Религиозное
Жена в России, общается с нашими близкими друзьями. Они люди религиозные, православные. И тут интересный момент. В отношении Украины четкая неприязнь не столько потому, что украинцы косплеят Украинский Рейхкоммисариат или потому что претесняют русских и не потому что они за "повесточку". Основная претензия - гонение на Веру. А это началось задолго
( Read more... )
- "вы почему-то вчитывали в "мир" понятие "реальность", хотя сами же согласны со мной, что реальность трансцендентна, доступна только действительность".
Просто интеллектуальная честность. Мы не можем утверждать, что воспринимаем реальность/бытие, т.е. то-что-есть-на-самом-деле. Может, мы в Матрице. Ни опровергнуть, ни подтвердить мы это не можем и поэтому на практике не учитываем. Но при этом интеллектуально признаём, что всё, что угодно, может быть не тем, чем кажется. В практическом плане это психологически поддерживает здоровый скептицизм, чтобы не вляпаться в веру (и даже чрезмерную уверенность).
- "В чём для вас отличие мира-действительности от мировосприятия, порождающего персональную действительность?"
В том, что мировосприятие - это фильтр, а не порождающий действительность феномен. Несколько упрощая: действительность - это, в идеале, коллективно-субъективная, научная модель мира. Но на её восприятие накладываются фильтры мировоззрения и мировосприятия. Они между собой связаны, но не эквивалентны. Упрощённо: мировосприятие - культура, мировоззрение - метафизика (и, соотв., в проработанном виде есть далеко не у всех, а у многих практически отсутствует).
Что касается персонального восприятия, то ИМХО логично говорить о персональной психологической реальности - мы не можем сомневаться в восприятии/ощущении. Но это не значит веры в соотв. модель. Тут уже оккультизм пошёл (то, что я чувствую "Сатана есть" - не значит, то он есть вне моей психики), как бы это пояснить-то... Ладно, давайте сейчас не будем, а то совсем запутаемся.
В общем, "один человек видит "о, машина за три ляма, гнали из Эмиратов, смотри интересная модель", второй видит "беленькая"" - это именно мировосприятие, но не мировоззрение. И не модель действительности - слишком громко сказано. Модель машины - это, упрощая, её устройство и функциональность. Осмысление на каком-то уровне. А уже потом - восприятие этого осмысления. Насколько я понял, вы процесм осмысления, построения моделей (т.е. самый базовый) стараетесь игнорировать, правильно?
- "Где появляется наруженая действительность, а не реальность я не понимаю".
Уже написал - это, упрощённо, научная картина мира, если в идеале. На всякий случай: то есть всякие там взаимоотношения людей, например, они тоже в действительности, разумеется, и мы тоже всё воспринимаем посредством моделей ("Вася и Петя - друзья, под дружбой они понимают бухаловку по пятничным вечерам"), но тут всё очень-очень субъективно, глючно и должно пониматься (опять же в идеале), исходя из сформированного мировоззрения, а не как обычно - из мировосприятия людей, у которых проблемы с элементарной логикой, не говоря уж о проблемах с проработанностью психики.
Reply
О! Мне кажется тут мы дошли до ключевых смысловых связок (или, точнее, отличий, но для коммуникации это одно и то же). Обязательно отвечу чуть позже.
Reply
Коммент, чтобы тред не потерялся.
Заодно перечитал, мелкое уточнение: мировоззрение метафизическую позицию включает, но к ней не сводится.
При этом, чтобы обладать системным мировоззрением, надо представлять собой Личность в достаточной степени (это к процессу обретния Самости по Юнгу в основном), т.е. у большинства чел-овеков нет полноценного мировоззрения, есть лишь эклектический симулякр из "так все делают" и т.п.
Reply
> мировоззрение метафизическую позицию включает, но к ней не сводится.
Безусловно, полностью согласен. Хотя она по сути играет роль ключевую, интегрирующую.
> , есть лишь эклектический симулякр из "так все делают"
Скорее согласен. На это можно посмотреть как на процесс взросления - вначале смысл берётся из культуры, интегрируется, потом он переосмысляется и пересобирается на своих метафизических основаниях. Это на самом деле не простой процесс и всерьез общество в нынешней форме этому не способствует (а раньше даже препятствовало, чему были свои основания), так что доходят не все.
