Так говорил Каганович. Часть II
Из одноимённой книги Феликса Чуева.
- Приходилось утверждать смертные приговоры, вынесенные судом, - говорит Каганович. - Все подписывали. А как не подпишешь, когда по всем материалам следствия и суда этот человек - агент или враг? Были допущены ошибки, и не только Сталиным, но и всем руководством, но это не может затмить того великого, что было сделано Сталиным.
...
- О Хрущеве какого вы мнения?
- Я его выдвигал. Он был способный человек.
Видите ли, мне Сталин говорил: «У тебя слабость к рабочему классу». У меня была слабость на выдвижение рабочих, потому что тогда мало было способных. Он способный рабочий, безусловно.
- Не был дураком.
- Не. Не был, - говорит Каганович и тут же добавляет: - Самоуверенный. Попал не на свое место. В качестве секретаря обкома, крайкома он бы мог работать и работать. А попал на пост секретаря ЦК, голова у него вскружилась, а главное, он линию непартийную повел шумно очень.
...
- Хрущева кто-то запутал, - размышляет Каганович.
- Степан Микоян, сын Анастаса Ивановича, говорил мне, что не Хрущев придумал выступить против Сталина, а Микоян подсказал, это, мол, его заслуга.
- Очень интересно, - говорит Каганович.
- Мол, Хрущев бы сам до этого не додумался.
- Не исключено, - соглашается Каганович.[Читать далее]
...
Я рассказал Кагановичу анекдот, над которым в свое время смеялся Молотов. Нина Петровна Хрущева повезла сдавать на приемный пункт поросенка в коляске, а навстречу идет Молотов. Заглянул в коляску: - Это ваш внучек? Вылитый дедушка!
...
- Сталин вел принципиальную борьбу, а не личную, с Троцким ли, с Бухариным ли, - говорит Каганович. - А у многих психология была такая, что шли за тем, кто лично нравился, а не за идеей.
- Наверно, были враги и в органах НКВД, которые давали наверх соответствующие данные…
- Вот я вам и хотел сказать, попробуй проверь! Дело не в страхе каком-то, не в том, что мы дрожали за собственную шкуру, а дело в том, что общественность была так настроена. Если тебе говорят, что это враг, а ты будешь его защищать? Разве может пойти человек против совести? Это сложный вопрос. Кого мы знали, защищали. И я в том числе.
- Всего двадцать лет прошло после революции, были живы и белые офицеры, и кулаки, и нэпманы… Вы считаете, был контрреволюционный заговор в тридцать седьмом году?
- Был! Был! - горячо восклицает Каганович. - И готовили террористические акты.
- Была ли у Сталина в последние годы болезненная подозрительность? - спрашиваю. - Ходят такие разговоры.
- Я думаю, что после таких переживаний… Мы не наблюдали таких перемен, но видели, что он стал какой-то более суровый. В первые годы Сталин был мягким человеком… При Ленине, после Ленина. Много пережил.
В первые годы после Ленина, когда он пришел к власти, они на Сталина набросились. Многое пережил в борьбе с Троцким. Потом якобы друзья - Бухарин, Рыков, Томский тоже набросились на него. Врагов, ненавистников у него было много. После этого - «шахтинское дело», Промпартия…
Трудно было не ожесточиться… Невозможно.
Международное положение. А ему надо было вести страну спокойно, уверенно. Сколько переживаний! Пятая колонна была у нас. Пятая колонна была. Если бы мы не уничтожили эту пятую колонну, мы бы войну не выиграли. Мы были бы разбиты немцами в пух и прах.
Россия была бы отброшена, как татарским игом, на много веков назад. Вот это надо людям растолковать, растолковать. При этом, конечно, мог измениться и характер. И ошибки были. Но надо же знать главное, главный итог. А главный итог в том, что мы не только вышли из такой войны победителями, Сталин оставил такое наследство, что наша страна во всем мире поднялась на достойную Державы высоту!
Россия - победительница!
