А вот и ответ. От Патриарха.

[kiprian_sh]

Патриарх Кирилл:
Cегодня девятый день кончины тех детей и взрослых, которые погибли в Кемерово. Мы вознесли молитву ко Господу о упокоении погибших в огне. Мы верим, что по молитвам Церкви и даже через те муки, которые прошли скончавшиеся, они, несомненно, обрели Царствие Божие. И они сегодня там, перед лицом Божиим. Мы молимся за них так, как

Comments

[anonymous]

А почему Вы решили, что среди погибших вообще были некрещеные? Абсолютное большинство семей в настоящее время крестит детей.

Кроме того, аналогия с Содомом здесь кажется несколько натянутой - наоборот, в Кемерово известны случаи гибели взрослых при спасении жизней детей при этом пожаре, гибели детей при попытках спасти других детей. Мне кажется, что вот на этом нужно делать сейчас акцент, тем более, что Ваше толкование слов Патриарха кажется произвольным - по-моему, ни из чего не следует, что "Мы верим, что по молитвам Церкви и даже через те муки, которые прошли скончавшиеся, они, несомненно, обрели Царствие Божие" следует понимать в смысле " все: и дети, и даже взрослые -- обрели, независимо от крещения, Царствие Божие" (сабж

[kiprian_sh]

Понятно. Теперь есть такое понятие: крещеные по умолчанию? Это все пустое. На этом останавливаться не стоит. Исповедуйте апокатастасис Оригена. Вот уж разделите печаль и радость.

А аналогия с Содомом более, чем уместна в контексте слов Патриарха о больных СПИДом. Ссылку я дал.

[anonymous]

?

Кого-то "силой" отпевали что ли? Были протесты неверующих родственников погибших по поводу отпеваний? Со-служения с инославными? Какие есть есть основания для того, чтобы утверждать - среди погибших были некрещеные?

[kiprian_sh]

А откуда известно, что там были все крещеные? Это такой миссионерский и пастырский ход: не дать знать тем, кто не крещен, что таковых, поминая погибших, в виду не имеют?
И при чем здесь "силой"? И при чем здесь "протесты"? Ну, раз неверующие родственники некрещеных были не против, то все хорошо!

[anonymous]

я же написал откуда - в настоящее время абсолютное большинство семей крестит детей либо во младенчестве, либо в раннем детстве - это повсеместная практика. Проблема в том, что крещеные дети растут нецерковными, а крестившие их родители - часто захожане, а не прихожане какого-то храма. Протесты неверующих (либо со-служения с инославными, подобное), просто означали бы, что да, некрещные среди погибших действительно были. Да и сам факт отпеваний не "силой", а "с согласия" очень показателен, по-моему.

[kiprian_sh]

:)
Во-первых, панихиду служили не только по детям. И Патриарх в своем Слове взрослых тоже к мученикам, которые молятся за нас теперь пред Богом, причислил. Во-вторых, лично мне известны случаи, когда детей не крестили. А обратившись к некой целительнице, на ее совет крестить ребенка, или придется лечить как животное, ответили: "Лечите как животное".
Отсутствие протестов означает что-то определенное только для тех, кто полагает свое объяснение единственно верным.
Я уже прочитал о себе достаточно "теплых" слов (по поводу моего "запрета" служить панихиды по некрещеным и отправления некрещеных деток из огня в ад) от абажалок протодиак. Кураева, чтобы увидеть: большое количество людей (в том числе и тех, кто относит себя к православию) считает, что никакой связи между крещением и вхождением в Царствие Небесное нет.

[anonymous]

Вы все-таки не в ту сторону вопрос переводите. Должны быть основания для того, чтобы отказать в отпевании - в СССР было иначе, абсолютное большинство людей не были Крещены, а сейчас время другое.

