Коммунизм и научно-технический прогресс.
Существует устойчивое мнение, что коммунизм и социализм способствуют научно-техническому прогрессу. Эта идея как-будто подтверждается в культуре Советского Союза: вспомним произведения Ефремова, Стругацких, Беляева и сонма писателей мЕньшего калибра. Подтверждается он и большими достижениями СССР в области науки и техники
( Read more... )
Но можно поговорить и за советских конструкторов.
Как биографии Шипунова и Толкачёва противоречат моим аргументам?
Я указал, что успехи советских учёных и инженеров не связаны с идеологией социализма. Что они были преемниками русской научной и инженерной школы, которая сформировалась задолго до революции.
Разумеется, современные учёные и инженеры учились в советских школах и институтах у советских учёных и инженеров.
Которые учились у русских учёных и инженеров.
Вы можете пояснить, как эти тезисы противоречат друг другу? Я не вижу ни малейшего противоречия.
Это - история науки и техники. Последующие поколения стоят на плечах предыдущих.
Я просто констатирую этот понятный и простой факт и говорю: социалистическая идеология сама по себе никак не ускорила и не улучшила их достижений. Достижения эти лежат в сфере преемственности и традиции и других понятных, не связанных с социалистической идеологией факторов (типа научного обмена и т.п.), которых я здесь не касаюсь.
Понимаете?
А вот советовал бы Вам обратить внимание на сентенции emtivi. Он, как мне кажется, настоящий социалист. Идейный. Наверняка Маркс с Энгельсом от зубов отскакивают. Равно как и современные идеологи социализма, которых такая тьма тьмущая, что я их и не упомню....
Reply
>> А как быть с несомненными достижениями Советского Союза?
Ответ напрашивается сам собой. Вспоминаем, что СССР возник не в пустыне, а на месте России. Первые советские учёные учились и воспитывались вообще вне социалистического государства (Шухов, Туполев, Вернадский, Жуковский, Павлов, Николай Вавилов, Лангемак и множество иных). Второе поколение (Королёв, Глушко, Сухой, Минц, Ландау, Курчатов им же не бе числа) обучилось в имперских школах и институтах, было сформировано первым поколением, да и всем русским научным сообществом, системой образования, сетью имперских научных организаций и лабораторий и т.п.
Реальность в том, что Толкачев специализировался на радарах. Радары как таковые начали развиваться во время второй мировой, и он просто не мог чего-нибудь существенного взять из "имперских школ". Напротив, была сформирована советская инженерная школа, причем эта школа была "заточена" под социализм и интегрирована в советские методы ведения хозяйства. Смею утверждать, кое в чем мы были тогда впереди планеты всей.
Прошло слишком уж много времени, сменилось слишком уж много научных поколений, чтобы утверждать, что успехи Союза определяются дореволюционной наукой. Корреляция на таком расстоянии слишком мала, ЕВПОЧЯ. В случае Толкачева это просто нагляднее. Да, это были русские инженеры, это многое определяет, но это были советские инженеры.
>>Я указал, что успехи советских учёных и инженеров не связаны с идеологией социализма.
Нет, извините, Вы сказали, что социализм и коммунизм не способствуют научно-техническому прогрессу. Об иделогии речи не шло. Вот для меня например социализм к идеологии не сводится, да и вообще, по большей частью, к идеологии имеет косвенное отношение. В первую очередь это - методы ведения хозяйства, в частности такое, когда организуются МИФИ и МФТИ _специально_ для того, чтобы готовить специалистов для русской инженерной школы, а для ВУЗов ребят готовят спецшколы, существует система довузовой подготовки, и все это - на государственные деньги. А капитализм - это непонятные "компетенции" как параметр качества обучения студента, и непонятно кому нужный индекс цитирования как показатель, и убеждение, что рынок все "разрулит" невидимой рукой. В результате специалистов нужного качества просто нет.
Я просто констатирую этот простой факт - социализм это не обязательно идеология. Вон, существуют партии христианских социалистов. Социализм - это хозяйствование. А что касается "сентенций" Вашего визитера - так в них первично не то, что он социалист, а то, что он фанатик и несведущ.