Впрочем, сейчас ситуация до некоторой степени в транзите, преинтересно смотреть на трансформацию такого масштаба.
Reply
Процесс взросления "как надо бы разумно" - это одно, а общечеловеки - это ой. Ладно, тут можно закрывать.
Reply
> В практическом плане это психологически поддерживает здоровый скептицизм, чтобы не вляпаться в веру (и даже чрезмерную уверенность).
Непродуктивная привязанность к тем или иным представлениям в самом деле вредна. Иногда даже опасна.
> мировосприятие - это фильтр, а не порождающий действительность феномен.
Согласен. Хотя я бы повернул " мировосприятие - это смысловой фильтр, порождающий из восприятия [порождаемого телом находящимся в реальности] действительность - т.е. ориентированное, понятное пространство". Но по сути это, кажется, похоже. С точностью до нашего расхождения в определении действительности.
> действительность - это, в идеале, коллективно-субъективная, научная модель мира
Действительность не может исчерпываться научной моделью, поскольку сама по себе научная модель никак не ориентирует, она просто предоставляет ворох фактов не ранжируя их по важности. Кто какой кусок реальности исследовал - тот про то статью и написал, и тот про то грант и попросил. Если добавить к действительности в вашем понимании культуру - набор сюжетов, ролевых моделей, литературных (и иных) памятников, неизбежно формирующих именно ценностную часть мировосприятия - то можно остановиться на том, что полезным является постулирование принадлежности к некоему совместному пространству, где
1) возможно коллективное понимание
2) существует набор общепринятых смыслов
3) существуют общепризнанные методы и практики, а также методы и практики для обновления и уточнения методов и практик
4) существуют методы коммуникации фактов и ценностей
ну и так далее. На самом деле чем более прозрачное и удобное (менее догматичное, более нюансированное относительно деталей феноменов и их смыслов, более продуктивно ориентирующее) пространство предоставляется - тем лучше для сообщества, которые в него погружено.
Но я не могу назвать это пространство "действительностью", скорее это культурный консенсус, потому что он меняется и от общества к обществу и от школе мысли к школе мысли и даже от профессионального сообщества к профессиональному сообществу. Сущностно общей действительности у нас, увы, нет.
> И не модель действительности - слишком громко сказано. Модель машины - это, упрощая, её устройство и функциональность. Осмысление на каком-то уровне.
Вся рамка мышление, всё мировосприятие это "осмысление на каком-то уровне". Т.е. придание смысла потоку входных сигналов.
> Насколько я понял, вы процесм осмысления, построения моделей (т.е. самый базовый) стараетесь игнорировать, правильно?
Вроде наоборот, я стараюсь его подметить непосредственно от момента попадания возбуждения на орган чувств. Разверните вопрос.
> научная картина мира
Это набор научных фактов и научных методов. Целостную действительность из них собрать можно значимым количеством очень разных способов.
Ок, я готов выделить такой феномен - "коллекция научных фактов о реальности" в некоторый термин, чтобы у меня был симметричный вам. Например "научный консенсус" - и тогда мы не смотрим на разногласия школ, на историю, на социальную специфику науки, а вот буквально ограничиваемся набором актуальных peer-revied статей по всем возможны темам, как-то это мысленно утрамбовываем в консенсус и считаем, что вот это такой феномен.
Действительность как научный консенсус. Бывает.
Reply
Уточняю.
1. Ну не может фильтр порождать! Именно что "обрабатывающий". Иногда выделяющий нужное, иногда - искажающий. Фильтры надо настраивать.
Ну и не только мировосприятие, там мировоззрение ещё.
2. "действительность - т.е. ориентированное, понятное пространство"
Не совсем. Само пространство (в т.ч. и действительность как пространство феноменов) напрямую понятным быть не может, только через модели. И здесь очень важно не путать понимание с иллюзией - вполне могут быть ложные модели. Особенно если они неосозанные. Т.е. понимание действительности именно как "научно обоснованного" служит как раз минимизации глюков восприятия.