И несмотря на такие ужасающие разрушения так быстро поднялась наша социалистическая страна - тут героизм всего народа, всех трудящихся, но без руководства этот героизм был бы уничтожен и разбит. А наша страна вышла на такую высоту сейчас, вы задумайтесь только, Россия, отсталая, безлошадная, подумать только, черт подери, фактически сейчас на равных и в военном отношении с Америкой! Так вы подведите этот итог! Откуда? Кто же участвовал в этом руководстве, черт подери! Кто работал тогда? Тут можно восторгаться до слезы!
Как винить? Как же можно так?
...
Лазарь Моисеевич рассказал, как его в 1925 году посылали работать на Украину:
- Я был у Фрунзе. Он мне говорит: «Я очень боюсь за вас. Я хорошо знаю Украину. Вы человек способный, они вас там съедят.
Я Сталину это рассказал. Он говорит: - Ничего они вас не съедят. У них в Украинском Политбюро семь человек и четырнадцать мнений.
...
Кагановичу весьма не нравится программа «Взгляд». Он подыскивает определение для ведущих.
- Негодяи! - восклицает Каганович. - Хорошее, точное слово - негодяи!
Рассказываю об одном эпизоде этой программы. Пожилой человек, жертва культа, спрашивает у бывшего чекиста, охранявшего Бухарина на процессе, Алексеева: - Вы видели живого Бухарина?
- Видел? Я его вот так водил! - ответил Алексеев.
- Но вы же знаете, их там били!
- Кто их бил? Их и бить не надо было, они и так во всем признались!
...
Теперь кричат: «Какая подлость! Какая наглость!» А мы выиграли время. А Брестский мир был лучше? Мы выиграли время.
- Говорят, что не сумели его использовать.
- Не сумели? Слава Богу, что мы накопили, подобрали. Где мера - правильно иди неправильно? А кто бы лучше сделал? Кто бы мог?
- Бухарин бы лучше, говорят.
- Тогда бы мирным путем пошли к фашизму. Мирным путем.
…Мы стали бы колонией. А Сталин это понял. В этом его величие. Величие Сталина в том, что он понял историческую необходимость.
...
Прошу Кагановича записать что-нибудь на магнитофон.
- Если вы мне поставите вопросы, - говорит он. - Видите, Молотов с вами говорил в других условиях, не было такой травли, как сейчас. Вы сидели спокойно, встречались с ним, беседовали. Травли не было. А сейчас идет такая травля, что надо каждое слово взвешивать. И вам советую, между прочим, при напечатании, при редактировании учитывать другие условия. Молотов с вами беседовал в условиях одних, а теперь условия другие. Теперь на Молотова вешают всех собак, на меня вешают собак, и черт знает, что…
...
Документов в том, что Берия связан с империалистическими державами и что он шпион и прочее, нам не представили. Таких документов ни я, ни Молотов не видели.
- Я у Молотова спрашивал: «Был ли он шпионом?» Он говорил: «Агент - не обязательно шпион».
- Я спрашивал у Молотова, - говорит Каганович. - Были ли у тебя документы какие-нибудь насчет того, что он агент империализма? Он говорит: «Не было». Таких документов нам не дали, и их не было.
...
Не могу не думать о том, что у Сталина, Молотова, Кагановича и других тогдашних руководителей происходили трагедии с родными, близкими. Но я хорошо помню, что в то время казались странными даже разговоры о семьях этих людей. Не представлялось, как Сталин появился бы при народе рядом со своей женой!
Ведь для тех руководителей идея была важнее жены, детей, брата. Ради идеи рисковали жизнью своей и жизнью других. В этом я убедился, беседуя и с Молотовым, и с Кагановичем.
И, если современный политический деятель пытается объяснить свое решение, ссылаясь на мнение жены, он вызывает у меня презрительную жалость.
...
Был такой хоккеист Виктор Коноваленко, вратарь, многократный чемпион мира. Репортер берет у него интервью, спрашивает, как играл со шведами. «От и до», - отвечает Виктор. «А с чехами?» - «От и до». - «С канадцами?» - «Нормально». Журналист потом сочинил сам и напечатал. Виктор прочитал и говорит ему: «Ну что написал? Говорили, говорили…»
...
