начинал свою деятельность с оппозиции, возглавив еще в 80-е демократическое движение в Нижнем Новгороде. И мне довольно естественно находится в этом состоянии. Я никакой не карьерный чиновник, не какой-то там кабинетный работник. Меня люди четырежды избирали, в том числе губернатором Нижегородской области, депутатом Государственной Думы - дважды. Поэтому я не считаю, что находится в оппозиции - это конец карьеры.
-- Я не об этом. Вопрос в том, что вы сами привели к власти людей, которые сегодня ее олицетворяют, а теперь усиленно против них боретесь.
-- Вы мне не шейте! Я этих людей к власти не приводил. Это сделали Березовский, Волошин, семья в целом и Ельцин. К моменту, когда они решали проблему преемника, меня в правительстве уже не было. Я ушел в 1998 году. И возглавлял партию «Союз правых сил». Наша партия никогда не была партией Путина.
-- Однако в самом начале работы новой команды ваша фракция в Госдуме активно сотрудничала с этим правительством.
-- Что значит сотрудничала? Вы знаете, для меня эта позиция - не поза. Я в оппозиции оказался не потому, что сначала мне нравился Путин, а потом перестал нравится. Я в оппозиции потому, что не согласен с тем курсом, который проводит Путин под разговоры о вертикали власти. Мы считаем, что он тупиковый. Потому что это курс на упразднение политических и гражданских прав нашего народа. В частности, ликвидация выборов глав регионов, избрания своих депутатов в федеральные органы власти. Нет таких выборов сегодня.
Это коррупция. Это социальное расслоение. Это сырьевая зависимость. Это потеря конкурентоспособности страны. Мы с этим не согласны - поэтому я в оппозиции.
Когда Путин снижал налоги, менял оборотные налоги, установил 13-процентный подоходный налог - мы его поддерживали.
Я считаю, что позиция не должна быть позой. Позиция и поза - это разные слова.
Конечно, быть во власти приятней и безопасней, чем быть в оппозиции. Но, с другой стороны, меня так мама учила, надо быть в гармонии с самим собой и со своей совестью, а не подстраиваться и прогибаться под кого бы то ни было.
-- А вот те, кто во власти, говорят прямо противоположное, что всегда легче критиковать, находясь в стороне, в оппозиции, нежели делать реальные дела.
-- Ну, а что же они тогда так цепляются за власть? Если им тяжело, пусть уходят!
Причины популярности
- Почему, на ваш взгляд, страна, которая в 91-м году вышла на баррикады, чтобы, как тогда казалось, навсегда покончить с тоталитаризмом, меньше чем через десять лет, пожалуй, с не меньшим энтузиазмом стала разворачиваться назад?
- Я стоял рядом с Ельциным на танке в 91-м году. И хорошо помню свое внутреннее состояние. У меня было ощущение, что вот свалим коммунизм и наступит счастье. Причем во всей России. И наступит быстро. Но, оказалось, путь к успеху - очень длинный, тернистый, ухабистый. А люди не хотят долго ждать и терпеть. Они хотят все сразу и быстро. Желательно на блюдечке с голубой каемочкой.
Реформы 90-х были очень болезненными. Страна, я имею ввиду Советский Союз - банкрот, находилась в реанимации. Из реанимации, вы знаете, еще никто розовощеким не выходил.
Но нам удалось предотвратить распад страны и создать основы для рыночной экономики. Цена этих реформ была очень болезненной - люди были очень сильно разочарованы.
Команде Путина повезло в том, что ,когда я был министром энергетики, нефть стоила 8 долларов, сейчас она стоит 80.
- Была и больше ста.
- Нам не повезло. Мало того, что страна была банкротом, мало того, что надо было рыночную экономику строить, так еще и нефть была дешевая. Тогда у нашей страны реально не было таких возможностей и денег.
У меня была мечта, как у министра, что когда нефть будет 20, мне казалось, что мы будем жить, как в Кувейте. Мне даже это снилось. А сейчас у них еще выше - и все равно дефицит бюджета. То есть, и это очевидно - создав неэффективную машину управления, они загнали страну и бюджет в такое состояние, из которого даже 80 долларов уже не позволяют вылезти. Надо 150, чтобы бюджет стал бездефицитным.
