Митинг на Болотной

[kichanova]

Как вам наши лозунги?

Click to view

Газету расхватывали как горячие пирожки, тираж разобрали в момент!

А митинг был хорошо организован, и с погодой повезло. 

Comments

[oetar]

Да уж, если б я не помнил себя в 20 лет, я бы бросил дальнейшее развитие темы.

Вы не поняли мои "бытовые" рассуждения на тему "а что тут такого?", поэтому я попытаюсь подойти "научно". Этические системы можно грубо разделить на два вида: 1) телеологические или консеквентные - оценивающие поступки исходя из их вероятных последствий; 2) деонтологические - когда есть жёсткие запреты, никак не связанные (по крайней мере при поверхностном взгляде) с последствиями и поступки оцениваются с позиций нарушения/ненарушения этих запретов.

Библейские заповеди - деонтологические запреты (там не говорится "не укради потому что у этого будут плохие последствия"). Или запрет читать чужие письма. Почему нельзя их читать? Просто нельзя и всё?

Утилитаризм, социализм и вообще любой госинтервенционализм - это ломка деонтологических запретов ради (гипотетических) положительных последствий. И действительно, почему бы не отнять 1000 рублей у богача, для которого это пустяк, и не отдать бедной семье, где эта сумма может спасти ребёнка от смерти?

Ваше "а что тут такого?" - это предположение об отсутствии отрицательных последствий.

По сути я отказался говорить с вами о последствиях, указав что некоторые вещи не следует делать исходя из деонтологических запретов. Например, нельзя жать руку подлецу и негодяю, хотя какие тут отрицательные последствия? Вы не поняли этого аргумента.

Проблема с консеквентными теориями в том, что НЕВОЗМОЖНО предвидеть ВСЕ последствия. Даже элементарные ближайшие последствия не все могут предвидеть (Бастиа "Что видно и чего не видно"), а уж отдалённые НИКТО не может предвидеть. В каком-то смысле деонтологические запреты именно для того и существуют, чтобы не нужно было ломать голову об отдалённых последствиях. (Тут я опущу свои предположения, что деонтологические запреты возникают и закрепляются как эволюционно более выгодные стратегии, обеспечивающие лучшую выживаемость тем, кто им следует.)

И вот вы по сути говорите, что приходя в очень сомнительное место (гэбэшный гадюшник) и способствуя приходу туда других людей - вы ничего плохого не делаете. Я это расцениваю как юношескую самонадеянность и глупость.

Не нужно большого ума чтобы предположить какие гипотетические отрицательные последствия в принципе могут быть. Визиты представителей оппозиции в эту мышеловк делают проект успешным и придают вес его организаторам. Если бы Павловский оказался в вакууме и все в него плевали, он бы перестал быть нужен своим хозяевам. Визиты позволяют зондировать настроения оппозиции и оценивать её серьезность. Если с серьёзностью туго - то можно её игнорировать. Визиты позволяют влиять на деятелей оппозиции, направлять их в нужную властям сторону. Конечно, в основном туда приходит мелкая шушера, но ведь иногда попадают и серьёзные люди. Беседа в непринуждённой обстановке позволяет выявит слабости человека и понять как его можно использовать. Кто-нибудь вооюще может сказать что-то лишнее, экстремистское, а разговоры могут писаться.

Достаточно?

=я за подлость считаю сотрудничество, коллаборацию с плохими людьми, а не диалог.=

Знаете в чём разница между спором политических оппонентов и докладом властям о настроениях оппозиции? В должности собеседника. Если вы спорите с Павловским - вы докладываете властям о настроениях оппозиции. Диалог может быть только между равными. Если вы никто, а ваш собеседник из власти - то это не диалог.

Вот вы читаете блог Илларионова. Он был советником Путина по экономики ещё когда тот не был президентом. И что? Теперь Илларионов призывает не разговаривать с властью, а объявить ей бойкот. Но Вы-то поумней будете, да?

=А в продажности меня не обвиняли никогда, вы первый.=

Я Вас совсем не в продажности обвинил, читайте внимательнее, вам ведь только 20-ть.

[oetar]

Неужели я так всё ясно изложил, что Вам нечего сказать?)

Я подчеркну, что хотя я и указал некие возможные последствия, но я не считаю что именно это должно быть основанием для принятия решений. Таковым должен быть деонтологический запрет: не иметь дела с пригосударственными мерзавцами, да и вообще с мерзавцами.

Вам понятна концепция деонтологического запрета, основанная на невозможности предвидеть все последствия?

Кстати, есть категория людей, на которых ЭТОТ деонтологический запрет не распространяется. Это священники, вроде патера Брауна у Честертона. Душеспасители, так сказать, даже без официального сана. Но не советую себя к таким относить, эта деятельность требует особого склада, долгого обучения, приходящей с возрастом мудрости и уверенности в себе. Как очень мало людей способны быть хорошими психотерапевтами, так очень мало людей способны быть душеспасителями. Вторых, даже, наверное меньше чем первых.

[kichanova]

Нет, наоборот, вы очень сложно, длинно и запутанно написали. А я к тому же уезжала.

Я, как и любой «правильный» либертарианец, когда решаю, что можно, а что нельзя, оцениваю свои поступки с точки зрения аксиомы ненасилия. То есть моя этическая система завязана на вот этой вот деонтологии, а последствия - это уже вопрос эффективности и никакого отношения к этике не имеют. Все, что ненасильственно, условно «можно», а вопрос о последствиях встает, когда я задумываюсь, какого эффекта я хочу достичь. В данном случае, я полагаю, что эффект был положительный. Мои коллеги по партии придерживаются такого же мнения.

=способствуя приходу туда других людей=

Пожалуйста, не нужно больше о «других людях» - я все на этот счет сказала. Перестаньте же отказывать тем, кто старше и опытнее меня, в свободе воли, и обвините каждого из них лично в «юношеской самонадеянности и глупости», если вам это обвинение кажется справедливым. Если нет, то объясните мне, как самонадеянная 20-летняя девочка смогла запудрить мозги целой партийной ячейке)

По поводу тех секретных сведений, которые оппоненты могли бы получить в личном общении, скажу, что я, как и очень многие оппозиционные активисты, нахожусь на виду примерно 20 часов в сутки, и тому, кто захочет выявить наши настроения, вовсе необязательно создавать для этого отдельный проект. Ничего из того, что я могу сказать за столиком в клубе имени Канта, я не напишу в своем твиттере, и наоборот. В офисах всех мало-мальски серьезных политических организаций стоят прослушки, раз на то пошло. А «что-нибудь лишнее, экстремистское» я говорю и пишу так часто, что если бы это кому-то было нужно, давно бы дело завели.

=Если вы никто, а ваш собеседник из власти - то это не диалог.=

Да вот загвоздка в том, что я не считаю, что я «никто».

К чему пассаж про душеспасителей, вообще не поняла. Деонтологический запрет на агрессивное насилие относится ко всем без исключения. Тот, кто считает иначе, просто не либертарианец.