Егор ГАЙДАР: «Я прекрасно знал, что никто никогда не скажет спасибо».
На 54-м году жизни скончался Егор Тимурович Гайдар - отец рыночных реформ, сын советского военного и внук детского писателя, правнук русского сказочника Бажова.
Его имя стало символом российских реформ начала 90-х. Тогда Гайдар признавал: стало плохо, будет еще хуже, но это надо пережить. Сегодня не принято вспоминать, что страна наша выжила во многом благодаря мерам его правительства. Но вряд ли кто может сказать, что Егор Тимурович был бесчестным человеком.
Возглавляя правительство России, он не скопил миллиардов в западных банках. У него не было долей в приватизированных предприятиях. Зато была ненависть многих из тех, чью жизнь он пытался сделать лучше. При этом столь искренне ненавидящие его граждане вряд ли сейчас помнят, что нефть тогда стоила не $140 за баррель, как в недавние тучные путинские годы, а $12-13, что окраины России полыхали, что денег в стране не было вообще, что советская инфраструктура была разрушена отнюдь не либеральным правительством, а самим фактом распада Советского Союза. И если бы не жесткие гайдаровские меры, экономическому подъему 2000-х, возможно, было бы негде состояться. Он взял на себя ответственность за реформы и получил соответствующую реакцию общества.
Он мог быть полезен России, он моложе Путина, а Горбачев в его возрасте только-только возглавил страну, но после отставки Гайдар так и остался не востребован.
С Егором Тимуровичем в Клубе региональной журналистики мы встретились летом 2006 года. Тогда только-только вышла и тут же побила рекорды продаж его книга «Гибель империи. Уроки для современной России». В разговоре он был предельно прост и как-то пронзительно откровенен. Сегодня «ШАНС» предлагает своим читателям фрагменты нашей беседы, которая и три года спустя не стала менее актуальной.
ДЫРЯВАЯ ПАМЯТЬ
-- Егор Тимурович, на ваш взгляд, извлекла ли современная Россия уроки их краха советской империи?
-- В России в последние годы особенно явно сложилась очень своеобразная и опасная трактовка того, что с нами произошло на рубеже 80-90-х годов. Мне кажется, что эта трактовка довольно опасна для перспектив развития России, для устойчивости демократии и свободы в России.
Если изложить шаржировано, но очень недалеко от истины. Как подавляющее большинство российского общества воспринимает то, что с нами произошло где-то между 1985-1991 годами? Ну, был Советский Союз, в котором, разумеется, было много проблем. Но в целом это была устойчивая, может быть, не слишком динамично растущая, но растущая экономика. Была мировая сверхдержава, которая имела самую большую в мире армию. Потом пришли какие-то странные люди и, может быть, даже по доброму желанию или просто по непониманию, а может быть, и по злому умыслу, потому что их наняли мировые империалисты, взяли и развалили эту великую державу, эту вполне устойчивую экономику. И сейчас мы тяжело расхлебываем последствия этих странных решений. Я уверен, что если вы спросите сто россиян, соответствует ли эта картина их видению того, что произошло с нашей страной, то, думаю, что, по крайней мере, 90 вам ответят, что, конечно, соответствует: а кто же с этим спорит. Тем более, что это та картина мира, которая регулярно демонстрируется по телевидению в новостных передачах, в аналитических передачах, в фильмах, посвященных нашему прошлому.
СТРАНА ПОЗАБЫТЫХ УРОКОВ
-- Но мы-то ведь еще помним, что было на самом деле.
-- Да, на самом деле картина мира была немножко иной. Мы не понимали в полном объеме и не оценивали роль нефти в советской экономике. А как раз в то время цены на нефть упали в шесть раз. Как к этому адаптироваться?
Перед Советским Союзом, советским руководством встает набор альтернативных реакций. Первое, что можно сделать. Отказаться от аграрного импорта: полностью прекратить закупки зерна, закупки продовольствия. Это позволяет более или менее закрыть дыру в бюджете. Но это значит сокращение объема потребления продовольствия в стране. Введение карточного снабжения по нормами Второй мировой войны. Или повышение цен в пять раз. Это означало полное нарушение контракта власти с народом, суть которого была предельно проста: мы вас не трогаем, мы сохраняем вам социальные гарантии, мы не заставляем вас слишком напряженно работать, мы сохраняем стабильность розничных цен. А вы терпите то, что мы вами управляем. Другими словами, мы вас не трогаем, а вы не трогайте нас.
