Религиозное
Жена в России, общается с нашими близкими друзьями. Они люди религиозные, православные. И тут интересный момент. В отношении Украины четкая неприязнь не столько потому, что украинцы косплеят Украинский Рейхкоммисариат или потому что претесняют русских и не потому что они за "повесточку". Основная претензия - гонение на Веру. А это началось задолго
( Read more... )
> Объекты материальные и идеальные - существуют, но по-разному.
В принципе это меня тоже устраивает.
Вода, водоворот и модель водоворота в уме человека существуют, но тремя разными способами (как вещество, как особая стабильная форма движения вещества, как мышление о стабильных формах движения веществе). Такой вариант как вам?
> откуда реальность?! Действительностью.
Вот тут важное, давайте не путать. Повторю мысль в очередной раз.
Методы настройки линзы восприятия (воспринимал так, подумал, теперь воспринимаю иначе) - это методы работы с действительностю. А методы деятельности, в том числе экспериментальной - поставил щель, пустил электроны, посмотрел результаты - это работа с реальностью.
Понятно, что работа с реальностью через фильтр действительности, но, как мы уже трижды проговорили - феноменологический контакт с реальностью невозможно оспаривать, хотя интерпретируем мы этот контакт только в контексте нашего ограниченного понимания. Мы с реальностью в плотном контакте, просто наша интерпретационная рамка узка, специфична, человеко-центрична и т.д., т.е. реально мы не в курсе полной картины реальности, а смотрим на платоновские "тени на стене", но - ВАЖНО - это реальные тени от реального света на реальной стене реальной пещеры (которые мы принимаем за целый мир и интерпретируем как действительность).
Прям вот "какова она - реальность" мы знать не можем, но наука методичными проверками и математичскими формулами указывает на реальные отношения феноменов, интерпретированные в рамке действительности. Если F = G ∙ (m1 ∙ m2) / R²
это, возможно, не про силы, расстояния и массы, но в условном API матрицы есть эта же пропорция для того, что воспринимается у нас как массы, силы и расстояния.
Если для вас такого контакта научного метода и реальности не происходит - проговорите как вы это мыслите.
Reply
Так нормально, но нельзя "забывать", про то, что вода существует в действительности, модель водоворота - "в психике", а сам водоворот не существует вне своей модели вообще. То есть восприятие воды - это тоже модель, разумеется. Но при этом, если полный идиот не понимает, что такое вода, он всё равно будет мокрым, если облить. А вот если некто не знает, что такое водоворот - то может смотреть на него, не выделяя из "просто воды".
"А методы деятельности, в том числе экспериментальной - поставил щель, пустил электроны, посмотрел результаты - это работа с реальностью".
БЛЯДЬ!!!!!! Вот кому я только что писал, что про реальность мы НИЧЕГО не можем сказать и НИКАК с ней не взаимодействуем (в смысле не можем этого обоснованно утверждать). БЫТИЕ ЕСТЬ, НЕБЫТИЯ НЕТ, ВСЁ!!! Мы работаем именно что с действительностью (как материальной, так и психической). Нет никакой работы с реальностью, она всегда "за кадром" в плане восприятия, а если мы как-то с ней и что-то делаем, мы не можем этого выяснить!
ЧТО. ТУТ. НЕ. ПОНЯТНО?!
Кстати. Вот сейчас психанул и понял вновь ваш массаракш :-) Вот если бы вы спрашивали, уточняя, "что есть действительность и реальность" в моём понимании, это раздражало бы - объяснил же, разжевал, и если что не понятно, то уже надо спрашивать не "с нуля", а в виде "это вот понято, а это как?". Но вы-то начинаете оперировать действиями, "а что мы с этим делаем" - ЕЩЁ НЕ ПОНИМАЯ, а что есть это "что". Вот это - не просто раздражает, а выбешивает пиздец как. Полный массаракш. Типа "а давайте поговорим о боге, но не будем давать определения объекту обсуждения - о каком именно и с какими свойствами".
"Мы с реальностью в плотном контакте, просто наша интерпретационная рамка узка, специфична, человеко-центрична и т.д., т.е. реально мы не в курсе полной картины реальности, а смотрим на платоновские "тени на стене", но - ВАЖНО - это реальные тени от реального света на реальной стене реальной пещеры (которые мы принимаем за целый мир и интерпретируем как действительность)".
Не. Аналогия очень неудачная - Платон-то исходил из "есть идеальные идеи вещей", и это всё запутывает нафиг.
Всё же просто: бытие есть, небытия нет. Просто потому, что никак не может быть иначе: хоть что-то хоть как-то есть - это бытие. А если ничего нет - то это небытие, и его нет, потому что тогда нет НИЧЕГО (а Гегель - мудло).
И это - ВСЁ, что можно сказать о действительности. Может, там кто специально создал искажающий фильтр, и мы принципиально не можем воспринять из реальности хоть что-то. Может, действительность и реальность полностью совпадают. НЕИЗВЕСТНО. Мы НИКАК не можем строить НИКАКИЕ модели реальности и на практике, следовательно, никак её не учитываем, важно просто понимать её отличие от действительности. Ну просто же всё...