За эти годы, по сути, провалены все крупномасштабные государственные задачи: провал в здравоохранении, провал в пенсионной системе, провал в армии, полнейший. Терроризм только растет. За 10 лет в шесть раз выросло число терактов по стране.
- И, тем не менее, рейтинг двух первых лиц государства постоянно растет, и только в последнее время стал несколько снижаться.
- На 10 процентов за последний месяц. Хороший, кстати, очень знак. Люди начинают постепенно пробуждаться от летаргического сна.
На самом деле, причины популярности всего в двух вещах. Первое - дорогая нефть, которая позволила, как из брандспойта, заткнуть дыры в бюджете и индексировать зарплаты и пенсии.
Вторая причина - пропаганда. Я вам советую провести над собой эксперимент - это будет издевательством, но, тем не менее. Прекратите заходить в интернет, писать блоги, общаться с товарищами. Запритесь в комнате и смотрите первый канал телевидения. Потом задайте мне вопрос: почему Путин популярен?
Главная ошибка
- Тогда, быть может, права Ирина Ясина, которая придерживается точки зрения, что в 90-е годы, когда либералы пришли к власти, надо было делать выборы - не всеобщими, а предоставить право избирать только людям, к примеру, с высшим образованием?
- Римское право, так называемое. Ценз образовательный и ценз имущественный. Я против этого. Я считаю, не это надо было делать.
Меня ведь избирали тоже в 90-е...
- Тогда вы были молодой и красивый - женщины и голосовали.
- А сейчас страшный, что ли?
Но я объясню, в чем причина. Будучи в Нижнем Новгороде, я считал главным даже не столько проводить реформы, сколько объяснять их значение.
Приведу вам пример. У нас плохо было с хлебом в магазинах. Все время - черствый, все время - очереди, ассортимент - ужасный. Я говорю, ребята, если мы проведем приватизацию пекарен и создадим частные компании по перевозке хлеба, то и проблем в магазинах не будет. И будет сто сортов хлеба.
Я не проводил приватизацию, потому что хотел, чтобы какой-то дядя Вася купил вот этот хлебозавод. Я ходил и сначала объяснял, зачем это нужно. А потом делал.
Губернатор не владел ни одним средством массовой информации. Газет не было. Вообще! Можете себе представить? Но из-за того, что была свободная конкуренция мнений, я мог излагать свою точку зрения, мы - да, спорили, митинги устраивали, вот так удавалось найти взаимопонимание с людьми. И они понимали, зачем я это делаю.
Когда в Нижнем мы первыми в стране стали проводить приватизацию торговли, работники советской торговли выходили на митинги с лозунгами «Руки прочь от советской торговли!» Кидали помидорами, яйцами тухлыми. Мы говорили, господа, если вам хочется жить по талонам, стоять в очередях - пожалуйста, значит, торговлю трогать не будем. Если же вы хотите, чтобы было, как на Западе, то тогда будем делать это.
Или дороги мы строили. И доплачивали дорожникам за то, чтобы дорогу не надо было ремонтировать. То есть в договоре у нас было записано, если строишь дорогу, а на следующий год ремонт ей не нужен, я тебе плачу, допустим, пять процентов от сметы. На следующий год - 7 процентов от сметы. Потом 10 процентов. Меня ругали, говорили, что я предпринимателям деньги просто так отдаю. Я отвечал, ребята, это не просто так, я дороги не ремонтирую. Экономлю деньги. В итоге дороги стояли по семь лет без ремонта.
По каждому такому решению постоянно были конфликты.
В чем ошибка федеральных реформаторов, - в том, что Гайдар, царство ему небесное, его команда не пытались объяснить людям, зачем они все это делают. Я потом у него спрашивал: «Егор, а ты не пытался людям объяснить, почему либерализацию надо было проводить, приватизацию, не пробовал просто объяснить это?». Тогда он мне ответил: «У меня времени не было ни секунды».
В общем, я так скажу, главная ошибка наша в том, что мы ничего толком не объясняли.