Как опасно нарушение этого контракта, очень хорошо показали властям события в Новочеркасске в 1962 году. Поэтому решение, чтобы взять и в пять раз повысить цены на мясо или ввести карточную систему с нормой выдачи хлеба в Москве 400 грамм на человека в день, вообще не обсуждалось.
Второй вариант. Конфликт с элитами. Можно было резко сократить военное производство. Соответственно, резко сократить все капитальное строительство. Остановить заводы, которые работают на импортных комплектующих. Остановив военное производство, использовать часть высвобождающихся ресурсов - никель, титан, сталь - для увеличения поставок на мировой рынок. Попытаться на этой основе как-то компенсировать выпавшие нефтяные доходы.
Но это конфликт со всей элитой. С тем же Пленумом ЦК КПСС. Здесь сидят первые секретари обкомов, министры. Ты им скажешь, что капитальных вложений больше не дашь. Что тот завод, который они предполагали, что будет построен, построен не будет. Это ведь значит остановку заводов в моногородах. Выбрав этот путь, Горбачев совершенно очевидно не имел шансов пройти следующий пленум ЦК КПСС.
Еще одно направление, по которому можно было бы попытаться двинуться, -- резкое сокращение поддержки вассальных режимов. И, в первую очередь, прекращение поставок нефти, нефтепродуктов и газа по субсидируемым ценам на бартерных контрактах в страны восточноевропейской советской империи и Кубу.
Эта тема обсуждалась. Но советское руководство пойти по этому пути толком не решилось.
-- И что тогда?
-- И тогда советское руководство принимает решение очень, я бы сказал, ответственное, сильное. Закрыть глаза и ничего не делать. Но ничего не делать можно только в одном случае -- тебе же никто даром не будет поставлять ни зерно, ни мясо, ни масло, ни комплектующие. Закрыть глаза - это значит начать бурно брать кредиты для того, чтобы, в общем, сохранять существующие объемы закупок. Это, собственно, то, что Советский Союз и начинает делать с 1985 года. Мы начинаем бурно наращивать заимствования. Мы не сокращаем импорт. Мы не увеличиваем экспорт - нам нечего увеличивать. В это время и возникает основное тело того долга, которое потом составило 110 млрд. долларов по состоянию на момент краха Советского Союза.
Мы заимствуем в 1985 году, мы заимствуем в 1986 году, мы заимствуем в 1987 году. Мы заимствуем в 1988 году. А в конце 1988 года - начале 1989 года советское правительство получает набор так называемых «срочных секретных донесений» от Внешэкономбанка, суть которых состоит в том, что нам перестают больше давать в долг на коммерческих основаниях.
И мало того, что нам перестают давать в долг, с нас начинают требовать возвращения долгов, так как брал Советский Союза, как правило, короткие кредиты - на 5 лет, а то и 3 года.
К концу 1988 - началу 1989 года советским властям становится ясно, что либо произойдет полная, окончательная катастрофа - экономическая и политическая, связанная с прекращением импорта, либо надо договариваться с ведущими государствами Запада, а это уже политически мотивированные кредиты.
Но политически мотивированные кредиты, они и потому так и называются, что предполагают торг не экономический. Торг политический.
К концу 1988 - началу 1989 года советскому руководству становится ясно, что если мы хотим надеяться на политические кредиты и, соответственно, каким-то образом удержать ситуацию, удержать власть, надо отказываться от имперских амбиций.
Но дело в том, что это понимает не только наша элита. К началу 1989 года это становится совершенно очевидно для восточноевропейских политических элит. Как только там понимают, что советские войска на помощь не придут, все эти режимы начинают рушиться, как карточные домики. В течение 11 месяцев они перестают существовать. Причем даже там, где режимы были готовы применять сколько угодно силы. Все равно, после того, как стало ясно, что за ними нет большого старшего брата - Советского Союза, они не удерживаются. Даже Чаушеску, который был кровав бесконечно.
