Можешь почитать Фрейда о том, что "Когда сделан наконец выбор гетеросексуального объекта, гомосексуальные наклонности не уничтожаются и не подавляются, как можно было бы предположить, а просто, не будучи востребованы сексуальной целью, находят иное применение". Это работа "Случай президента Шребера".
Библия говорит нам далеко не ясно по всем вопросам. Библию, которую мы тут читали, писали на другом языке и тогда, когда многие понятия имели другое значение. О чём конкретно писал Павел?
Первое послание к коринфянам (6:9) понятно одним, но непонятно другим. Сопоставление лишь пяти разных версий Библии показывает трудности, которые возникают даже у учёных, которые пытаются подобрать в языке слова для точной передачи значений, которые апостол Павел вкладывал в греческий текст. Если вспомнить лишь несколько, то хотя Пересмотренная классическая версия (редакция Библии Короля Якова 1946-1952 годов), Иерусалимская Библия и Новая английская Библия и используют слова "гомосексуалы" и "гомосексуальные извращенцы" (и первое, и второе является неточным переводом), в греческом оригинале это понятие передаётся двумя разными словами.
Первое слово, "malakos", означает "мягкий", "слабый", что спровоцировало использование слова "женоподобный" в Библии Короля Якова (в нём можно увидеть стереотипное видение женщины переводчиками). Употребление этого греческого слова в небиблейских произведения тех времён приводит к мысли, что его часто применяли, когда речь шла о пассивном партнёре в гомосексуальных отношениях между мужчинами.
В процессе детального изучения греческих произведений разных столетий и изучения разных видов сексуальной практики между мужчинами старшего возраста и мальчиками (педерастия) Строгсом было обнаружено, что слово "malakoi" ("мягкий", "женоподобный") употреблялось конкретно для характеристики изнеженых мальчиков-проститутов, очень юных проститутов мужского пола для клиентов среди старших мужчин, а также для характеристики юношей, которые отказались от мужской внешности и ролей, "позволив использовать себя как женщин".
Второе слово, "arsenokoites", приблизительно означает "мужчины, которое ложаться в постель". Употребляясь в соединении с первым словом, оно может касаться полового партнёра, который принимает для себя традиционно активную роль. Собственный перевод Ферниша звучит так: "...женоподобные мужчины или мужчины, которые занимаются с ними сексом".
Это, безусловно, указывает на то, что утверждение всё-таки касается гомосексуальных актов между мужчинами и, по Скрогсу, имеются в виду зрелые мужчины, которые были старшими клиентами у мальчиков-проститутов. Эти слова касались греческих обычаев, абсолютно отвратительных в глазах евреев, а позже и ранней церкви. Послание Павла, о котором идёт речь, адресовалось конкретной религиозной общине греков, многие из которых ранее почитали других богов.
Оба слова, которые касаются одной из форм педерастии, встречаются в показательном (хотя и не исчерпывающем) перечислении поступков людей, которые принадлежат к этому миру, являются нечестивыми, которые не "назначали для службы Господу, утверждённой как праведной", и которые "не попадут в Царство Божие" (перевод с греческого Ферниша).
Если осознать, какое значение имели для людей во времена апостола Павла сексуальные акты между мужчинами (наполненные ненасытной похотью, эксплуатирующие, часто связанные с проституцией в храмах, что указывает на существование других богов, а иногда такие, для которых используются социально или лично более слабые), становится понятным, что их не могли осуществлять те, кто откликается на наполненный любовью призыв Бога войти в Его Царство.
Но сейчас-то мы понимаем, что сексуальные акты между мужчинами имеют и другое значение. И вот это другое значение никак не подпадает под нормы Библии. Библия это не регулирует.
ты можешь переубеждать себя как угодно :)) и рвать на голове волосы - но истина остается истиной!!! скотоложники это тоже нормально? а как быть с ворами, пьяницами и прелюбодеями - это тоже нормально? а ведь они все идут в одном списке в Библии. почему ты мужеложество (гомосексуализм) одобряешь, а про остальное забываешь? или в Библии допущена ошибка и случайно мужеложников поместили в один ряд с ворами и пьяницами? или гей секс за те века изменился? я что-то не заметил, когда грешил этим грехом.
Гомосексуальность не является тем мужеложеством, которое упоминается в Библии, и то мужеложество не является тем мужеложеством, которое мы сейчас знаем как мужеложество.