- Сейчас открывают храмы, власть с попами заигрывает…
- Причем, нигде не пишут, - возмущается Каганович, - что монастыри и церкви образовывали в девятьсот пятом году вооруженные отряды монахов и попов для борьбы с крестьянскими восстаниями и защиты помещиков и кулаков. Есть же фотографии, книга есть целая, Патриарха Тихона фотография. И в семнадцатом году благословляли Деникина, Колчака и прочих. А теперь они… Так вы тоже самокритикуйтесь, господа попы! - восклицает он. - Наша печать молчит совершенно. А они овладевают душами молодежи. Теперь под видом нравственности, добродетели идет религия в наступление. Поэтому они проклинают и марксизм.
...
- Но почему в тридцать седьмом году вы не смогли отстоять тех, в ком были уверены - друзей, родственников?
- Общее настроение, общественное мнение было такое, что это было невозможно. Я защищал Косиора, Чубаря, но когда мне показали целую тетрадь, написанную Чубарем, его показания, его почерком, я руками развел! Конечно, Ежов старался чересчур, устраивал соревнования, кто больше разоблачит врагов народа. Я считаю его еще хуже, чем Ягоду. В общем, они друг друга стоили. Погибло много невинных людей, и никто это не будет оправдывать. Но были на самом деле диверсии, искусственно создавались заторы на железных дорогах - это все было! Вредительство было. Мне довелось своего зама сначала спасти, но потом на него показали, что он вредитель, и доказательно! Против общественного мнения тогда было пойти невозможно.
...
Когда в 1939 году принимали Риббентропа, обедали в Андреевском зале, Сталин сидел напротив Молотова, рядом Риббентроп, переводчик, какой-то еще немецкий чин и я. Молотов говорил тосты. Потом Сталин произнес тост за меня: «Выпьем за нашего наркома путей сообщения Лазаря Кагановича!»
Я же еврей, я понимаю, какой ход сделал Сталин! Он не мог ко мне дотянуться через Риббентропа, встал из-за стола, подошел и чокнулся. Риббентроп вынужден был сделать то же самое. Сталин дал понять, что договор мы подписали, но идеологию не изменяем. А когда выходили из зала, в дверях он мне сказал: «Нам нужно выиграть время».
...
Я ночью как раз формулировал, - говорит Каганович, - обращаясь ко всяким правым: «Эх вы! Видали ли вы когда-нибудь сталь, видали ли вы когда-нибудь блюминг, знаете вы, что такое блюминг, который мы освоили на Ижорском заводе при Сталине, знаете ли вы, что такое прокатный стан, что такое мощные доменные и мартеновские печи? Этого вы ни черта не знаете!»
...
А. Е. Голованов мне рассказывал, как Сталин ходил вокруг Кагановича, сидевшего на вертящемся кресле и говорил ему:
- Ты что мне принес? Что за список ты принес?
В списке значились кандидаты на руководящие должности в наркомате путей сообщения, в основном, евреи. Сталин стал вспоминать: - Я был молодой, неопытный наркомнац. Ко мне пришел нарком, еврей, и принес на утверждение кандидатуру своего зама, тоже еврея. Я подписал и понес бумагу Ленину.
Владимир Ильич сказал: «Товарищ Сталин! Запомните себе раз и навсегда и зарубите на носу, батенька: если у вас начальник - еврей, то зам непременно должен быть русским! И наоборот!»
Сталин оттолкнул трубкой лежащий на столе список и сказал:
- Против Ленина - не пойдем!
...
Я убедился, что у нас люди политически неграмотные, у нас народ не подготовлен ни к социализму, ни к перестройке. Вы форсировали развитие, сделали большой скачок, подняли промышленность, сельское хозяйство, вывели страну на самые передовые рубежи. Ваше руководство сделало ее великой державой, но осталась колоссальная внутренняя отсталость, неразвитость народа. Народ еще не подошел сознанием к социализму. С одной стороны, мы вышли вперед, а когда нам показали Запад - ах, там компьютеры, там автомобили, там много обуви, одежды, - на это посмотрели, да, там лучше, и пошел у нас потребительский социализм. Это Хрущев, по-моему, начал, предтеча дьявольской перестройки, предтеча Сатанизма, а сейчас дело ведут куда хуже.
...
Я считаю безобразием, ложью, когда утверждают, что Сталин боролся за личную власть. При этом забывают, что прежде всего Сталин был идейным человеком. Для него главное была идея.
...