Сохранить империю, не применяя силу, нельзя. Применяя силу, получить политически мотивированные кредиты нельзя. Не получив политически мотивированных кредитов, сохранить режим нельзя. Точка.
Собственно, с этого времени судьба режима решена. Начинаются массовые задержки платежей, начинается прекращение поставок медикаментов, хлеба. Мы реально не можем оплачивать фрахт.
Нет валюты, нет поставки комплектующих для нефтедобычи, соответственно, нефтедобыча падает. В 1991 году она падает больше чем на 50 млн. тонн. И тогда же стало ясно, что ситуация абсолютно и очевидно катастрофичная.
ЛУЧШЕ ЗАСТРЕЛИТЬСЯ
-- После распада Союза можно ли было избежать шока начала 90-х?
-- К тому времени, когда я пришел работать в российское правительство, катастрофа уже произошла. И мы должны были каким-то образом управлять уже свершившейся катастрофой. Я не очень хочу входить в технические детали. Объясню на пальцах.
Задача, которая перед нами стояла с точки зрения экономической теории, не имела решений. Вообще не имела - ни хорошего, ни плохого. По всем законам, по всем учебникам, написанным на эту тему. В самых лучших монографиях вы прочтете, что эта проблема неуправляемая.
Меня как-то попросили выступить на эту тему на семинаре в университете в Южной Калифорнии. Семинар проводил один из самых глубоких экономистов ХХ века профессор Харборкер. Присутствовала масса его учеников, которые были либо нынешними, либо действующими председателями центральных банков или министрами финансов. Я рассказал, что у нас происходило, а потом обратился к ним: «Здесь собралось такое количество опытных и знающих людей, которых я глубоко уважаю, знаю их репутацию, их историю, скажите мне, что бы вы сделали на моем месте?»
Была длинная, длинная пауза, после чего действующий министр финансов одной большой страны сказал: «Лучше всего в этой ситуации застрелиться. Все остальные решения намного хуже».
Разумеется, это не значит, что сегодня, имея совершенно несопоставимый объем опыта постсоциалистического развития нашей страны, 27 других стран, я бы массы вещей не сделал бы иначе. Конечно, мне было бы приятнее бесконечно, если бы массу вещей можно было бы поменять. Просто с точки зрения профессионального самосознания.
-- Какова была ваша мотивация, когда вы дали согласие возглавить первое российское правительство.
-- Мотивация была одна - кто-то должен был страну вытаскивать.
Я вас уверяю, если бы валютные резервы России в то время, когда мне предложили возглавить это правительство, были бы такими, как сегодня, то есть 235 млрд. долларов (речь об июле 2006 года - прим. ред.), а не ноль, то никто бы мне не предложил возглавить правительство. Нашлось бы колоссальное количество людей с огромным набором идей по поводу того, как их потратить. Может быть, даже выходцев из силовых структур.
Нас позвали в правительство, потому что все поняли -- лавочка закрыта и дальше надо разбираться с последствиями произошедшей катастрофы. И я прекрасно знал, что никто никогда не скажет спасибо.
Сказано!
Егор ГАЙДАР, июль 2006 года:
-- Суть стабильности режима в том, что и народ, и элита всегда готовы к тому, что режим прольет столько крови, сколько надо, чтобы удержаться у власти. Как только общество понимает, что режим не способен это сделать, режим начинает разваливаться.
-- Могу сказать, в нынешней ситуации, что бы ни происходило в российской экономике в этом или в следующем (2007-м - прим. ред.) году, ничего подобного кризису 1998 года не предвидится. Но спокойствие - это лишь в краткосрочной перспективе. Когда мы смотрим на 2009-2010 годы, никто не гарантирует, что не произойдет ничего подобного дефолту 1998 года. Все зависит от того, какую мы будем проводить экономическую политику в 2007 и 2008 годах. У нас есть запас прочности только на три года, но не более того.
-- Те, кто для достижения своих целей используют постимперскую ностальгию, наносят страшный удар по своим странам. И обычно очень плохо кончают. Иногда им удается застрелиться, как Гитлеру. Иногда -- вешают за ноги, как Муссолини.