Давайте представим ситуацию - Вы - правящий архиерей, случилась беда, похороны... Вы можете выйти к людям - и сказать - отпеты будут только те, кто предоставил свидетельство о Крещении (необязательно, письменное). Кто не предоставил - не отпевается. Этого нельзя делать уже потому, что не все тела опознаны - и могут быть опознаны. Поэтому принимается решение об отпевании всех - приблизительно на тех основаниях, которые перечислены выше. Иначе будет обратная ситуация - погибшие православные будут без достаточных оснований лишены христианского погребения. И это повредит и миру церковному в т. ч.

Все остальное пока к делу не идет (Кураев, абажалки и т д. - у них своя политика, и сам Кураев преспокойно отказал в отпевании всем пассажирам известного самолета - а сейчас об этом помалкивает).

[kiprian_sh]

На мой взгляд, я перевожу именно в ту сторону. А Вы создаете ненужные сложности. На проповеди перед панихидой уместно сказать, что поминаются только крещеные. Зачем справки? У меня справки нет, например. Ну, если я соврал о крещении, а на самом деле некрещеный, то Господь разберется. Для поминания необязательны даже имена, достаточно сказать "ихже имена Ты Сам, Господи, веси".

[anonymous]

"ихже имена Ты Сам, Господи, веси"
----------------
+

я уверен, что именно так и служили. Единственное деталь - по-моему, и сейчас о пропавших без вести молятся как о живых (не уверен, впрочем)

[kiprian_sh]

Как бы ни служили, это никак не связано с тем, что не следовало отчетливо дать понять: служат по крещеным. А если бы вдруг, как тут ниже высказывается догадка, Патриарх знал, что все крещены, то он не преминул бы об этом сказать. Эта проблема всячески игнорируется (как Вы сами знаете, меня подчас "слышат", а тут -- абсолютная "глухота").

[anonymous]

Насколько я понимаю, это 1984 год:

http://deacon.ru/images/stories/docs/2010/nonorthodox.pdf

Но и здесь, по-моему, нужно видеть только икономию - нужда в подобном чине возникла именно во время атеизма.

Поэтому нужно разбираться, как именно, и по какому чину велись и ведутся отпевания в Кемерово, даже если я не прав - и никто не счел всех погибших крещными.

В любом случае, этот чин уже скоро как 40 лет в Требнике.

[kiprian_sh]

Я знаю этот чин (еще в 13-м году обсуждали). Это другой вопрос. Относительно же того, что происходит ныне, когда Церковь стыдливо умалчивает о том, что некрещеные Царствия Божия не наследуют ("незнание" об этом попытались протащить даже в новый Катехизис!), то я уже сказал, что мы по-разному видим дело, равно как и уместность того, что Вы называете "икономией".
Ну, бывает.

[anonymous]

Откуда вы берёте стойкость из раза в раз настойчиво упорствовать в отстаивании православного понимания таких вещей при объяснении их людям? Я после нескольких попыток твёрдого выражения позиции Православной Церкви людям активно и агрессивно упорствующим в гуманизме, агностицизме, адогматизме сникаю и просто машу на это рукой:"Я вам сказал истину, а вы думайте как знаете". Ваша стойкость вызывает уважение, Божьей помощи вам в вашем деле отстаивания Православия. Христос Воскресе.

[kiprian_sh]

Воистину воскресе Христос!
Спаси Бог!

[anonymous]

PS

т. е. вопрос здесь - пока не о ереси Оригена (кстати, его толкование приведенных слов Апостола очень любопытно), а о том, были ли нарушены в разбираемом случае пределы икономии (Патриархом, правящим архиереем, епархиальным духовенством). На мой взгляд, оснований для подозрений в "расширении" икономии нет. Пока нет даже оснований для того, чтобы утверждать, что в числе погибших были некрещеные (почему я и задал Вам вопрос). Поэтому аналогия с поголовным поминовением жертв СПИДа (здесь канонический произвол налицо) не совсем удачна.

[kiprian_sh]

Понятно. Ну, свое мнение я уже высказал.