Говорим о коллективизации.
- Вас обвиняют в том, что вы проводили ее насильственно.
- Это не так. Коллективизация шла снизу. Когда народ увидел технику, трактор, он пошел в колхозы. Я выступал и говорил, что трактору межа не подходит.
Другое дело - перегибы. Каждый секретарь старался отрапортовать. Так, в Москве до меня был Бауман. Он доложил о семидесятипроцентной коллективизации. Когда устранили перегибы, осталось только семь.
Другое дело, что не нужно было укрупнять колхозы, что сделали потом, после Сталина. И кооперацию не нужно было ущемлять. Я не успею уже, но мне хотелось бы написать об историческом развитии России. Говорят: наш исторический выбор - социализм.
...
- При Сталине не было дефицита бюджета, - говорит Каганович. - Сталин очень строго следил за этим. У него была книжечка, куда он постоянно записывал, сколько у нас золота, валюты… Дефицит у нас начался в семидесятые годы, а сейчас достиг больших размеров. Две тысячи тонн золота Сталин оставил - никогда Россия столько не имела!
...
Я принес журнал «Спутник» со статьей Роя Медведева о Кагановиче «Сталинист-долгожитель». Прочитал ее вслух. Каганович комментировал. Назвал все написанное враньем - даже по деталям.
1. Рой Медведев пишет, что отец Кагановича был сапожником, и сын тоже стал сапожником по наследству.
- Это не так, - говорит Каганович. - Мой отец работал на смоляном заводе. Лопнул котел, его обожгло, он долго болел, кашлял сильно.
2. Написано, что Ленин не знал Кагановича.
- Это вранье. У меня есть мандат на мое имя, подписанный Лениным.
3. Каганович хотел снести храм Василия Блаженного, и если бы не Барановский, написавший письмо Сталину, так и было бы.
- Ложь, - коротко комментирует Каганович.
4. О репрессиях.
- Была такая обстановка в стране и в ЦК, такое настроение масс, что по-иному, иначе не мыслилось.
5. Пенсия 120 рублей и накопленные за время работы наверху богатства.
- Во-первых, на самом деле пенсия была сто пятнадцать рублей двадцать копеек. А богатства - вы сами видите, как я живу. Ничего не накопил.
6. В театре Мейерхольда.
- Пишут, что я был на спектакле Мейерхольда, мне не понравилось, и я ушел со спектакля, а Мейерхольд будто бы бежал за моим автомобилем… На самом деле у меня с Мейерхольдом были очень хорошие отношения. Он пригласил меня на спектакль. Пьеса, действительно, была неважная. А ко мне в театре подошли и сказали, что меня вызывают в ЦК. Я пошел, а Мейерхольд - ко мне, поинтересовался, как спектакль. Я сказал, что мне не понравилось. Но никто за мной не бежал, и уехал я не потому, что не понравилось, а потому, что вызвали в ЦК.
7. О брате Михаиле.
- Это я вам уже рассказывал…
- Я не пил вообще, - говорит Каганович. - Не пил, не курил.
- Но с Риббентропом вы пили.
- Да, иногда. У Сталина когда бывали, заставлял.
- А кто у вас тамадой был?
- Берия, - отвечает Каганович.
...
Мать... очень религиозная была. Богомольная книжка у нее была, где все молитвы, а читать не умела. Читая, говорит свои слова. «Где Бог? Куда он смотрит? Честные люди погибают от нищеты, а жулики живут лучше нас! Что за Бог, где он?» Каждый раз она так говорила. И этим нас подвигала против богатых.
...
- Какой может быть переход к рынку без изменения строя? Это любой экономист скажет - отношение к собственности.
- Он уже изменился, - говорит Каганович. - Социальный строй.
- Они меняют его.
- Уже изменен. Уже изменен, - настаивает Каганович. - Рыночная экономика - это псевдоним капиталистического строя. Псевдоним, иначе они должны дать объяснение, какая разница между рыночной экономикой капиталистической и экономикой нашей.
...
...эти страны социализма, они же построены были на наших трупах, на войне. Нельзя их равнять с нами. Они не прошли той борьбы, которую прошла наша партия, не прошли Октябрьской революции. И ошибка руководства брежневского и даже хрущевского, что эти страны, которые при Сталине были странами народной демократии, их объявили социалистическими странами, системой социализма.