Reply
Мне кажется, мы с Вами всё же говорим о разных вещах.
1. Я говорю, что концентрируюсь именно на явлении социализма как мирового явления и проверяю на практике _мирового_, а не советского социализма, мысль о том, что он, якобы, даёт некий качественно превосходящий толчок к развитию науки и техники. И очевидно вижу, что это не так.
2. Аргументирую это отсутствием выдающихся, превосходящих достижений у социалистических стран.
3. Предвосхищаю аргументацию социалистов "а вот в Советском Союзе было..." указанием на то, что СССР был преемником России в сфере науки и техники, что и было причиной его дальнейших успехов в НТП.
Вы же говорите следующее.
1. Да, первопричиной советских НТ достижений была русская дореволюционная НТ база, но в дальнейшем в СССР появились и развились свои частные направления науки, в т.ч. прорывные типа радаров, свои научные школы и т.п. 2. За социализм же сказать ничего предметного не могу, но считаю, что он не имеет какой-то особой связи с идеологией и это прежде всего метод ведения хозяйства, в т.ч. поддержание и развитие существующих и создание новых научных школ, подготовку специалистов и т.п.
Поправьте меня, если я неправильно Вас понял.
По Вашим замечаниям.
«Нет, извините, Вы сказали, что социализм и коммунизм не способствуют научно-техническому прогрессу.»
Нет, я сказал, что социализм не даёт некого КАЧЕСТВЕННО ПРЕВОСХОДЯЩЕГО ТОЛЧКА к развитию науки и техники в сравнении с несоциалистическими странами. Чувствуете разницу между моим утверждением и Вашей трактовкой этого утверждения?
Иными словами никакого БОНУСА социализм для НТП не даёт.
« Об иделогии речи не шло.»
Моя вина, я пока что нащупываю корректную аргументацию и могу немного «косячить» с правильным словоупотреблением.
Когда я говорю социализм, то имею в виду социалистические режимы «классического типа», т.е. такие, которые основаны на идеологии социализма и установились в результате революции (Китай до предательства Дэн Сяопина, Камбоджа красных кхмеров, Куба) или были принесены другим социалистическим государством (бывший СЭВ, Северная Корея и т.п.).
Внесу принципиальную ремарку. Если бы социализм был только тем, что Вы написали:
« В первую очередь это - методы ведения хозяйства, в частности такое, когда организуются МИФИ и МФТИ _специально_ для того, чтобы готовить специалистов для русской инженерной школы, а для ВУЗов ребят готовят спецшколы, существует система довузовой подготовки, и все это - на государственные деньги.»
«Россия должна быть социальным государством. Или что планирование на уровне государства полезно.»
Вряд ли я имел к нему претензии. Но социализм - это ИДЕОЛОГИЯ, которой подчиняются ВСЕ сферы жизни государства. (В том числе - религиозная.) Та часть методов, которые в практике социализма оказалась хороша: развитие высшей школы, подготовка специалистов, создание специализированных государственных научных центров и т.п. не не являются специфически социалистическими - всё это Советский Союз взял и без изменений перенёс к себе (и это вполне проверяемо). Именно это стало ПЕРВОпричиной дальнейшего развития НТП в СССР. (Каковые в Советском Союзе были более-менее восприняты и развивались далее; странно что Вы решили, будто я с этим собираюсь полемизировать - спорить с этим очевидным фактом было бы сущим вздором.)
Резюмирую.
Правильно ли я понял Вашу позицию?
Понятно ли я проговорил свою позицию: о предмете разговора; об основном тезисе; о специфике социализма?
Reply
В любом случае, социализм красных кхмеров и социализм средне-позднего СССР - это _очевидно_ два разных социализма.
Reply
Итак.
"Правильно ли я понял Вашу позицию?
Понятно ли я проговорил свою позицию: о предмете разговора; об основном тезисе; о специфике социализма?"