Понятия изменились. Павел не мог сказать больше, чем ему было известно и поручено сказать, и как раз грех твой состоит в том, что ты желаемое выдаёшь за сказанное Павлом. Если твоё эго, твоя гордыня требуют от тебя таких слов Павла, тебе нужно смирять гордыню, а не уходить от правды.
Кроме того, ты не мог практиковать гомосексуальный секс в 1 веке нашей эры, ты не жил тогда. Значит, ты не можешь сказать, что ничего не изменилось, или что ты что-то не заметил. Твоей гордыне может быть так удобно, но так ли это?
Кроме того, я не пытаюсь тебе сказать, что гомосексуальность - это нормально. Не надо приписывать мне то, что я не говорил, как ты пытаешься приписать Павлу то, что он не говорил. Я тебе говорю исключительно то, что Библия не даёт оснований осуждать гомосексуальность, равно как не даёт оснований оправдывать гомосексуальность. Только и всего.
ты волен думать и выбирать во что верить!!! Бог создал нас свободными в выборе!! и я не хочу с тобой спорить!!! Но я рад, что ты задаешь такие вопросы - я сам был таким :)) надеюсь и тебя Господь коснется и откроет тебе свое сердце!!!
Ты не апостол и не воображай себя апостолом. "Я не хочу с тобой спорить" - это проявление гордыни. Библия и христиане, которых мы помним, прямо учат нас спорить в том смысле, чтобы проповедовать. Нести Слово Божье. Ты пытаешься выдать за Слово Божье собственный эгоистический интерес - тебе нужно, чтобы Библия осуждала гомосексуальность, потому что ты, видимо, хочешь избавиться от гомосексуальности. Но Библия не может сказать о том, о чём не говорит. Иисусу или Павлу нельзя приписывать то, что они не говорили. Ибо это мы совершили бы грех. Ты этот грех совершаешь. И ты пытаешься уйти от осознания того, что ты этот грех совершаешь, с помощью вот таких вот каментов о том, как ты не хочешь спорить, о том, что мы вольны выбирать, и о том, что ты чему-то рад. Это ужасно, на самом деле. Вместо того, чтобы разобраться, вместо того, чтобы нести Слово Божье, ты действуешь посредством эго и прячешься в своём эго.
ты опять таки приводишь только свои доводы!!! но ты не делаешь ссылки на Библию!!! В Библии есть места где Бог, говорит что Он ненавидит!!! Вот примеры, где Бог говорит, что Он ненавидит: 1. Втор.12:31 не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим. 2. Втор.16:22 и не ставь себе столба, что ненавидит Господь Бог твой.
Приведу тебе цитату из твоего же жж: "Когда Иисус проповедовал и изгонял бесов - фарисеи думали и говорили, что он изгоняет бесов с помощью сатаны. Но разве может сатана изгонять самого себя? Так и злость, разве может злость и ненависть посеять любовь и добро? Ненависть может лишь принести плоды ненависти, также как и злость". http://timesparanoid.livejournal.com/4249.html
Если Бог действительно ненавидит, то что же Он может посеять?
И если мы в Библии сталкиваемся с таким противоречием, не повод ли это выяснить, а правильный ли перевод Евангелия у тебя в руках? Возможно, была допущена какая-то ошибка при переводе? Возможно, контекст что-то иное означает? Ведь если Бог ненавидит, то Он никак не может посеять добро и любовь, что показывает нам Христос и - более того - совершает грех, которые не прощается, как указывает Христос в том же примере с фарисеями, которые обвинили Христа в том, что он действует дьявольской силой.
Возможно, в таком случае, Библию следует воспринимать не как Уголовный кодекс, но как повод вдуматься в контекст и значение понятий, чего ты не делаешь и чего ты всеми силами избегаешь?
Не надо изображать Бога министром по чрезвычайным ситуациям или службой "Добрый дедушка в помощь". Бог оставляет пути. Бог требует. Пути и требования изложены в Библии. Но тебе, обуреваемому гордыней, мало того, что есть Библия, и того, что есть в Библии. Тебе ещё что-то нужно. Например, обосновать свой эгоистический интерес.
Ты вообще задумывался о том, что именно ты обнаружил, когда пришёл к вот этой вере? Ты обнаружил Бога или надежду на уверенность? Ты обнаружил истину или некоторый комфорт?
Ты читаешь что-то другое, не то, что я пишу, а то, что тебе удобно представлять тем, что я пишу.