Крепостничество - как фактор
- Однажды вы заявили, что не будете сотрудничать с этой властью, а вот ваши товарищи Никита Белых, Маша Гайдар поступили-таки на госслужбу. Как вы к этому относитесь?
- Никита - толковый, здоровый русский парень. Амбициозный. Желающий попробовать свои силы. Ему всего 33 года. Я его отговаривал, говорил: «Тебе не дадут работать, тут без команды нельзя никуда идти». Даже русские пословицы придуманы - один в поле не воин. Так и происходит, они вставляют палки в колеса.
Никита - богатый человек, бизнесом раньше занимался и хотел на губернаторском посту отказаться от зарплаты, чтобы деньги переводились на социальные программы - ему запретили. Сказали, это популизм. Любые инициативы по бизнесу блокируются.
Я его не осуждаю, я просто считаю, что это заведомо обреченное дело.
Маша замом работает, занимается здравоохранением, социальными вопросами.
Мне кажется, их поступок благородный был, но обреченный.
- То есть вы бы на их месте так не сделали?
- Ни за что!Я готов в этом участвовать, только если вернут выборы, чтобы у меня была поддержка не чиновников, а людей, моих избирателей.
- Это на их поддержку вы рассчитывали, когда проиграли выборы в Госудуму, запустив в прокат рекламный ролик, где вместе с Хакамадой и Чубайсом летали на шикарном самолете в белых креслах?
- Да, мы проиграли выборы 2003 года, потому что был совершен ряд ошибок.
Первая ошибка - мы включили в список Чубайса.
Вторая ошибка - это рекламная кампания.
Как руководитель той рекламной кампании, обе ошибки совершил я, ровно поэтому ушел в отставку. Самостоятельно. Потому что несу ответственность за поражение.
Если же вам интересно по поводу самолета, то он особой роли в то время уже не играл. Когда в ходе предвыборной кампании я стал встречаться с избирателями и увидел, как у людей при слове «Чубайс» начинают сжиматься кулаки и сужаться зрачки, то понял, что нам уже ничто не может помочь - можно хоть на самолете летать, хоть в космическом корабле. После Чубайса изменить в лучшую сторону уже ничего нельзя.
Мы думали, что «Союз правых сил» - партия успешных людей, и что желающих быть успешными либо успешных в нашей стране уже столько, что мы пройдем в Думу. Этот самолет был как некий символ этой успешности. А это было неправильно. У нас в стране даже если ты успешный, ты все равно свой успех прячешь, стесняешься этого, люди кругом завидуют, красного петуха тебе запустить могут.
- Почему так происходит?
- Это крепостничество. Зависть, ревность, подозрительность - это все крепостничество. Это 300 лет крепостного права, когда неважно, что ты там с голоду подыхаешь, главное, что у соседа корова жива.
Это другая история, есть люди без комплексов, а огромное количество с комплексами. И не учитывать это неправильно.
Нам делить особо нечего
- Вас, наверное, уже замучили этим вопросом, но почему у нас в стране демократы никак не объединятся?
- Я сам не знаю. Я, по крайней мере, не замечен в разъединительных тенденциях. Мы создали «Солидарность». Она уникальна тем, что в ее составе представители «Яблока», СПС, молодежных организаций, правозащитники. Средний возраст членов нашего политсовета меньше 30 лет. Получилось, что «Солидарность» - единственная организация, которая объединила разных людей, это такой проект по консолидации демократов. Вопрос - почему не все там? Ответ - я не знаю. Мы создали условия, когда каждый может найти себе место. У нас нет лидера одного, у нас нет вождя. У нас коллегиальное руководство. Я - один из лидеров.
У нас в организации объединены люди с разными взглядами. У нас есть и социал-демократы, и либералы, и консерваторы, и правоцентристы. У нас только нет фашистов и не будет, и у нас нет левых радикалов, нацболов и им подобных.
Мне кажется, такая модель жизнеспособна.
Но самое главное, за что мы боремся: за то, кого первого посадят или огреют омоновской дубинкой на Триумфальной площади? Нам делить-то особо нечего.
