Я не очень понимаю, как эта цитата, с Вашей т. зр., опровергает указанное учение. Здесь говорится, о том, что такое сущность (то, что имеет в самом себе начало движения, и то, что само по себе принимает определённую форму), но не в чём она созерцается.
Здесь говорится, о том, что такое сущность (то, что имеет в самом себе начало движения, и то, что само по себе принимает определённую форму), но не в чём она созерцается. ===================== а о том, что форма и природа - это одно и то же в определенных контекстах - в этом тескте разве не говорится?
Неочевидно, что "в Адаме ипостасные идиомы и есть та форма, которая многообразно повторяется в человечестве", так как отсюда будет, как кажется, следовать, что во Христе ипостасные идиомы образуются не "из себя" (из ипостаси Слова), а из человечества
о том, что Христос воспринял, например, характир Адама - дословно у Отцов. Я также думаю, нет никакой сложности в том, что этот характир (например) был сформирован Логосом (а не семенем мужа)
Ну, характир Христа же имеет нечто общее "генетически" с Пресвятой Богородицей, а следовательно, о нём не совсем правильно говорить, что он сформирован "с нуля" подобно Адаму. Т. е. кажется неправильно говорить, что форма, соответствующая сущности "человек", включает ипостасные идиомы первого человека (потому что он первый и все остальные являются его потомками)
т. е. Слово обнаружило ипостасные особенности - и сам характир Адама - не "из Девы" (= восприняв их от Девы "в готовом виде"), а "из Себя", т. е. сформировав эти особенности, и сам характир Адама - из кровей Девы - дочери Адама, а не из ничего. И таким образом, человеческая природа была воспринята именно в ее "истоке" - из Девы Слово Само творит первого человека (буквально), того человека, от которого произошел весь человеческий род, и уже есть Сам этот человек.
типологически, именно эта форма и есть - сущность, природа человека
Сущность может определяться через форму, но конкретная форма (например Адама до падения) не есть сущность, т. к. сущность существует, как сказано, трояко (в Боге, в вещах, в интеллекте). В Боге (или до вещей) сущность не имеет определённого образа и ипостасных идиом (например, цвета глаз или формы носа), так как ипостасные идиомы есть только у того, что уже имеет ипостасное бытие, напр. Адам имеет цвет глаз и форму носа. В Боге сущность, насколько я понимаю, имеет форму, соответствующую и равную определению, так как в Боге не различаются представление и определение (в отличие от чел. интеллекта, в котором определение сущности выводится из наблюдения за формами сушностей).
из Девы Слово Само творит первого человека (буквально), того человека, от которого произошел весь человеческий род
Не очень понятно, что значит "буквально". Во Христе есть вторая ипостась, тождественно равная ипостаси Адама? Христос по человечеству "ничем не отличим" от Адама до падения?
1. можно оспорить целый ряд моментов, но это чистый офф-топик в контексте данного обсуждения, я не говорил об идее человека как Божием замысле; 2. буквально - значит буквально. Если Вы пока не видели отеческих текстов, посмотрите, их много. Единственый момент: строго говоря, не Христос воспринимает форму Адама, а Адам - изначально - творится по образу Воплощенного Слова, т. е. характир Адама не совсем "с нуля";
и еще - Во Христе нет дополнительной ипостаси Адама, более того, существование такой ипостаси никак не следует из тождества характиров (например) Христа и Адама
2. Я видел святоотеческие тексты, естественно. Кратко, я считаю, что из тождества тропосов чел. природы в Адаме до падения и во Христе не следует тождества всех ипостасных идиом, т. к. в природу уже "заложена" вариативность характиров
1. но как же Вы не видите офф-топика, если я говорил о природе во вполне определенном значении, вовсе не в том, о котором говорите Вы 2. при чем здесь "тождество ипостасных идиом". Разумеется, у каждой ипостаси - свои идиомы :)
1. Ниже mondios справедливо вопрошает. Природа "до вещей" и "в вещах" одна и та же, просто во втором случае природа имеет ипостасное бытие и ипостасные идиомы, => ипостасные идиомы Адама не относятся к той природе, которая "до вещей", и не обязаны были восприниматься Христом для нашего исцеления
2. Так если
форма "человека" включает ипостасные идиомы первого человека
то тогда ипостасные идиомы Христа и Адама именно тождественны
Обсуждение ув. mondios с ув. kiprian_sh ниже - это технические детали
1. природа, которую воспринял Искупитель в Воплощении, была конкретной одушевленной плотью Девы. Все идиомы этой природы были осушествлены Логосом (и вылепил Себе из непорочных и чистейших Ее кровей плоть, одушевленную разумной и мыслящей душею, Сам став ей ипостасью). Но Вы говорите, "ипостасные идиомы Адама не относятся к той природе, которая "до вещей", и не обязаны были восприниматься Христом для нашего исцеления" - вывод - Христос мог и в шарообразом виде нас "исцелить" = с соотв. ипостасными идиомами:) Собственно, об этом и речь.
