Об истине.
Прочитал на днях у юзера mikhail_zeleny написанное им по поводу моей критики позиции А. Десницкого (http://kiprian-sh.livejournal.com/160112.html):
"Как мне представляется, все упирается в понимание слов "не инако, разве как изложили светила и учители Церкви". Логически тут возможны два варианта. Первый - что недопустимы такие истолкования Писания, которые приводят к иным догматическим и этическим выводам, нежели принятые Церковью согласно учению Отцов. Проще говоря, если из некоторого толкование следуют, скажем, арианские, монофизитские, несторианские либо еще какие заведомо еретические выводы - это недопустимо, равно как недопустимо, например, приводить псевдобиблейские аргументы для оправдания гомосексуализма и т.п. Все это означало бы как раз "преступить положенные уже пределы", изъясняя Писание иначе (причем принципиально иначе), чем "светила и учителя Церкви", уклонившись тем самым от "подобающего", т.е. от церковного учения.
Второй вариант - понимать "не инако, разве как изложили светила и учители Церкви" буквально, т.е. что разрешено при толковании Писания только пересказывать Отцов, в лучшем случае истолковывать их толкования, комментировать и т.п., а все остальное недопустимо (во всяком случае, как правильно замечает kiprian_sh, публично, хотя тут возникает следующая проблема: что значит "публично" в приложении к нашему времени - в храме? в общедоступной лекции? а в научной публикации? в печати? а если в интернет выложено? и т.д. и т.п.). Так вот: чтобы согласиться с Кирианом (19-е правило 6 Вселенского Собора запрещает самостоятельный анализ текста), необходимо прежде доказать, что "не инако, разве как изложили светила и учители Церкви" следует понимать исключительно во 2-м смысле, а никак не в 1-м, в пользу чего должны быть приведены достаточно весомые аргументы" (http://kiprian-sh.livejournal.com/160112.html)
Разумеется, Правило имеет целью избежать недопустимых истолкований Писания, "которые приводят к иным догматическим и этическим выводам, нежели принятые Церковью согласно учению Отцов". Вот только кроме этого указывается еще и метод, как избежать печальных последствий. Но этот метод неприемлем для "богословствующих в свободе". Зуд в мозгах таким образом никак не удовлетворить...
И вот человек дает свое собственное произвольное понимание Правила, не приводя никаких доказательств в подтверждение своего толкования, но требует этого от меня. И устанавливает странную последовательность: "чтобы согласиться с Кирианом (19-е правило 6 Вселенского Собора запрещает самостоятельный анализ текста), необходимо прежде доказать, что "не инако, разве как изложили светила и учители Церкви" следует понимать исключительно во 2-м смысле, а никак не в 1-м, в пользу чего должны быть приведены достаточно весомые аргументы". Нет, это чтобы не согласиться со мной, нужно привести весомые аргументы, а не наоборот. На моё "прямо сказано" нужно аргументировано возразить: "понимать нужно непрямо, так как...".
Забавно :) И знакомо. Я уже имел однажды случай убедиться, насколько корректен в этом отношении названный юзер: http://mikha-el.livejournal.com/310717.html?thread=673725#t673725
_________________________________________________________________
И пару слов о плюрализме. Из рассуждений (в записи на фейсбуке, на которую мне на днях дали ссылку) автора, с обсуждения статьи которого весь разговор и возник -- А. Десницкого: "Я не против того, чтобы <...> кто-то соглашался с Киприаном. Я против того, чтобы понимание Киприана или кого-то еще навязывалось мне и остальным в качестве единственно возможного, единственно святоотеческого" (http://www.facebook.com/andrei.desnitsky/posts/361900153923189?comment_id=1773596¬if_t=share_reply).
Согласен, что мое понимание не может быть принимаемо в качестве "единственно возможного". Но дело ведь не в том, что Десницкого не устраивает навязывание именно моего мнения. Он и ему подобные выступают против вообще любого "навязывания" мнения как "единственно возможного, единственно святоотеческого". Они хотят невозбранно толковать учение Церкви, как им заблагорассудится. И нам разрешают. Только не надо навязывать своих мнений друг другу! Прежние еретики бились за свое понимание "единственно святоотеческого", почитая именно его истинным, а этим -- безразлично. И тут уж кто-то произвольно толкует Правило, а кто-то -- воскресение Христово. Вот Десницкий "совершенно согласен с анафемой в адрес тех, кто извращает смысл учения, ясно и определенно благодатию Святаго Духа изложенного" (там же). Ну, тут много можно рассуждать, насколько, на просвещенный взгляд Десницкого (или Михаила Зеленого, или еще кого), ясно и определенно изложенно то или иное учение. Для Десницкого не вполне ясно одно, а для кого-то -- другое, что ясно Десницкому. Тут кто насколько освободился от "навязываемого". И некто возьмет, пожалуй, да и обвинит самого Десницкого в "навязывании". Ах, как нелиберально получится :)
Так что: если уж должен быть плюрализм мнений, то двух мнений на этот счет быть не должно, и пора отменить вообще все анафемы, как вульгарное навязывание некими всего лишь людьми их понимания "мне и остальным в качестве единственно возможного, единственно святоотеческого".