Но с учётом разницы наших моделей восприятия - да, достаточно близко. Не реальность, но внешнее, воспринимаемое.
3. "Действительность не может исчерпываться научной моделью, поскольку сама по себе научная модель никак не ориентирует" - она и не должна ориентировать, это к мировоззрению.
Действительность - это материальная (модель) база, на которую мы максимально надёжно можем опереться. Потому что проверяемо максимально из возможного. А уже поверх - личное мировосприятие, мировоззрение и проч. Они, конечно, тоже могут влиять на модель действительности (скажем: "верую в православного бога и сотворение мира"), но это больше к поведению/мотивациям. Если случаи "молиться вместо посещения врача" ещё бывают, то чего-то типа "молиться, чтобы интернет заработал, вместо настройки роутера" я не слышал. Хотя молитву "чтобы коннект был устойчивый" когда-то видел.
Так что "полезным является постулирование принадлежности к некоему совместному пространству, где" или же нет - очень зависит от соот. пространства (культурного). Скажем, религия стратегически очень вредна, но лично кому-то может послужить как эрзац-психотерапия в критическом случае. Или даже на подвиг смотивировать.
Ну и что касается общепринятости - то это тоже не "вообще", а "в некоем культурном пространстве" - тут мы согласны вроде бы. Вот поэтому и научная картина мира как действительность, её база - потому что если некая хрень АНТИнаучна, то явно нафиг.
4. "я стараюсь его подметить непосредственно от момента попадания возбуждения на орган чувств" - я тут не про перцепцию и восприятие объектов среды как процесс, а именно что про модель мира; метафизическую, но в плане гносеологии и психологии.
Впрочем, ладно, не столь важно, не будем раздувать обсуждение.
Переформулирую в иную плоскость: я так понимаю, что вы исходите из важности каждого мировосприятия и отталкиваетесь именно от него, кому бы оно по уровню развития не принадлежало (ОК, в рамках нормы)?
5. "готов выделить такой феномен - "коллекция научных фактов о реальности" в некоторый термин, чтобы у меня был симметричный вам. Например "научный консенсус""
Близко. но нет и принципиально. Консенсус - это "о чём договорились". В данном случае - учёные, причём под ними тут подразумевается "с официальным юридическим статусом". Уже приводил пример "гендерных наук", а у нас не так давно внаглую теологиии присвоили статус науки на уровне РАН, [censored]. Так что тут - через научную методологию и эмпирическое подтверждение теорий, а не "от мнения официально учёных". Я там на видео утром ссыль давал.
Reply
1. > не может фильтр порождать!
Может. Можно, например, всю жизнь на планете земля представить как сложный набор фильтров энергии. Опять - надо углубляться "как определить фильтр", "что такое порождать". Фильтр воды может порождать водоворот - не новую воду, но новый феномен. Кажется это оффтопик.
2. Ок.
4. > вы исходите из важности каждого мировосприятия и отталкиваетесь именно от него, кому бы оно по уровню развития не принадлежало (ОК, в рамках нормы)?
Это вообще интересный ракурс. Каждое мировосприятия максимально важно для субъекта, являющегося носителем этого мировосприятия. При этом оно может быть более или менее продуктивным, менее или более интегрированным. В меньше или в большей степени способным выразить уникальную суть (самость) человека. И полезно мыслить о принадлежащих действительности (тут уже в вашем понимании, хотя и чуть шире чем просто "супер-жесткие факты", скорее более или менее сформированные феномены культуры) методов, которые бы объективно способствовали бы трансформации частных мировосприятий по стрелке большей интегрированности.
3-5. Вот тут ключевое.
> материальная (модель) база, на которую мы максимально надёжно можем опереться. Потому что проверяемо максимально из возможного.
Гуманитарные науки сюда кладём? Медицину? Биологию? Экологию?
Почему материальная, а связи материи? Информационные феномены?
> Консенсус - это "о чём договорились".
Наука это социальная практика, использующая постоянную экспертную кросс-верификацию мнений посредством peer-reviewed публикаций, учёта цитирования работ для понимания их значимости и выдаче грантов экспертными комиссиями. Это буквально пространство формирования консенсуса.
Другой науки нет.