-- Очень важно называть белое белым, а красное красным. И объяснять, что если король все-таки не совсем одет, то желательно ему напомнить об этом. А то, может, и сам король как-то забыл о такой детали своего туалета.
Его имя стало символом российских реформ начала 90-х. Тогда Гайдар признавал: стало плохо, будет еще хуже, но это надо пережить. Сегодня не принято вспоминать, что страна наша выжила во многом благодаря мерам его правительства. Но вряд ли кто может сказать, что Егор Тимурович был бесчестным человеком.
Возглавляя правительство России, он не скопил миллиардов в западных банках. У него не было долей в приватизированных предприятиях. Зато была ненависть многих из тех, чью жизнь он пытался сделать лучше. При этом столь искренне ненавидящие его граждане вряд ли сейчас помнят, что нефть тогда стоила не $140 за баррель, как в недавние тучные путинские годы, а $12-13, что окраины России полыхали, что денег в стране не было вообще, что советская инфраструктура была разрушена отнюдь не либеральным правительством, а самим фактом распада Советского Союза. И если бы не жесткие гайдаровские меры, экономическому подъему 2000-х, возможно, было бы негде состояться. Он взял на себя ответственность за реформы и получил соответствующую реакцию общества.
Он мог быть полезен России, он моложе Путина, а Горбачев в его возрасте только-только возглавил страну, но после отставки Гайдар так и остался не востребован.
С Егором Тимуровичем в Клубе региональной журналистики мы встретились летом 2006 года. Тогда только-только вышла и тут же побила рекорды продаж его книга «Гибель империи. Уроки для современной России». В разговоре он был предельно прост и как-то пронзительно откровенен. Сегодня «ШАНС» предлагает своим читателям фрагменты нашей беседы, которая и три года спустя не стала менее актуальной.
ДЫРЯВАЯ ПАМЯТЬ
-- Егор Тимурович, на ваш взгляд, извлекла ли современная Россия уроки их краха советской империи?
-- В России в последние годы особенно явно сложилась очень своеобразная и опасная трактовка того, что с нами произошло на рубеже 80-90-х годов. Мне кажется, что эта трактовка довольно опасна для перспектив развития России, для устойчивости демократии и свободы в России.
Если изложить шаржировано, но очень недалеко от истины. Как подавляющее большинство российского общества воспринимает то, что с нами произошло где-то между 1985-1991 годами? Ну, был Советский Союз, в котором, разумеется, было много проблем. Но в целом это была устойчивая, может быть, не слишком динамично растущая, но растущая экономика. Была мировая сверхдержава, которая имела самую большую в мире армию. Потом пришли какие-то странные люди и, может быть, даже по доброму желанию или просто по непониманию, а может быть, и по злому умыслу, потому что их наняли мировые империалисты, взяли и развалили эту великую державу, эту вполне устойчивую экономику. И сейчас мы тяжело расхлебываем последствия этих странных решений. Я уверен, что если вы спросите сто россиян, соответствует ли эта картина их видению того, что произошло с нашей страной, то, думаю, что, по крайней мере, 90 вам ответят, что, конечно, соответствует: а кто же с этим спорит. Тем более, что это та картина мира, которая регулярно демонстрируется по телевидению в новостных передачах, в аналитических передачах, в фильмах, посвященных нашему прошлому.
СТРАНА ПОЗАБЫТЫХ УРОКОВ
-- Но мы-то ведь еще помним, что было на самом деле.
-- Да, на самом деле картина мира была немножко иной. Мы не понимали в полном объеме и не оценивали роль нефти в советской экономике. А как раз в то время цены на нефть упали в шесть раз. Как к этому адаптироваться?
Перед Советским Союзом, советским руководством встает набор альтернативных реакций. Первое, что можно сделать. Отказаться от аграрного импорта: полностью прекратить закупки зерна, закупки продовольствия. Это позволяет более или менее закрыть дыру в бюджете. Но это значит сокращение объема потребления продовольствия в стране. Введение карточного снабжения по нормами Второй мировой войны. Или повышение цен в пять раз. Это означало полное нарушение контракта власти с народом, суть которого была предельно проста: мы вас не трогаем, мы сохраняем вам социальные гарантии, мы не заставляем вас слишком напряженно работать, мы сохраняем стабильность розничных цен. А вы терпите то, что мы вами управляем. Другими словами, мы вас не трогаем, а вы не трогайте нас.
