>При этом сама проблема выходит за рамки указанных вами -измов. Именно. Мой пункт именно в этом и состоит: сама проблема отчуждения гораздо глубже и ширше только экономического отчуждения. А Маркс - весь, основной, канонический - только об этом экономическом отчуждении и говорит и предлагает единственное средство для его снятия - обобществление средств производства.
И несмотря на все усилия Кургиняна, предлагающего более глубокое понимание отчуждения (в чем я с ним полностью согласен), приписать и Марксу такое же понимание, эта его инициатива выглядит совершенно неубедительно. Я об этом писал еще до прочтения О коммунизме и марксизме (см. http://takotoj.livejournal.com/12870.html), а по прочтении только убедился в правильности своих выводов. Старательно вылепливаемы (не сказать, фальсифицируемый) Кургиняном Маркс, "нематериалистический", слишком "духовный" - это фикция. Все эти "духовные" темы - периферия марксистского учения, краткий эпизод мимолетное увлечение. Как мимолетным увлечением был ранний марксистский сатанизм (или, мягче, богоборчество) - с написанием сатанистской поэмы Оуланем и соответствующих стишков. Глупо на основании этого эпизода называть Маркса сатанистом. Точно также глупо и на основании приведенных Кургиняном "неопровержимых фактов" числить Маркса по разряду учителей духовного, экзистенциального преображения.
>Человек как единство моментов: для себя (как существо биологическое), для >общества (человек становится человеком лишь в обществе). И не ясно при чём >тут полная обусловленность? Кому не ясно? Мне, например, ясно, что если "человек становится человеком только в обществе", значит он обусловлен обществом. И Кургинян совершенно прав, когда идет глубже Маркса. Человек частично обусловлен (пойдем по наукам) и физикой, и химией, и биофизикой, и психологией, и социологией, но до конца он не обусловлен НИЧЕМ. Ибо свободен.
>заходя с хамства вы лишаете себя возможности зрелой дискуссии Вы не правы. Моя первая фраза полностью выглядит так: "Кирилл, вы - дятел. (Извините)." Последнее слово вы предпочли не заметить. Равно как и последующую содержательную аргументацию фразы.
1. "А Маркс - весь, основной, канонический - только об этом экономическом отчуждении и говорит и предлагает единственное средство для его снятия - обобществление средств производства."
Так "весь", или "основной", или "канонический", вы бы определились?
Кмк, проблема понимания в том, что "учение" не статично как и личность Маркса. То что Маркс встал на антидиалектические рельсы, связанные с абсолютизацией объективного момента, это не отменяет его ранних философских работ, введения понятия "отчуждения", проблематики всестороннего развития человека, справедливости, возвращения человека к человеческой сущности. Посему Кургинян не занимается "фальсификацей", как вы неудачно выразились, скорее он ищет основу для развития некоей коммунистической традиции, опираясь на те мысли авторитетов, которые ей созвучны.
2. "значит он обусловлен обществом" - верно, но сравните с такой фразой: " значит он ПОЛНОСТЬЮ обусловлен обществом". Разница велика, ну как по мне. Говоря об этих моментах, я имею в виду их диалектическое единство, они одновременно и противоположны, и тождественны, а истиной их есть человек (если не вникали в метод Гегеля, может звучать диковато, но, кмк, лучше него ничто не объясняет подобные противоречия). Если не читали в газете СВ доклад Мост над пропастью, там есть разбор двух традиций по отношению сущности человека: Протагоро-Локковская и Сократо-Лейбнецевская, рекомендую ознакомиться. Представляется, что тут проблема настолько сложная, настолько личностно-проективная, что вряд ли возможно привести рациональное док-во правильности той или иной традиции. Я, как и вы, стою на традиции не полной обусловленности человека.
ПС если такое объяснение вас успокаивает - что ж, это не моё дело, но это показатель вашего воспитания.
>это не отменяет его ранних философских работ Тогда давайте в круг рассмотрения включать и его сатанические экзерсисы. Будем?