2. Да, характир Адама тождественен характиру Христа.
1. Нет такого вывода, это совершенно то же, что сказать, что святые в будущем веке (существуя согласно логосу присноблагобытия) будут иметь форму шаров. Т. е. существующая "до вещей" природа включает в себя двуногость или двуглазость, но не конкретные идиомы.
Reply
Reply
Reply
=====================
а о том, что форма и природа - это одно и то же в определенных контекстах - в этом тескте разве не говорится?
Reply
Неочевидно, что "в Адаме ипостасные идиомы и есть та форма, которая многообразно повторяется в человечестве", так как отсюда будет, как кажется, следовать, что во Христе ипостасные идиомы образуются не "из себя" (из ипостаси Слова), а из человечества
Reply
Reply
Ну, характир Христа же имеет нечто общее "генетически" с Пресвятой Богородицей, а следовательно, о нём не совсем правильно говорить, что он сформирован "с нуля" подобно Адаму. Т. е. кажется неправильно говорить, что форма, соответствующая сущности "человек", включает ипостасные идиомы первого человека (потому что он первый и все остальные являются его потомками)
Reply
Reply
Reply
Сущность может определяться через форму, но конкретная форма (например Адама до падения) не есть сущность, т. к. сущность существует, как сказано, трояко (в Боге, в вещах, в интеллекте). В Боге (или до вещей) сущность не имеет определённого образа и ипостасных идиом (например, цвета глаз или формы носа), так как ипостасные идиомы есть только у того, что уже имеет ипостасное бытие, напр. Адам имеет цвет глаз и форму носа. В Боге сущность, насколько я понимаю, имеет форму, соответствующую и равную определению, так как в Боге не различаются представление и определение (в отличие от чел. интеллекта, в котором определение сущности выводится из наблюдения за формами сушностей).
из Девы Слово Само творит первого человека (буквально), того человека, от которого произошел весь человеческий род
Не очень понятно, что значит "буквально". Во Христе есть вторая ипостась, тождественно равная ипостаси Адама? Христос по человечеству "ничем не отличим" от Адама до падения?
Reply
2. буквально - значит буквально. Если Вы пока не видели отеческих текстов, посмотрите, их много. Единственый момент: строго говоря, не Христос воспринимает форму Адама, а Адам - изначально - творится по образу Воплощенного Слова, т. е. характир Адама не совсем "с нуля";
и еще - Во Христе нет дополнительной ипостаси Адама, более того, существование такой ипостаси никак не следует из тождества характиров (например) Христа и Адама
Reply
2. Я видел святоотеческие тексты, естественно. Кратко, я считаю, что из тождества тропосов чел. природы в Адаме до падения и во Христе не следует тождества всех ипостасных идиом, т. к. в природу уже "заложена" вариативность характиров
Reply
2. при чем здесь "тождество ипостасных идиом". Разумеется, у каждой ипостаси - свои идиомы :)
Reply
2. Так если
форма "человека" включает ипостасные идиомы первого человека
то тогда ипостасные идиомы Христа и Адама именно тождественны
Reply
1. природа, которую воспринял Искупитель в Воплощении, была конкретной одушевленной плотью Девы. Все идиомы этой природы были осушествлены Логосом (и вылепил Себе из непорочных и чистейших Ее кровей плоть, одушевленную разумной и мыслящей душею, Сам став ей ипостасью). Но Вы говорите, "ипостасные идиомы Адама не относятся к той природе, которая "до вещей", и не обязаны были восприниматься Христом для нашего исцеления" - вывод - Христос мог и в шарообразом виде нас "исцелить" = с соотв. ипостасными идиомами:) Собственно, об этом и речь.
2. Да, характир Адама тождественен характиру Христа.
Reply
2. Есть цитата, которая это подтверждает?
Reply
Leave a comment