- Когда там не было еще социализма.
- Поторопились. Их надо было держать еще на уровне народной демократии. И равнять нас с Польшей, с Венгерской партией, с Чехословацкой партией, где соединились и социал-демократы, и всякая всячина, - равнять нашу партию с теми хищными партиями, куда всякая шушера влезла, нашу партию, которая прошла такую гору борьбы с меньшевизмом, с эсерством, с троцкизмом, с правым уклонизмом, со шляпниковцами, равнять нашу партию с ними, нет, извините, я не позволю!
...
Рабочий класс - это не так себе, это не мелочь какая-то! Это тебе не какая-то разболтанная, разношерстная интеллигенция!
...
Что мы должны иметь? Мы должны иметь хребет в организме государства? Партия. Коммунистическая партия. И тот, кто говорит: советы без партии, государство без партии, тот контрреволюционер, тот наш враг. И мы должны не диалог с ним вести: «Та-та, нет голубчик, вы ошибаетесь!» - по телевизору иногда: «Я с вами не согласен!» Вот, едри твою бабушку! Ты сволочь! Ты враг!
Партия есть хребет государства советского, она его строила, она его строит, она его будет строить! За партию надо выступить так, чтобы все вот так дрожало! А не - ти-тю-тю, ти-тю-тю!
...
Это грубая ошибка - подорвать авторитет государства. Государство должно быть авторитетным, и без государства не может существовать ни один народ. Государство должно быть сильным, крепким, демократическим, чтоб люди не боялись, чтоб интеллигенция не боялась, но вместе с тем какое-то соотношение между убеждением и принуждением должно быть. Без принуждения государства быть не может! Но должна быть и сила убеждения, сила идей. И в экономике тоже.
Почему крупный капиталист, продавая акции, держит пятьдесят один процент акций? Больше половины. Чтоб имел большинство. Сорок девять процентов распродает, тысячи людей покупают. Государственные предприятия должны оставаться. Можно допустить акционерные. Я не во всем разбираюсь, я не специалист, но я стою за одно: приоритет государственной промышленности.
Разные формы собственности - пожалуйста! Но приоритет государственной социалистической собственности. Я за разные формы собственности, пускай кооперативная собственность будёт, пускай частная, пускай фермер будет, но приоритет совхозам и колхозам.
Земля продаваться не может!
Земля - общественная, государственная, она принадлежит обществу. Частную собственность нельзя на землю! Если мы сохраним приоритет социалистический на фабрики и заводы, если земля, если банки у нас, то мы будем сильны.
...
Ты смотри, что получается? Сначала объявили в проекте платформы: планово-рыночная экономика, потом - регулируемая рыночная экономика, а потом просто - рыночная экономика. В течение четырех месяцев три совершенно разных формулы.
...
Я бы на месте Горбачева и Рыжкова вызвал руководителей: - Покажите, сколько мяса? Где заготовляете? Куда деваете?
Разберись в балансе ясно. Какие заводы производят пирамидон? Нет пирамидона, анальгина. Куда девалось сырье? Где заводы? Не ждать милостей от рынка, что рынок придет и все заботы решит. Жди, пока солнце взойдет, роса очи выест. Займись производством сейчас, конкретно. Закупили столько-то обуви, а поступило в магазины столько-то? А где остальное? Куда девалось? Какая сволочь спрятала? Какой мерзавец украл? Конкретного руководства экономикой сейчас нет.
Есть трещины. Общие разговоры - рынок. Пускай будет рынок, это неплохо, если рынок не уничтожит наше хозяйство. Если будут учет и план. Критика не должна идти на то, что все пропало, социализм погиб. Уже идеология капиталистическая, буржуазная, что провозглашением гуманистического социализма мы уже погубили настоящий социализм. Ничего подобного, идеи социализма, теория социализма устоит, она выдержит. Сколько Дюринг наболтал! Сколько наговорил Бернштейн! Сколько наговорили ревизионисты! А Маркс стоит, как утес.
...