Reply
Это понятно, это общая база от которой можно двигаться. (Хотя про бытие мы выяснили, что оно в значимо разных формах .) Дальше у нас гносеологические рамки расходятся. Но получающаяся картинка у меня не складывается.
> она всегда "за кадром" в плане восприятия
В плане восприятия всегда за кадром. А в плане мышления?
И ещё - мы делаем что-то с бытием, меняем бытие. Бытие есть реальность. Значит что?
> Может, там кто специально создал искажающий фильтр, и мы принципиально не можем воспринять из реальности хоть что-то.
Может быть. Тогда мы изучаем этот фильтр, а фильтр этот есть в реальности. Это моя же схема про "виртуальную машину нашего мира, которую обманщик-владелец подсовывает нам вместо реальной реальности" - нормально, но мы тогда изучаем свойства этой машины, которые она реально подсовывает нам.
Мы - часть бытия. Всякое бытие - есть реальность. Из этого следуют некоторые выводы, их надо делать.
Если реальность ни в какой форме нам не доступна и даже говорить об этом нет смысла, то тогда какая ценность в строгой-действительности? Была бы надежда на контакт с реальностью - хоть какой, опосредованный, но объективный - было бы ценно. А так получается какая-то методологическая вещь-в-себе. Ну прикольно, да, а толку.
Reply
Уф.
Ещё раз. печатаю медленно.
Бытие и реальность - полный синоним, это одно и то же, "Всякое бытие - есть реальность". . То-что-есть-на-самом-деле. Мы не знаем, что там есть, и мыслить это не можем. Вопрос разжёван вот тут, ссылку я уже пару раз давал, держите в третий. Но вообще-то не читать ссылки на мои же тексты, когда я их даю как поясняющие - вот с какой целью?
Действительность - то, что мы можем воспринять. Не только прям ща, а вообще.
"Тогда мы изучаем этот фильтр, а фильтр этот есть в реальности" - если фильтр есть в реальности, изучать мы его не можем. Мы можем изучать только действительность.
"мы делаем что-то с бытием, меняем бытие" - у нас нет оснований это утверждать - мы никак не можем это проверить.
"Если реальность ни в какой форме нам не доступна и даже говорить об этом нет смысла, то тогда какая ценность в строгой-действительности?"
Действительность - то, что мы можем изучать. Лучше научной методологии сейчас ничего для этого не придумано. Если познание - это ценность, то и отделение действительности от глюков/фантазий - ценно.
"Была бы надежда на контакт с реальностью - хоть какой, опосредованный, но объективный - было бы ценно. А так получается какая-то методологическая вещь-в-себе. Ну прикольно, да, а толку".
Во-первых - интеллектуальная честность.
Во-вторых - психологическая "поддержка" отсутствия веры. Мы не знаем даже того, является реальность материальной или идеальной - и не вляпываемся в ловушку веры. Соотв., отсутствие веры становится естественным для мышления.
В-третьих - сколько раз повторять - не надо мне приписывать то, что я не говорил и против чего высказывался. НЕТ ничего "объективного", без субъекта нет объекта - и тут мы вроде бы даже согласились. Кроме того, я писал всё время про "не знаем сейчас", не так ли? "...и никогда не узнаем" - это позиция агностицизма, ничем не обоснованная, вера. Скептицизм такого не утверждает - мы не можем обоснованно заявить. что-де никогда и никак не сможем взаимодействовать именно что с реальностью. Просто сейчас мы даже представить не можем, как это возможно, но теория и практика познания - развиваются, и верить в "точно нет" не стоит. Вера - крайне вредная штука, хотя и привычная для чел-овечества.
Reply
Логика этой мысли мне не ясна. Бытие это реальность. Реальность это бытие. Меняется бытие - меняется реальность. Потому что изменённое бытие - тоже реальность, изменения - часть бытия, часть реальности.
Собственно моя схема выглядит именно так. Любое бытие - реальность. Наша действительность (ни одна из) не описывает реальность в полноте и достоверности, при этом с реальностью мы всё время контактируем, мы в неё погружены, мы её трансформируем, мы находимся под её далеко не всегда понятным (или правильно понятым) влиянием.
Для понимания исходной пропозиции этого будет достаточно.
Можно закрывать.
Reply
"Меняется бытие - меняется реальность" - а на каком основании вы считаете, что бытие/реальность меняется?! Нам это НЕ ИЗВЕСТНО.
Похоже, тут для вас типичное: взять слово "само по себе" и исходить из этого. "Бытие" затаскали, что только под этом не понимали как исторически, так и в современности. Я этот термин вообще не использую, просто "это синоним реальности", так меньше путаницы.
Насколько я могу понять, у вас бытие - это синоним существования (любым, но осмысливаемым способом) и, соотв., относится к действительности, а не к реальности. Отсюда и путаница.
+++++
У нас "хвосты" остались? С моей стороны - нет.
Я тогда попозже про умвельт гляну и следующий пост, про смыслы. А про ваш изначальный тезис - думаю, логично после обсуждения смыслов.