Как опасно нарушение этого контракта, очень хорошо показали властям события в Новочеркасске в 1962 году. Поэтому решение, чтобы взять и в пять раз повысить цены на мясо или ввести карточную систему с нормой выдачи хлеба в Москве 400 грамм на человека в день, вообще не обсуждалось.
Второй вариант. Конфликт с элитами. Можно было резко сократить военное производство. Соответственно, резко сократить все капитальное строительство. Остановить заводы, которые работают на импортных комплектующих. Остановив военное производство, использовать часть высвобождающихся ресурсов - никель, титан, сталь - для увеличения поставок на мировой рынок. Попытаться на этой основе как-то компенсировать выпавшие нефтяные доходы.
Но это конфликт со всей элитой. С тем же Пленумом ЦК КПСС. Здесь сидят первые секретари обкомов, министры. Ты им скажешь, что капитальных вложений больше не дашь. Что тот завод, который они предполагали, что будет построен, построен не будет. Это ведь значит остановку заводов в моногородах. Выбрав этот путь, Горбачев совершенно очевидно не имел шансов пройти следующий пленум ЦК КПСС.
Еще одно направление, по которому можно было бы попытаться двинуться, -- резкое сокращение поддержки вассальных режимов. И, в первую очередь, прекращение поставок нефти, нефтепродуктов и газа по субсидируемым ценам на бартерных контрактах в страны восточноевропейской советской империи и Кубу.
Эта тема обсуждалась. Но советское руководство пойти по этому пути толком не решилось.
-- И что тогда?
-- И тогда советское руководство принимает решение очень, я бы сказал, ответственное, сильное. Закрыть глаза и ничего не делать. Но ничего не делать можно только в одном случае -- тебе же никто даром не будет поставлять ни зерно, ни мясо, ни масло, ни комплектующие. Закрыть глаза - это значит начать бурно брать кредиты для того, чтобы, в общем, сохранять существующие объемы закупок. Это, собственно, то, что Советский Союз и начинает делать с 1985 года. Мы начинаем бурно наращивать заимствования. Мы не сокращаем импорт. Мы не увеличиваем экспорт - нам нечего увеличивать. В это время и возникает основное тело того долга, которое потом составило 110 млрд. долларов по состоянию на момент краха Советского Союза.
Мы заимствуем в 1985 году, мы заимствуем в 1986 году, мы заимствуем в 1987 году. Мы заимствуем в 1988 году. А в конце 1988 года - начале 1989 года советское правительство получает набор так называемых «срочных секретных донесений» от Внешэкономбанка, суть которых состоит в том, что нам перестают больше давать в долг на коммерческих основаниях.
И мало того, что нам перестают давать в долг, с нас начинают требовать возвращения долгов, так как брал Советский Союза, как правило, короткие кредиты - на 5 лет, а то и 3 года.
К концу 1988 - началу 1989 года советским властям становится ясно, что либо произойдет полная, окончательная катастрофа - экономическая и политическая, связанная с прекращением импорта, либо надо договариваться с ведущими государствами Запада, а это уже политически мотивированные кредиты.
Но политически мотивированные кредиты, они и потому так и называются, что предполагают торг не экономический. Торг политический.
К концу 1988 - началу 1989 года советскому руководству становится ясно, что если мы хотим надеяться на политические кредиты и, соответственно, каким-то образом удержать ситуацию, удержать власть, надо отказываться от имперских амбиций.
Но дело в том, что это понимает не только наша элита. К началу 1989 года это становится совершенно очевидно для восточноевропейских политических элит. Как только там понимают, что советские войска на помощь не придут, все эти режимы начинают рушиться, как карточные домики. В течение 11 месяцев они перестают существовать. Причем даже там, где режимы были готовы применять сколько угодно силы. Все равно, после того, как стало ясно, что за ними нет большого старшего брата - Советского Союза, они не удерживаются. Даже Чаушеску, который был кровав бесконечно.
Сохранить империю, не применяя силу, нельзя. Применяя силу, получить политически мотивированные кредиты нельзя. Не получив политически мотивированных кредитов, сохранить режим нельзя. Точка.