«А, может, все-таки, чтобы сделать благо человеку, надо думать прежде всего о государстве? - подумал я. - Если же радеть только о человеке, а потом уже о государстве, то в такой стране, как Россия, это может принести человеку неисчислимые бедствия, как ни парадоксально, куда больше, чем если бы сперва подумали о государстве, в котором проживает человек.
О, если б думали о каждом конкретно человеке, то нужно было сдаться немцам и вообще не воевать. Тогда и потерь-то было б куда меньше. Что стало бы потом, это бы не интересовало руководителей, живущих одним днем.
Кое-какой опыт у нас уже есть, и зная об извращениях социализма, запомнилось, что жили плохо, но были уверены, что будем жить лучше, и жизнь, действительно, улучшалась. Сейчас живем плохо и знаем, что будем жить еще хуже, и тоже правы».
...
- В Узбекистане, когда я там работал, - говорит Каганович, - приехал в двадцатом году в деревню, в кишлак, там собрались узбеки. Снимает один фотограф, я вижу, что у него пленок нет. А эти самые узбеки просят снимать. Я говорю: «У вас же пленок нет!» Фотограф отвечает: «А им все равно!»
...
- Я вам скажу, у Андропова не было собственных концепций. Он начинал щупать. Все щупал. И эти щупали. У Маркса есть замечательное сравнение: пчела от архитектора отличается тем, что пчела интуитивно, инстинктивно делает свои соты, а архитектор строит по плану. А эти строили, как пчела, интуитивно, но пчела дала и мед, и соты, а эти дали не соты и не мед, а даже сахару не стало!
...
Без попов не обходится. Как включу телевизор, обязательно какой-нибудь поп учит меня, как жить дальше.
...
С Брежневым у меня как раз мягкие отношения были, и хотя он на мои письма о восстановлении меня в партии не отвечал, а я все говорю: он человек честный, он мягкотелый, он Манилов, не годится он в руководители, но Брежнев, так сказать, честный человек.
...
На глупые вопросы отвечать нельзя. Один дурак может задать столько глупых вопросов, что десять умных не ответят.
...
- Вся эта мура с горбачевской Нобелевской премией… Вообще… - говорит Каганович.
- У него сейчас премий больше, чем у Брежнева. Издеваются над Брежневым, а у Горбачева уже больше.
- Верно, верно.
- А почему Сталин не награжден ни одним иностранным орденом? Не хотел принимать?
- Не давали. Видимо, не принято было. Сталин был гордым. Перед иностранцами не заискивал. - Наших полководцев награждали - Жукова, Рокоссовского. А Сталин - Верховный Главнокомандующий. Впрочем, могли бы и дать.
- Ему шпагу дали английскую.
- Шпага-шпагой… Да… Сталин никогда не заискивал ни перед кем. Ему это претило, - продолжает Каганович. - Это оригинальный человек, между прочим. Причем, его надо брать по временам, по периодам, разный он был. Послевоенный - другой Сталин. Довоенный - другой. Между тридцать вторым и сороковым годами - другой. До тридцать второго года - совсем другой. Он менялся. Я видел не менее пяти-шести разных Сталиных.
- В чем дело? В зависимости от политической обстановки характер менялся?
- От напряженности работы. От напряженности обстановки. От напряженности борьбы.
- Если подумать, можно было на его месте свихнуться. Столько ему выпало всякого.
...
- Я хотел про Серго спросить. Вы же с ним дружили.
- Да, дружил.
- Много разговоров о его самоубийстве. Объясняют тем, что Орджоникидзе не принял политику тридцатых годов. Можно так сказать!
- Нет! - твердо, убежденно произносит Каганович. - Это неверно. Это неверно! Серго принял всю политику, принял ее всей душой и сердцем, принял, и активно, горячо боролся за индустриализацию страны. Нарком тяжелой промышленности, он горел на работе, так что эту версию я. решительно отвергаю. Принял нашу политику, принял борьбу с троцкистами, принял борьбу с правыми. А что касается самоубийства, я затрудняюсь даже объяснить. Может быть, были у него какие-то внутренние переживания, что многих людей у него репрессировали, брата репрессировали. Может быть, поэтому… Как сейчас узнать?
- У нас тогда в Кремле по семьям ходила версия, что Серго безнадежно болен, - говорит Мая Лазаревна.