Reply
> Нам это НЕ ИЗВЕСТНО.
Тут мы принципиально расходимся. Кое-что о формах бытия нам всё же известно. Например наше бытие.
> бытие - это синоним существования (любым, но осмысливаемым способом) и, соотв., относится к действительности, а не к реальности
Вот тут я удивлюсь вашему личному определению. Да, бытие это существование. Осмысливаемый способ тут нужен только чтобы бытие заметить, очевидно бытие не ограничивается осмысливаемыми способами, а куда шире. Т.е. формаль, существование это бытие и бытие познаётся через существование, но бытие шире существования.
Но если бытие это не существование, а реальность, то это циклическое определение и того и другого.
Reply
Ну так по сути у меня реальность и действительность. Вопрос бытия игнорировать было нельзя, термин распространённый, поэтому я его приткнул как синоним реальности и отставил в сторонку, чтобы не мешался. Можно было вопрос существования называть различными способами бытия, но тут путаницы было бы ещё больше, так что нафиг. Лучше всего вообще не использовать термин, слишком много "хвостов" из прошлого.
Первоначальная путаница понятна; но я же это с самого начала, как вопрос возник, объяснял!
Вопрос "У нас "хвосты" остались?" проигнорирован. Можно не игнорировать хотя бы прямые вопросы?
Reply
Остались. У меня сложена еще дюжина ваших комментариев без ответов и у меня есть острое желание отжать оттуда важные вопросы и уйти в тематические посты. Но для этого нужно найти ресурсы.
Reply
Вдогонку, по бытию: потому что использование термина в плане существования кривовато. Мы можем говорить о бытии человека или даже группы людей, но "бытие психики" - как-то криво. Математические объекты существуют, но "бытие треугольника" - это уже маразм.
Так что берём самую, пожалуй, распространённую (в России после СССР) трактовку: "Бытие. философская категория, обозначающая реальность, существующую объективно, независимо от сознания, воли и эмоций человека" и используем: бытие = реальность. Но, в отличие от, понимаем, что нет ничего объективного - и поэтому ничего нельзя сказать о реальности/бытии, кроме как "существует".
ОК, по важным вопросам - это ваше, так что как будет время/желание. Мне это помогает оформлять систему вербально в местах "не понимаю, что может быть не понятно", так что я только "за".
Основной вопрос - после смыслов, да?
Reply
> "Бытие. философская категория, обозначающая реальность, существующую объективно, независимо от сознания, воли и эмоций человека"
Охохо. "Существующая объективно". Такое определение нам использовать не получится - нет предмета. Да и на мой вкус мысли - безусловная часть бытия, ровно и эмоции. И треугольник.
В этом-то и суть, что реальность включает всё бытие, включая пространство мышления (как минимум в форме всех состояний мозга) как мыслимое - т.е. принадлежащие бытию. Реальность это и вода и водоворот и мышление о водовороте - три разных формы бытия, все в реальности.
Ну это ладно, зафиксировали различия, поехали дальше.
> Основной вопрос - после смыслов, да?
Лучше не наваливайте нового, я бы предпочёл даже после прояснения оставшихся вопросов )
Reply
Ну так я только что написал, что "объективно" тут не в тему, какие проблемы?
Опять же мы - как я только что писал - упираемся именно что в существование. Я делю существование на виды, ссылку давал три раза. Материальные и идеальные объекты существуют по-разному (а математические - иначе, чем другие идеальные), и проч. Вы, как понимаю, исходите из "всё воспринимаем психикой, и начинаем рассуждения именно отсюда", так что в таком ракурсе "в психике существуют" и образ кирпича, и образ дружбы, и образ треугольника - где-то так?
Это ладно (хотя и массаракш), я тут просто говорю, что чисто эстетически "существование треугольников как абстрактных фигур" - это нормально, а вот "бытие треугольников" звучит маразматично. Поэтому лучше говорить о существовании.
Не говоря уж о смешении в кучу "всего мыслимого", причём с путаницей сути и формы. Типа "бытие бога" - но при этом бог транцендентен и к бытию не относится, т.к. не мыслим.
Ладно, это я так, пояснение.
Методологическое: мне не писать про унвельт и смысл, пока вы не сформулируете остатки хвостов и их не разберём? ОК, тогда те темы тоже не продолжайте, чтобы не накапливалось.
Reply
> "существование треугольников как абстрактных фигур" - это нормально, а вот "бытие треугольников" звучит маразматично
"Не всё, что существует - принадлежит бытию" - это для меня мысль очень нетривиальная. Я её толком помыслить пока не могу )
Про умвельт и смысл вы можете написать, я вас не ограничиваю, но отвечу после разобора.
Reply
ОК, завтра-послезавтра тогда.
Reply
Вспомнил: единственный (вроде) вопрос, на который вы мне так и не ответили окончательно - это про "фигово без смысла жизни". Там было про "придачу самостоятельно", но вы резко возразили против того, что это иллюзия. И где-то тут мы вроде остановились.
Reply
Это, кажется надо в контексте обсуждения смысла обсуждать - оно туда логично ложится.
Reply
Leave a comment