Собственно, с этого времени судьба режима решена. Начинаются массовые задержки платежей, начинается прекращение поставок медикаментов, хлеба. Мы реально не можем оплачивать фрахт.
Нет валюты, нет поставки комплектующих для нефтедобычи, соответственно, нефтедобыча падает. В 1991 году она падает больше чем на 50 млн. тонн. И тогда же стало ясно, что ситуация абсолютно и очевидно катастрофичная.
ЛУЧШЕ ЗАСТРЕЛИТЬСЯ
-- После распада Союза можно ли было избежать шока начала 90-х?
-- К тому времени, когда я пришел работать в российское правительство, катастрофа уже произошла. И мы должны были каким-то образом управлять уже свершившейся катастрофой. Я не очень хочу входить в технические детали. Объясню на пальцах.
Задача, которая перед нами стояла с точки зрения экономической теории, не имела решений. Вообще не имела - ни хорошего, ни плохого. По всем законам, по всем учебникам, написанным на эту тему. В самых лучших монографиях вы прочтете, что эта проблема неуправляемая.
Меня как-то попросили выступить на эту тему на семинаре в университете в Южной Калифорнии. Семинар проводил один из самых глубоких экономистов ХХ века профессор Харборкер. Присутствовала масса его учеников, которые были либо нынешними, либо действующими председателями центральных банков или министрами финансов. Я рассказал, что у нас происходило, а потом обратился к ним: «Здесь собралось такое количество опытных и знающих людей, которых я глубоко уважаю, знаю их репутацию, их историю, скажите мне, что бы вы сделали на моем месте?»
Была длинная, длинная пауза, после чего действующий министр финансов одной большой страны сказал: «Лучше всего в этой ситуации застрелиться. Все остальные решения намного хуже».
Разумеется, это не значит, что сегодня, имея совершенно несопоставимый объем опыта постсоциалистического развития нашей страны, 27 других стран, я бы массы вещей не сделал бы иначе. Конечно, мне было бы приятнее бесконечно, если бы массу вещей можно было бы поменять. Просто с точки зрения профессионального самосознания.
-- Какова была ваша мотивация, когда вы дали согласие возглавить первое российское правительство.
-- Мотивация была одна - кто-то должен был страну вытаскивать.
Я вас уверяю, если бы валютные резервы России в то время, когда мне предложили возглавить это правительство, были бы такими, как сегодня, то есть 235 млрд. долларов (речь об июле 2006 года - прим. ред.), а не ноль, то никто бы мне не предложил возглавить правительство. Нашлось бы колоссальное количество людей с огромным набором идей по поводу того, как их потратить. Может быть, даже выходцев из силовых структур.
Нас позвали в правительство, потому что все поняли -- лавочка закрыта и дальше надо разбираться с последствиями произошедшей катастрофы. И я прекрасно знал, что никто никогда не скажет спасибо.
Сказано!
Егор ГАЙДАР, июль 2006 года:
-- Суть стабильности режима в том, что и народ, и элита всегда готовы к тому, что режим прольет столько крови, сколько надо, чтобы удержаться у власти. Как только общество понимает, что режим не способен это сделать, режим начинает разваливаться.
-- Могу сказать, в нынешней ситуации, что бы ни происходило в российской экономике в этом или в следующем (2007-м - прим. ред.) году, ничего подобного кризису 1998 года не предвидится. Но спокойствие - это лишь в краткосрочной перспективе. Когда мы смотрим на 2009-2010 годы, никто не гарантирует, что не произойдет ничего подобного дефолту 1998 года. Все зависит от того, какую мы будем проводить экономическую политику в 2007 и 2008 годах. У нас есть запас прочности только на три года, но не более того.
-- Те, кто для достижения своих целей используют постимперскую ностальгию, наносят страшный удар по своим странам. И обычно очень плохо кончают. Иногда им удается застрелиться, как Гитлеру. Иногда -- вешают за ноги, как Муссолини.
-- Очень важно называть белое белым, а красное красным. И объяснять, что если король все-таки не совсем одет, то желательно ему напомнить об этом. А то, может, и сам король как-то забыл о такой детали своего туалета.