- Совершенно верно. Он был болен очень, - подтверждает Каганович. - Ленинградский профессор лечил его. Я забыл фамилию профессора.
- Не Лурье?
- Нет, русский. Академик. Он из Ленинграда к нему приезжал. Больной, тяжело больной человек, Серго. Работал много, работал изо всех сил, надрывался и, возможно, так сказать, нервы надорвались. А брата его арестовали раньше. Серго воспринял этот арест ничего, пережил. Его брата арестовали, кажется, в тридцать пятом или в тридцать шестом. Так что нельзя сказать, что… Я считаю, что он болел. Не хотел, так сказать, сойти со сцены. Трудно теперь сказать. Сталин к нему относился хорошо, поддерживал его. А, к сожалению, его болезнь, безусловно…
- Рыбаков пишет…
- А Рыбаков что пишет?
- Что это был протест против Сталина.
- Можно писать что угодно, - говорит Каганович. - Он, конечно, видел излишества некоторые в репрессиях, возможно, Орджоникидзе. Он со мной всегда был откровенен. У нас любовные были отношения. Ничего такого не показывал. Ничего такого не показывал, - повторяет он.
- Я читал, что он перед этим сильно поругался со Сталиным.
- Неверно. А где источник? Это ведь Шатров написал. Откуда Шатров взял, неизвестно. Никакой ругани мы ни разу не слышали между Сталиным и Серго.
...
- Да, между прочим, недавно статья Герасимова была в «Огоньке», о том, что все были антисемитами - Сталин, Молотов, Маленков, Ворошилов, все были антисемитами. Но главный антисемит - Каганович.
- У половины из них жены были еврейки, а Каганович - сам еврей, извините. Это старый прием: если человек неудобен в политическом смысле. Его называют антисемитом, черносотенцем, кем угодно, чтоб его политически убрать, чтоб не мешал.
...
- Была статья контр-адмирала Зимина «Два вопроса генералу Волкогонову». Зимин там называет Волкогонова перевертышем, контрреволюционером и карьеристом.
- А статья где была?
- «Литературная Россия», июнь девяностого года. Волкогонов ответил так: «Для людей с черно-белым мышлением набор обвинений стереотипен. По их мнению правы только они. Спорить с ними бесполезно… Пути, способы достижения социалистических целей оказались ошибочными, неверными, а в сталинские времена - и преступными». А вот что писал Волкогонов раньше, в «Этике советского офицера», семьдесят третий год:
«Социализм уже доказал великую жизненную силу. Новый общественный строй прочно утвердился на нашей планете. Идеи коммунизма овладели сознанием многих сотен миллионов людей и продолжают победное шествие на всех континентах. Полное торжество дела социализма во всем мире неизбежно. Советский народ успешно строит коммунизм».
...
- Авторитарная система - это рабовладельческая система. Так разве можно назвать наше государство авторитарным? Можно сказать, что какие-то остатки, какие-то явления авторитарные у нас могли остаться. Могли проявляться у тех или других чиновников, в системе, вместе с бюрократизмом, авторитарно-бюрократические явления, элементы. Но сказать, что наше государство - авторитарное - это невозможная вещь совершенно!
- Они считают, что Сталин заменил диктатуру рабочего класса диктатурой партии, а потом диктатурой личности.
- В этом суть, что Сталин заменил? Ну, можно сказать, что у Сталина во время войны проявлялись такие элементы, и после войны он их, так сказать, допускал. Элементы, явления. Могли быть такие явления. Но это не значит, что Сталин был автократором, что у нас была сплошная сталинщина! Что у нас господствовал не пролетариат, не рабочий класс, и не партия, и не социализм, а сталинщина! Разве можно это сказать?
- Но говорят именно так.
- Так ведь это говорили все враги наши. Это повторение слов не наших друзей, а злобных врагов. Это внедрение в нашу терминологию враждебной вражеской терминологии.
...
А теперь по вопросу о России и о хлебе. Во-первых, в деревнях почти половина населения не доживала своим хлебом до января-февраля и занимала у кулаков в счет будущей отработки у них на поденных работах, во время уборки и прочее. Так что Россия вывозила этот хлеб за счет того, что крестьяне просто не доедали.
...