> через научную методологию и эмпирическое подтверждение теорий, а не "от мнения официально учёных"
Какой процент общего корпуса знаний вы готовы перепроверить таким способом, а на какой процент вынуждены опереться "с достаточной степенью доверия", прикиньте грубо.
Там же континуум, в большинстве серьезных дисциплин по интересным вопросам теории или шаткие или многочисленные. Абсолютно большую часть всего этого мы не знаем и не узнаем глубоко - просто потому, что нет возможности погрузиться и вынуждены будем в лучшем случае ориентироваться на мета-обзоры N-летней давности, а в лучшем на какие-нибудь полу-популярные рекомендации для практиков (которые через пять-десять лет будут переписаны на новых основаниях).
Лучший пример - маски при ковиде. Science! Как к этому всерьез относится?
Ну и самое интересное не то, что уже высечено в камне, а неизвестное. А тут уже важны не факты, а методы.
В общем по действительности надо как-то развести на несколько слоёв.
Личная действительность.
Культурная действительность.
Научная действительность.
--> Ваша действительность, еще более строгая, чем научная, я уже не знаю как её обозначить
> А уже поверх - личное мировосприятие, мировоззрение и проч.
Я бы сказал они на равных основаниях рядом лежат - есть мир более или менее (на самом деле довольно условно) установленных "объективных фактов" воспринимаемых из культуры и есть мир прочувствованных личных восприятий и предпочтений. Оба влияют на друг друга в психическом, довольно крепко.
> религия стратегически очень вредна, но лично кому-то может послужить как эрзац-психотерапия в критическом случае. Или даже на подвиг смотивировать.
Слепая вера в вашем определении безусловно вредна. Религия как комплекс интегрирующих практик выстроенных вокруг качественно сформированного предельного архетипического образа безусловно полезна. Возможно в разных формах подходящей для разных людей. Как я уже говорил - дефицит метафизической дисциплины это серьезная беда современности.
Вы же видите пользу от интеграции себя через свой сатанизм - это не религия, но безусловно шаг в сторону фиксации личной метафизики.
Reply
1. Не. "представить как сложный набор фильтров энергии" - да, но энергия фильтрами не порождается. Даже если после фильтра воды образуется водоворотик, то это - НЕ функция фильтра, а лишь побочный эффект. Фильтр в максимально обобщённом виде - это сепарация, отделение чего-то из общего потока. Но таки да, это тут случайно, не отвлекаемся.
4. "Каждое мировосприятия максимально важно для субъекта, являющегося носителем этого мировосприятия" - разумеется. Что не имеет никакого значения в контексте. Мало ли что кому важно. Это уже к мировосприятию и мировоззрению, причём у большинства они глючные: "При этом оно может быть более или менее продуктивным, менее или более интегрированным".
Но тут вылезла "интегрированность" - что именно подразумевается: куда и как?
"В меньше или в большей степени способным выразить уникальную суть (самость) человека".
Тут важно понимать, что хоть что-то, что можно назвать самостью хотя бы в зачаточном виде, есть хорошо если у 10% населения. Самость по Юнгу - это вовсе не синоним индивидуальности. Та же хрень с терминами, что и "вера/доверие/уверенность" или "справедливость" - в английском языке просто нет различия между личностью и индивидуальностью.
"полезно мыслить о принадлежащих действительности (...) методов, которые бы ...способствовали бы трансформации частных мировосприятий по стрелке большей интегрированности".
Можно раскрыть тезис?
Reply
4. > "интегрированность" - что именно подразумевается: куда и как?
Интегрированность в смысле целостность. Соответствие картины о себе (модели себя и своих ценностей) реальности себя (своему поведению, действиям). Пример - тот самый случай когда исповедуешь то, что проповедуешь.
> можно назвать самостью хотя бы в зачаточном виде, есть хорошо если у 10% населения
Вопрос так ли это, если так, то почему и как это можно было бы изменить. Даже если принять такую оценку остаются вопросы что является ключевыми элементами формирования этого феномена. Вопрос не лишённый интереса, но оффтопик. Продолжение разговора о том, что я предпочитаю не делить людей на принципиальные отличающиеся сорта.
> Можно раскрыть тезис?