>"значит он обусловлен обществом" - верно, но сравните с такой фразой: " >значит он ПОЛНОСТЬЮ Да. Но речь-то об марксовом определении коммунизма, данном в обсуждаемом посте. А там все вполне однозначно. Равно как и всем, основном, каноническом корпусе марксистских работ.
>Если не читали в газете СВ доклад Мост Читал.
>двух традиций: Протагоро-Локковская и Сократо-Лейбнецевская. ...проблема >настолько сложная, что вряд ли возможно привести рациональное док-во >правильности той или иной традиции Я рискну. Проблема хоть и сложная, но суть ее вполне проста: в упомянутых двух трактовках противостоят суьстанциональное и энергийной (статическое и динамическое) понимание сущности человека. В реальности оба начала диалектически связаны, неразделимы и равно необходимы. Просто одна традиция центр тяжести переносит на одну сторону, а другая - на противоположную.
"Тогда давайте в круг рассмотрения включать и его сатанические экзерсисы. Будем?" Если ваша цель обосновать и провести некую традицию на этом основанную, при этом опереться на авторитет Маркса, - дерзайте.
Ну т.е. цепочка отчуждение - самоотчуждение - отношения по вопросу ср-в пр-ва не наводит на мысли?
Вы разрешаете противоречие. Но по мне, это некорректно, есть то предельное, что нельзя снять диалектически (конечно, кроме аксиомы самодвижения, движения, изменения и т.п.) и это как раз тот случай.
>Если ваша цель обосновать и провести Как раз нет. Моя цель выработать единый подход к творчеству Маркса. А он предполагает или-или. Или мы принимаем в рассмотрение ОБЕ маргинальных струи его творчества (условно, "сатаническую" и "духовную", или мы их не принимаем во внимание, но тоже ОБЕ.
>цепочка отчуждение - самоотчуждение - отношения по вопросу ср-в пр-ва не >наводит на мысли? Увы.
>есть то предельное, что нельзя снять диалектически. и это как раз тот случай Нет. Ну, или обоснуйте.
Именно. Мой пункт именно в этом и состоит: сама проблема отчуждения гораздо глубже и ширше только экономического отчуждения.
А Маркс - весь, основной, канонический - только об этом экономическом отчуждении и говорит и предлагает единственное средство для его снятия - обобществление средств производства.
И несмотря на все усилия Кургиняна, предлагающего более глубокое понимание отчуждения (в чем я с ним полностью согласен), приписать и Марксу такое же понимание, эта его инициатива выглядит совершенно неубедительно. Я об этом писал еще до прочтения О коммунизме и марксизме (см. http://takotoj.livejournal.com/12870.html), а по прочтении только убедился в правильности своих выводов.
Старательно вылепливаемы (не сказать, фальсифицируемый) Кургиняном Маркс, "нематериалистический", слишком "духовный" - это фикция. Все эти "духовные" темы - периферия марксистского учения, краткий эпизод мимолетное увлечение. Как мимолетным увлечением был ранний марксистский сатанизм (или, мягче, богоборчество) - с написанием сатанистской поэмы Оуланем и соответствующих стишков. Глупо на основании этого эпизода называть Маркса сатанистом. Точно также глупо и на основании приведенных Кургиняном "неопровержимых фактов" числить Маркса по разряду учителей духовного, экзистенциального преображения.
>Человек как единство моментов: для себя (как существо биологическое), для
>общества (человек становится человеком лишь в обществе). И не ясно при чём
>тут полная обусловленность?
Кому не ясно?
Мне, например, ясно, что если "человек становится человеком только в обществе", значит он обусловлен обществом. И Кургинян совершенно прав, когда идет глубже Маркса. Человек частично обусловлен (пойдем по наукам) и физикой, и химией, и биофизикой, и психологией, и социологией, но до конца он не обусловлен НИЧЕМ. Ибо свободен.