- Ну это пока.
- Ну, как пока? Борьба - марафонская. Надо готовиться к длинной борьбе.
- Вам сейчас сколько лет?
- Пятьдесят.
- Надеетесь на своем веку добежать до финиша этого марафона?
- Ну, если бы не надеялся, не занимался бы этим. Видите, за здоровьем слежу, пью «кальвадос».
Кстати, моя мама приучала с трех лет меня потихоньку выпивать. И я с подозрением отношусь к непьющим. Мне кажется: либо они больные, либо они стукачи.
У нас какая перспектива: Путин хочет вернуться в 12-м году. Поэтому пришел Медведев-президент. И первое, что он сделал - изменил Конституцию, продлил полномочия. Для кого? Для себя любимого и для своего старшего патрона. Продлили полномочия президента до шести лет. Для чего? Для того, чтобы править, как минимум, до 2024 года. Неужели они не понимают, что сменяемость власти - единственный шанс, чтобы Россия жила.
Я не люблю проституток
- Оставим наш тандем в покое. На митинге вы заявили, что будете стараться создавать партию. Как можно из такого разномастного движения сделать одну монолитную партию?
- Сейчас ключевая задача - чтобы народу вернули права, чтобы отменили цензуру, чтобы был независимый суд, чтобы были выборы, в том числе и губернаторские, чтобы лишить «Единую Россию» монополии на власть. Эти ключевые политические требования, и они требуют широкого движения. Эти идеи поддерживают и социалисты, и либералы. Сейчас ровно такая фаза в развитии страны, что чем шире политическое движение, тем оно более эффективно. А со временем, я с вами согласен, «Солидарность» может разбиться на две-три партии. Но сейчас надо вернуть права.
- Сейчас изобрели новый способ борьбы с лидерами оппозиции, компрометирующий их компромат, вплоть до подробностей интимной жизни, сливают в интернет. На вас где-нибудь есть такое видео?
- Я не люблю проституток. Поэтому ничего подобного вы со мной не найдете.
Я в принципе считаю антиконституционным и противозаконным то, что они сделали с нашими товарищами, в частности, с Шендеровичем.
Они очень хотели сделать про меня сюжет, и провокаторы подсылали проституток. Но я сказал, что меня такие девушки не интересуют, ничем вам не могу помочь.
- На ваш взгляд, чем вас можно скомпрометировать?
- Если вам в квартире установить камеру в туалете, в спальне, на кухне и записывать ваши замечательные дебаты с близкими, то через 15 минут из вас можно сделать законченного негодяя. Достаточно в туалете поставить камеру и снимать, как вы начинаете утро, а потом это показывать крупным планом.
Я могу сказать, дискредитировать можно любого человека. Конечно, люди, находящиеся в оппозиции, должны быть осторожными и должны понимать, что власть готова на любые мерзости. Причем для нее закон не писан.
Конечно, быть во власти приятней и безопасней, чем быть в оппозиции. Но, с другой стороны, меня так мама учила, надо быть в гармонии с самим собой и со своей совестью, а не подстраиваться и прогибаться под кого бы то ни было.
- Выпьете что-нибудь?
- Да, я пьющий.
- Как? Вы портите свой имидж? У нас же сейчас культ здорового образа жизни.
- А я разве не здоровый?
- А что вы пьете?
- Я пью все. Кстати, моя мама приучала с трех лет меня потихоньку выпивать. И я с подозрением отношусь к непьющим. Мне кажется: либо они больные, либо они стукачи. Вы, кстати, не пьете.
- Мне не наливают, я же на работе.
- Налейте.
- Я никогда не был адвокатом «оранжевых». Я был защитником права людей избирать власть. Поэтому я и стоял на Майдане.
- Я в оппозиции оказался не потому, что сначала мне нравился Путин, а потом перестал нравится. Я в оппозиции потому, что не согласен с тем курсом, который проводит Путин под разговоры о вертикали власти. Мы считаем, что он тупиковый.
- Меня ведь избирали тоже в 90-е...
- Тогда вы были молодой и красивый - женщины и голосовали.
- А сейчас страшный, что ли?