Χαρακτήρ и μορφή.

[kiprian_sh]

"характир является тем общим, что присутствует и в образе, и в первообразе" (В. М. Лурье. История византийской философии. С. 436).
Ведь совсем немного нужно было Лурье, чтобы понять, что такое общая природа, присутствующая во всех ипостасях. Тем более, что Бенакиса он, вроде, читал. Не случилось...

Comments

[gignomai]

Простите мою непонятливость, но общее в образе и первообразе (в случае иконы) и общая природа ипостасей - разве это не совсем о разном? Как Вы связали? И в чем ошибка Лурье: разве изображение на иконе не вопроизводит индивидуальные черты изображаемого (= характир)? Или я Вас неправильно понял?

[movy]

Пиррода у иконы и превообраза разные. Характер у Отца и Христа один. Не даром Он назван "характером (единственной) ипостаси Бога", то есть характером Отца. Правда получается, что характер - это Сын, а ипосатсь - Отец.

[gignomai]

Ваша терминология (или того источника, откуда Вы ее взяли) мне непонятна. Отец и Сын - ипостаси единого Бога-Троицы. А характир - это термин, описывающий иконические отношения. Я так привык понимать.

[movy]

Это послание Евреям 1 глава. А вообще разве не все термины иконические отношения описыавют?
Кстати и термин икономия - это "управление в доме". Вообще к спасению имеет степень отдаленности все-таки, хотя все конечно связано с спасением в Нем.

[gignomai]

"Икономия" - другого корня, чем "икона".
В Евр. 1 действительно употреблено выражение "характир тэс хюпостасеос", "образ ипостаси" в русском переводе. Но в позднейшем святоотеческом богословии значения этих терминов несколько изменились. Подождем, что ответит автор постинга, он лучше в этом разбирается.

[movy]

И все-таки икономия - это то, что я сказал - oikos - дом, и номия - закон. Закон дома. Это вообще не к спасению относится а к уже спасенным. почему этот термин обрел в православной традиции совершенное иное значение, чем изначально было в Писании? тут надо бы сказать о слиянии двхух терминов oikonomia - oikodomia - это два разных термина. Вот oikodomia (дом и строительство) в Писании действительно больше относится к спасению. На мой взгляд просто не дошли до разделения терминов. НЕ было особой необходимости.

Вообще Писание на мой взгляд сознательно не распространялось о составе Троицы. Наоборот Писание дало нарочито компактный ответ. И в этой простоте гениальность боговдохновенного Писания .

[gignomai]

Простите, но Вы несколько уклонились от темы. Я сначала с корневой темой хочу разобраться.

[gignomai]

http://kiprian-sh.livejournal.com/126260.html?thread=5499444&

[gignomai]

Страница не найдена.

[gignomai]

при копировании ссылки м. б. пробел в конце - просто удалите.

Вопрос много раз обсуждался. Последнее резюме развернуто автором этого ЖЖ в тему: http://kiprian-sh.livejournal.com/126260.html?thread

Данная Вам ссылка ведет на одну из ее ветвей. Один из важных итогов: принять общую природу = принять зрак (форму) раба (у Отцов природа = форма, см., например, у Чекановского в (анти) "кенотической" диссертации :)), а не воплотиться в некоторое множество людей (во всех людей). Связка "зрака раба" и "характира" полагается очевидной :)

[gignomai]

Спасибо. Я когда-то участвовал в обсуждении этой темы, но выпал. Попробую "собрать кости" и вникнуть.

[gignomai]

спасибо за интерес - если что :), итог примерно следующий: индивидуальные черты “печати” оказываются общими для множества “оттисков” этой печати, индивидуальные черты изображаемого оказываются общими для множества изображений, на каждом из которых присутствует изображаемый, его черты - но с какими-то особенностями (скажем, один художник "так" написал Ваш портрет (изваял статую и т. п.), другой - "эдак") - остальное - детали :)

[gignomai]

Это понятно. Но, насколько я уже понял, главный вопрос - как понимать общую природу, как форму или как содержание? "Зрак" - форма, а те, с кем полемизирует Киприан, понимают принятую Христом природу как содержание, да? И вот я задумался над тем, что же все-таки такое общечеловеческая (и вообще) природа. Понятно, что это не содержание в смысле материала, мы из того же материала, что и камни. Но подходит ли для этого морфе?

[kiprian_sh]

Конечно подходит. Ипостась -- оформленная (структурированная) материя. Общее для всех людей -- именно эта структура, отличная от структуры камня или лошади.

[gignomai]

Нет, я что-то не понимаю. Ипостась индивидуальна. Но речь-то об общечеловеческой природе. Если мы будем пользоваться только двумя категориями, форма (= структура)) и материал, то нам придется по форме-структуре и ипостаси различать (Павла-Петра) и виды (людей и животных), и стихии и т.д. Это все - структурированная материя.

[kiprian_sh]

Ну так общая форма в ипостаси индивидуализирована, имеет только ипостаси присущие особенности.