________________________________________________________________
Если бы Церковь так же относилась к истине, то сегодня мы толерантно праздновали бы Торжество Православия так: одни -- с иконами, другие -- без.
"Как мне представляется, все упирается в понимание слов "не инако, разве как изложили светила и учители Церкви". Логически тут возможны два варианта. Первый - что недопустимы такие истолкования Писания, которые приводят к иным догматическим и этическим выводам, нежели принятые Церковью согласно учению Отцов. Проще говоря, если из некоторого толкование следуют, скажем, арианские, монофизитские, несторианские либо еще какие заведомо еретические выводы - это недопустимо, равно как недопустимо, например, приводить псевдобиблейские аргументы для оправдания гомосексуализма и т.п. Все это означало бы как раз "преступить положенные уже пределы", изъясняя Писание иначе (причем принципиально иначе), чем "светила и учителя Церкви", уклонившись тем самым от "подобающего", т.е. от церковного учения.
Второй вариант - понимать "не инако, разве как изложили светила и учители Церкви" буквально, т.е. что разрешено при толковании Писания только пересказывать Отцов, в лучшем случае истолковывать их толкования, комментировать и т.п., а все остальное недопустимо (во всяком случае, как правильно замечает kiprian_sh, публично, хотя тут возникает следующая проблема: что значит "публично" в приложении к нашему времени - в храме? в общедоступной лекции? а в научной публикации? в печати? а если в интернет выложено? и т.д. и т.п.). Так вот: чтобы согласиться с Кирианом (19-е правило 6 Вселенского Собора запрещает самостоятельный анализ текста), необходимо прежде доказать, что "не инако, разве как изложили светила и учители Церкви" следует понимать исключительно во 2-м смысле, а никак не в 1-м, в пользу чего должны быть приведены достаточно весомые аргументы" (http://kiprian-sh.livejournal.com/160112.html)
Разумеется, Правило имеет целью избежать недопустимых истолкований Писания, "которые приводят к иным догматическим и этическим выводам, нежели принятые Церковью согласно учению Отцов". Вот только кроме этого указывается еще и метод, как избежать печальных последствий. Но этот метод неприемлем для "богословствующих в свободе". Зуд в мозгах таким образом никак не удовлетворить...
И вот человек дает свое собственное произвольное понимание Правила, не приводя никаких доказательств в подтверждение своего толкования, но требует этого от меня. И устанавливает странную последовательность: "чтобы согласиться с Кирианом (19-е правило 6 Вселенского Собора запрещает самостоятельный анализ текста), необходимо прежде доказать, что "не инако, разве как изложили светила и учители Церкви" следует понимать исключительно во 2-м смысле, а никак не в 1-м, в пользу чего должны быть приведены достаточно весомые аргументы". Нет, это чтобы не согласиться со мной, нужно привести весомые аргументы, а не наоборот. На моё "прямо сказано" нужно аргументировано возразить: "понимать нужно непрямо, так как...".
Забавно :) И знакомо. Я уже имел однажды случай убедиться, насколько корректен в этом отношении названный юзер: http://mikha-el.livejournal.com/310717.html?thread=673725#t673725
_________________________________________________________________
И пару слов о плюрализме. Из рассуждений (в записи на фейсбуке, на которую мне на днях дали ссылку) автора, с обсуждения статьи которого весь разговор и возник -- А. Десницкого: "Я не против того, чтобы <...> кто-то соглашался с Киприаном. Я против того, чтобы понимание Киприана или кого-то еще навязывалось мне и остальным в качестве единственно возможного, единственно святоотеческого" (http://www.facebook.com/andrei.desnitsky/posts/361900153923189?comment_id=1773596¬if_t=share_reply).
Согласен, что мое понимание не может быть принимаемо в качестве "единственно возможного". Но дело ведь не в том, что Десницкого не устраивает навязывание именно моего мнения. Он и ему подобные выступают против вообще любого "навязывания" мнения как "единственно возможного, единственно святоотеческого". Они хотят невозбранно толковать учение Церкви, как им заблагорассудится. И нам разрешают. Только не надо навязывать своих мнений друг другу! Прежние еретики бились за свое понимание "единственно святоотеческого", почитая именно его истинным, а этим -- безразлично. И тут уж кто-то произвольно толкует Правило, а кто-то -- воскресение Христово. Вот Десницкий "совершенно согласен с анафемой в адрес тех, кто извращает смысл учения, ясно и определенно благодатию Святаго Духа изложенного" (там же). Ну, тут много можно рассуждать, насколько, на просвещенный взгляд Десницкого (или Михаила Зеленого, или еще кого), ясно и определенно изложенно то или иное учение. Для Десницкого не вполне ясно одно, а для кого-то -- другое, что ясно Десницкому. Тут кто насколько освободился от "навязываемого". И некто возьмет, пожалуй, да и обвинит самого Десницкого в "навязывании". Ах, как нелиберально получится :)
Так что: если уж должен быть плюрализм мнений, то двух мнений на этот счет быть не должно, и пора отменить вообще все анафемы, как вульгарное навязывание некими всего лишь людьми их понимания "мне и остальным в качестве единственно возможного, единственно святоотеческого".
________________________________________________________________
Если бы Церковь так же относилась к истине, то сегодня мы толерантно праздновали бы Торжество Православия так: одни -- с иконами, другие -- без.