Как помочь людям скорректировать своё представление о себе, привести его к соответствию со своим состояним и выбрать цели для развития. Как организовать контакт с бессознательным и инициировать процесс Великого Делания обнаружения и роста самости. Как сделать эти процессы естественной частью социальной ткани, чтобы любой ребёнок проходил через такого рода интеграцию и ориентирование (не чудом, наткнувшись на обломки поисков других, а как системный процесс, являющейся частью общепринятой действительности).
Reply
ОК, про интегрированность понятно.
Остальное невозможно без деления людей на разумных и нет. Там, даже если считать. что неразумных тоже можно интегрировать (можно, но "снаружи") - совсем разные методы и результаты. Поскольку вы такого деления не хотите допускать, обсуждение невозможно.
Эту подветку закрываем, по идее.
Reply
3-5.
Гуманитарные науки очень разные. Есть, скажем, лингвистика - вполне себе наука. А есть, например, литературоведение (вот источниковедение - это наука). Психология - в теории наука на стадии становления (сбор фактов), а на практике сейчас по сути выродилась в психотерапию, причём раздробленную на множество школ, а как наукой заниматься типа негуманно. Причём даже эти психотерапии направлены не на раскрытие самости, а лишь на социализацию. А с недавного времени - вообще на ЛГБТ++.
Биология - наука. Медицина - "инженерная" дисциплина, в тесной связи с наукой, но сама наукой не является. Экология - не определено: это и междисциплинарная отрасль, и вообще политота голимая.
"Почему материальная, а связи материи? Информационные феномены?"
Потому что связи - это уже чётко наша модель и не более того. Материальные объекты действительности существуют "по базе" действительности (в реальности - не факт). Воспринимаем мы их тоже как модели, разумеется, но они будут взаимодействовать с нами, даже если мы не выделяем их как отдельные объекты, на уровне "простейшее живое в природе". Доходить до крайностей древних скептиков, которые утверждали, что-де когда собака тебя кусает и когда не кусает - различать нельзя, не стоит. Современный скептицизм - деятельный.
Что тут подразумевается под "информационными феноменами" - гадать не буду, но всё упирается в "$ что значит существовать$ ".
Б) "Наука это социальная практика... Это буквально пространство формирования консенсуса. Другой науки нет".
НЕТ. Это - НЕ наука, а именно что "социальная практика официальной научной среды" - сейчас, например, на Западе есть "гендерные науки" и попробуй вякнуть против. Я это уже писал, и ссыль на $ видео $ по теме давал.
В) "в большинстве серьезных дисциплин по интересным вопросам теории или шаткие или многочисленные. Абсолютно большую часть всего этого мы не знаем и не узнаем глубоко - просто потому, что нет возможности погрузиться и вынуждены будем в лучшем случае ориентироваться на мета-обзоры N-летней давности"
Разнообразие гипотез в начале изучения темы - это нормально. Если почитать новости астрономии, так там минимум раз в неделю "обнаружен такой-то объект, которого не может быть согласно существующим теориям, учёные морщат лбы". Но эти гипотезы не могут быть АНТИнаучными (типа "бог есть", как в теологии).
И тут явная путаница - речь не о науке, а о возможности лично всё проверить.
Г) "маски при ковиде. Science! Как к этому всерьез относится?"
Медицина - НЕ наука. А что касается масок, так от воздушно-капельной заразы они реально защищают (особенно если надевать на больного), но ковидоистерия - это вообще не наука, а ВОЗ - не про медицину, а про политику. Смотреть надо в суть, а не на форму.
Reply
Т.е. строгая-действительность это набор моделей реальности, соответствующих идеальному представлению об строгой науке (в представлении, что оно в принципе формируемо).
Тут есть значимые уточнения?
Я согласен, что такая штука мыслима. А она есть? В каком смысле она есть - как часть действительности или как "культурный, психический феномен"? И если как часть действительности, то где её искать - я себе такую хочу.
> гипотезы не могут быть АНТИнаучными (типа "бог есть", как в теологии).