"В любом случае, социализм красных кхмеров и социализм средне-позднего СССР - это _очевидно_ два разных социализма."
Вы очень правильно сказали про "средне-поздний СССР".)) Конечно же в "Средне-позднем СССР" отказались уже от методов, идентичных методам красных кхмеров.
Но я снова сверну на тему мирового социализма. Ведь если посммотреть, то мировой социализм в целом прошёл через эти стадии: террор, массовое уничтожение верующих и служителей культа, ликвидация частной собственности, голод с огромным количеством жертв, гонения на учёных. И лишь после того как проходил все эти стадии в той или иной вариации, цивилизовывался и получался "средне-поздний СССР". Так было у нас, в маоистском Китае. Кампучийский эксперимент свернули на стадии, когда ещё забивали лопатами. Северная Корея застыла где-то в 1952-м году и только сейчас начинает оттаивать (и скорее всего ничего хорошего её не ждёт - слишком они задержались в 1952-м году). На Кубе дело пошло веселее - видимо сказался лёгкий нрав острова, жившего преимущественно с туристов и пляжей.
Кстати, по судьбе науки и техники в СССР... Пройдитесь у меня по тегу "история техники". ОЧЕНЬ способствует.
Ну, например:
http://kipha.livejournal.com/177702.html
И, кстати, за радары я тоже могу кое что сказать. Только немного позже. Пока же спрошу: Вам чего-нибудь говорит фамилия Павла Ощепкова?
Reply
Мировой социализм прошел через все те же стадии, через которые проходил любой другой социальный строй. Французская буржуазная революция. Английская революция. Восстание боксеров в Китае. Мексиканская революция. Буржуазная революция 90-х годов в России. Всякий раз при этом страны проходили через кровавую кашу, всякий раз это более или менее устаканивалось и вводилось в цивилизованные рамки. Почему нужно приписывать социализму какую-то особенную кровавость и человеконенавистничество - я не понимаю. Как раз перечисленные вещи характерны не исключительно для социализма.
И, да. Фамилия Павла Кондратьевича Ощепкова, "создателя современной радиолокации", закончившего МЭИ в 1931 году, мне ни о чем не говорит. Так уж получилось, что в моей профессиональной деятельности мне с его работами столкнуться не пришлось вообще.
Reply
О тезисе, что социализм не даёт каких-то особых несравненных ни с каким другим общественно-политическим строем бонусов в развитии науки и технике.
Т.е. соскользнуть с болезненной и вторичной к заявленной темы истории науки и техники в СССР.
Reply
Я, если хотите, могу сказать даже за идеологию. Да, идеология социализма (моего социализма) обеспечивает конкурентное преимущество перед капитализмом - при социализме считается общественно полезным деянием развивать науку. Типа, марс нужно осваивать. Я не обсуждаю, хорошо это или плохо - это было, ну и все.
Я сказал, что социализм (мой социализм, в моем понимании) обладает существенным преимуществом перед тем капитализмом, который я вижу. Вы сказали, что в Вашем понимании это вовсе и не социализм. Я не вижу перспектив для обсуждения, у Вас и у меня слово "социализм" указывает на разные социальные явления.
Reply
Если что-заходите на огонёк!
Reply
То, что социализм повторил и усовершенствовал то зло, которое было до него, разве оправдывает это учение и его практику?
Это уже моя личная позиция по социализму.
Я к ней шёл многие годы. Что интересно, в молодости (в инчтитуте) я даже о сталинизме думал, что он был печален и с издержками, но нужен и к социализму иначе относился.
Reply
Дык, все отметились в том зле. Абсолютно. Причастность ко злу не является, таким образом, определяющим признаком социализма.
А вот то, чем он ото всех остальных социальных строев отличается - является.
Reply
Сам я при изучении истории конца 19 нач 20 века обнаружил, что всё, что хорошо в социализме, было в Российской Империи, зато там не было того дурного, что в социализме есть.
Отсюда и мои симпатии.)
До связи, если захотите. :-)
Reply
Leave a comment