>заходя с хамства вы лишаете себя возможности зрелой дискуссии
Вы не правы. Моя первая фраза полностью выглядит так: "Кирилл, вы - дятел. (Извините)."
Последнее слово вы предпочли не заметить. Равно как и последующую содержательную аргументацию фразы.
Reply
Так "весь", или "основной", или "канонический", вы бы определились?
Кмк, проблема понимания в том, что "учение" не статично как и личность Маркса.
То что Маркс встал на антидиалектические рельсы, связанные с абсолютизацией объективного момента, это не отменяет его ранних философских работ, введения понятия "отчуждения", проблематики всестороннего развития человека, справедливости, возвращения человека к человеческой сущности. Посему Кургинян не занимается "фальсификацей", как вы неудачно выразились, скорее он ищет основу для развития некоей коммунистической традиции, опираясь на те мысли авторитетов, которые ей созвучны.
2. "значит он обусловлен обществом" - верно, но сравните с такой фразой: " значит он ПОЛНОСТЬЮ обусловлен обществом". Разница велика, ну как по мне.
Говоря об этих моментах, я имею в виду их диалектическое единство, они одновременно и противоположны, и тождественны, а истиной их есть человек (если не вникали в метод Гегеля, может звучать диковато, но, кмк, лучше него ничто не объясняет подобные противоречия).
Если не читали в газете СВ доклад Мост над пропастью, там есть разбор двух традиций по отношению сущности человека: Протагоро-Локковская и Сократо-Лейбнецевская, рекомендую ознакомиться. Представляется, что тут проблема настолько сложная, настолько личностно-проективная, что вряд ли возможно привести рациональное док-во правильности той или иной традиции. Я, как и вы, стою на традиции не полной обусловленности человека.
ПС если такое объяснение вас успокаивает - что ж, это не моё дело, но это показатель вашего воспитания.
Reply
Тогда давайте в круг рассмотрения включать и его сатанические экзерсисы. Будем?
>"значит он обусловлен обществом" - верно, но сравните с такой фразой: "
>значит он ПОЛНОСТЬЮ
Да. Но речь-то об марксовом определении коммунизма, данном в обсуждаемом посте. А там все вполне однозначно. Равно как и всем, основном, каноническом корпусе марксистских работ.
>Если не читали в газете СВ доклад Мост
Читал.
>двух традиций: Протагоро-Локковская и Сократо-Лейбнецевская. ...проблема
>настолько сложная, что вряд ли возможно привести рациональное док-во
>правильности той или иной традиции
Я рискну. Проблема хоть и сложная, но суть ее вполне проста: в упомянутых двух трактовках противостоят суьстанциональное и энергийной (статическое и динамическое) понимание сущности человека. В реальности оба начала диалектически связаны, неразделимы и равно необходимы. Просто одна традиция центр тяжести переносит на одну сторону, а другая - на противоположную.
Reply
Если ваша цель обосновать и провести некую традицию на этом основанную, при этом опереться на авторитет Маркса, - дерзайте.
Ну т.е. цепочка отчуждение - самоотчуждение - отношения по вопросу ср-в пр-ва не наводит на мысли?
Вы разрешаете противоречие. Но по мне, это некорректно, есть то предельное, что нельзя снять диалектически (конечно, кроме аксиомы самодвижения, движения, изменения и т.п.) и это как раз тот случай.
Reply
Как раз нет. Моя цель выработать единый подход к творчеству Маркса. А он предполагает или-или.
Или мы принимаем в рассмотрение ОБЕ маргинальных струи его творчества (условно, "сатаническую" и "духовную", или мы их не принимаем во внимание, но тоже ОБЕ.
>цепочка отчуждение - самоотчуждение - отношения по вопросу ср-в пр-ва не
>наводит на мысли?
Увы.
>есть то предельное, что нельзя снять диалектически. и это как раз тот случай
Нет. Ну, или обоснуйте.
Reply
Leave a comment