А почему, кстати, гипотеза бога антинаучна? Если убрать редукционизм и материализм из фундамента научной методологии (а они к ней не имеют фундаментального отношения, как к способу экспериментального изучения реальности и формирования теорий), то Бог туда в качестве гипотезы ложится вполне нормально и изучать его нужно примерно как сейчас изучаются возможности существования "внеземного разума". Внеземной разум это научная гипотеза или антинаучная?
Можно сказать "есть косвенные рассуждения позволяющие аргументировать наше существование в виртуальной реальности". Ок, как это проверить, как заметить авторство пространства, в котором ты существуешь. Вопрос на самом деле очень интересный и вполне научный методологически.
Не то, чтобы я прямо сейчас видел смысл притаскивать Бога как научную гипотезу, но ничего анти-научного я в ней не нахожу. Надо только, опять же, аккуратно сформулировать что ищем и по каким признакам можем считать найденным.
Reply
Ну ангидрид вашу перекись марганца!!! Я сколько раз писал, что нет никаких моделей реальности/бытия и что мы НИЧЕГО не можем о ней сказать, кроме как "существует"? Модели - у действительности.
Научная методология - это часть гносеологии, которая часть философии, которая есть наиболее обобщённая модель познания действительности "от общего к частному".
Материализм (вера в первичность материи) вообще не имеет отношения к научной методологии. Редукционизм не надо доводить до маразма, но холизм - маразм с ходу.
Что лично вы понимаете под "Богом" я ещё не знаю, но обычно имеют в виду моно-авраамический вид, который заявляется как Абсолют, причём трансцендентный. Наука не изучает трансцендентное в принципе по понятным причинам, и вводить что-либо эдакое в науку - антинаучно. Также наука не оперирует самопротиворечивыми моделями (невозможно быть одновременно всеведающим и всемогущим и при этом ещё и иметь свободу воли).
Инопланетяне - гипотеза не антинаучная, но не научная до тех пор, пока не будет фактов, подтверждающих наличие таковых. Наука изучает от частного (фактов) к общему. Пока изучать нечего - нет соотв. науки. То же самое - к параллельным мирам и виртуальным реальностям.
Reply
Строгая-действительность это набор моделей реальности, соответствующих идеальному представлению о научной методологии и их идеальному осуществлению.
Скорректировав определение по вашим уточнениям повторяю важные вопросы, добавив новый.
Я согласен, что такая штука мыслима.
Она есть?
В каком смысле она есть - как часть действительности или как "культурный, психический феномен"?
И если как часть действительности, то где её искать - я себе такую хочу.
Идеальное представление о научной методологии - наиболее обобщённая модель познания действительности "от общего к частному" - это статичный феномен или он изменяется во времени?
Reply
Ну, не идеальному, а текущему, разумеется. И не путать научную методологию и "консенсус формально учёных" (обсуждали).
"В каком смысле она есть - как часть действительности или как "культурный, психический феномен"?"
Уф. Повторяю. Действительность - материальна (модель), изучаем мы именно действительность методом построения её моделей (идеальных, "внутри" психики). Идеальное (модель восприятия) не может быть частью действительности (материальной). ИМХО элементарно и я это всё писал вот прям недавно.
Считать ли модели феноменами? С чего бы? Феномены - конвенционально - это явления, "чувственные факты". Как раз их изучаем, строя модели.
"Идеальное представление о научной методологии - наиболее обобщённая модель познания действительности "от общего к частному" - это статичный феномен или он изменяется во времени?".
Вот не общались бы столь долго и подробно - подумал бы, что вы изощрённо издеваетесь. Вот как тут тупое мудло - по форме аналогично выглядит, честное слово. "Читаю, игнорирую прочитанное".
Я же чётко писал, что от общего к частному познаёт философия! Наука же познаёт от частного (фактов) к общему. Научная методология - да, это философия, и она выводится "от общего к частному". Но её применение в науке - для чего она предназначена - от частного к общему!
Если не согласны - ОК, оспаривайте. Но не приписывайте мне то, что я не утверждаю!
Научная методология, разумеется, со временем меняется. Собсно, началом именно её, а не предтеч, можно считать Копенгагенскую конвенцию, отход от наивного реализма к "мы не познаём реальность, а лишь строим [обсчитываемые] модели действительности" Конец 1920-х.
Reply
Leave a comment