- Если взять нынешнюю профессуру, количество профессоров раньше и сейчас, то большинство из них - из крестьян. Я думаю, что в Академии наук большинство из крестьян. Я думаю, как же это смеют выступать: «Разрушили русскую культуру! Уничтожили русскую культуру!» Деревню, это само собой. Я говорю - культуру.
- Да, считают, что вы, большевики, разрушили русскую культуру. В России была культура, а вы вывозили на Запад, громили церкви…
- Церковь - это и культура, но церковь была и темнотой. Она распространяла и темноту. Что тут говорить! Церковь была опорой кулачества в деревне. Это же факт, этого отрицать нельзя.
- Николая Второго объявили святым. И мы молчим. Никто не воюет. Никто не борется! - возмущается Каганович.
- Не дадут сказать ни слова. Пресса вся в одну сторону работает. Попробуйте напечатать то, что вы говорите сейчас!
...
- Рыжкова вышибли. Кабинет министров совершенно перешерстили. Госплан упразднили.
- План им не нужен, - замечаю я.
- Рынок будет планировать, - говорит Каганович, - Смехота!
- Да, рынок нам напланирует.
- Напланирует. У меня есть книга старинная, она у меня много лет, о плутократии. Американский экономист критикует плутократию рынка. Очень интересная, я ее найду потом и вам покажу. Читать я ее сейчас не могу, к сожалению… Яковлев - главный советник?
- Он делал доклад по пакту Молотов - Риббентроп. Подлинников протоколов не нашли. Молотов секретный договор отрицал.
- Не было, не было, - подтверждает Каганович.
- Могли же подделать?
- Могли. Что угодно могли.
- И Яковлев, не имея в руках документа, выступает и докладывает.
- Так этот Яковлев вместе с Шеварднадзе и другими подписался под обращением? Целая компания. Собчак, Шеварднадзе…
- Это буржуазная компания, - утверждает Каганович. - Это кадетская партия. Кадетская. Главный советник президента. Значит, создана сила, которая дает центризму возможность качаться вокруг Коммунистической партии. Шеварднадзе тоже будет играть роль. А как Шеварднадзе попал в такую компанию? А что с Грузией происходит - кошмар!
- Грузинам нужна торговля напрямую с Западом. Конечно, простой народ от этого ничего иметь не будет.
- То, что Мдивани требовал при Ленине. И они хотят уйти от нас.
- Но абхазцы не хотят.
- Абхазцы не грузины. А как вы думаете, кончится вся эта история с молдаванами, грузинами, прибалтами?
- Я думаю, что будет в конце концов конец этому безобразию.
- Не являются ли югославские события нечто вроде репетиции?
- Я думаю, что и югославские события - следствие нашей перестройки.
- Да, да, - соглашается Каганович. - Нечто вроде репетиции?
...
- Нет, - вдруг встрепенулся Каганович, - Молотов сказал о Сталине крепко. Хотя и покритиковал его…
Я вам хотел сказать, Молотов такой человек, я его изучил: если он о ком-то сказал хорошее, тут же должен сказать и отрицательное. О ком бы он ни говорил. Сказал: «Каганович - самый крепкий, самый преданный». И тут же добавил: «Но в теории плавал». Это его характерная черта, Молотова.
- Верно, - улыбается Каганович.
- При гостях однажды сказал, для меня это большая честь: «Я считаю Феликса одним из самых близких друзей». Но тут же меня и покритиковал. Это его черта.
- Верно, верно.
- Даже в этой книжке… О ком бы он ни говорил, скажет положительное и тут же отрицательное. Как диалектик, хочет со всех сторон рассмотреть.
...
Заснеженное кладбище Ново-Девичьего монастыря. Широкий обелиск из темно-красного финского камня. Здесь похоронена жена Кагановича. А его самого сожгли в крематории и сюда закопали урну.
На камне появилась новая надпись: «Каганович Лазарь Моисеевич», даты рождения и смерти. Мне сказали, он хотел, чтоб были выбиты еще два слова: «Большевик-ленинец».
Каганович не оставил ни завещания, ни сберегательной книжки. Золотая звезда Героя Социалистического Труда за номером пятьдесят шесть, шесть орденов и шесть медалей.