Я пишу тебе, что ты приписываешь Павлу то, что Павел не говорил. Я пишу тебе, что ты не смиряешь свою гордыню, а делаешь всё, чтобы эту гордыню удовлетворить. Я пишу тебе, что ты пытаешься использовать Библию, чтобы утвердить, обосновать своё нынешнее психическое состояние, то есть преследует свой эгоистический интерес. Вот что я тебе пишу.
Моё желание грешить? Ты называешь грехом то, что даже Павел и Христос не назвали грехом. Ты что, апостол? Ты больше апостола? Ты больше Христа? Кем ты себя возомнил? Не от твоей ли гордыни Бог предоставил тебе пути избавиться посредством, например, тех обстоятельств, которые есть в твоей жизни?
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; 27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение. 28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, 29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, 30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, 31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. 32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют. (Рим.1:26-32)
Во-первых, ты вдумайся в то, что ты пишешь. "Это для меня есть истина". Чего в этом больше - веры или эго? "Для меня есть истина".
Во-вторых:
"Отрывок из Послания римлянам (1:26-27) принадлежит к наиболее часто цитируемым частям Нового Завета, в которых осуждаются гомосексуальные акты. В нём также содержится одно-единственное во всём Новом Завете упоминание о гомосексуальных сношениях между женщинами. Часть в целом (Римлянам 1:18-3:20) теологическая по своей сути, то есть проповедует, что мы все нуждаемся в милости Божьей.
Сначала Павел показывает греховность язычников и делает это посредством способа, свойственного многим еврейским критикам языческого мира того времени. Основная мысль сводится к тому, что поскольку они не признали Бога как единственного творца в "природных" формах, которые их окружают (природа и общий моральный порядок), Бог "отдал их" всем грехам, то есть дал им выстрадать последствия своих поступков.
Главный грех - не гомосексуальность или какой-либо другой из перечисленных поступков, а скорее отказ склониться перед истинным и живым Богом. Результат непочтения Бога - все те поступки, которые рассматриваются как сознательные и преднамеренные. Другими словами, поскольку они не признают Бога, которого христиане теперь знают во Христе, Бог покинул их на произвол разных похотей, одна из которых - сексуальная. Вступать в половые сношения с представителями своего пола - это тоже одна из похотей и это результат сознательного решения показать свою неудержимую страсть скорее таким образом, а не посредством гетеросексуальности в браке. Если считать, что это - гомосексуальность, и это - всё, чем она есть, тогда такое состояние можно было бы рассматривать как такое, какое находится в конфликте с поведением человека, который почитает живого Бога.
Чтобы довести до конца свою мысль, Павел, после того как таким образом описал язычников, наступает на "своих": "Вы не лучше. Ибо все согрешили. Слава же, и честь, и мир всякому, кто творит добро. Оправданы верой, у нас есть мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа".
На основе чего можно заключить, что:
1) это - далеко не всё, чем есть гомосексуальность, и вот то, чем гомосексуальность есть, кроме этого, по-прежнему остаётся неосуждённым.
2) Павел ясно сказал в том числе о гетеросексуалах: вы не лучше, ибо все согрешили.
Можешь почитать Фрейда о том, что "Когда сделан наконец выбор гетеросексуального объекта, гомосексуальные наклонности не уничтожаются и не подавляются, как можно было бы предположить, а просто, не будучи востребованы сексуальной целью, находят иное применение". Это работа "Случай президента Шребера".
Библия говорит нам далеко не ясно по всем вопросам. Библию, которую мы тут читали, писали на другом языке и тогда, когда многие понятия имели другое значение. О чём конкретно писал Павел?
Первое послание к коринфянам (6:9) понятно одним, но непонятно другим. Сопоставление лишь пяти разных версий Библии показывает трудности, которые возникают даже у учёных, которые пытаются подобрать в языке слова для точной передачи значений, которые апостол Павел вкладывал в греческий текст. Если вспомнить лишь несколько, то хотя Пересмотренная классическая версия (редакция Библии Короля Якова 1946-1952 годов), Иерусалимская Библия и Новая английская Библия и используют слова "гомосексуалы" и "гомосексуальные извращенцы" (и первое, и второе является неточным переводом), в греческом оригинале это понятие передаётся двумя разными словами.
Первое слово, "malakos", означает "мягкий", "слабый", что спровоцировало использование слова "женоподобный" в Библии Короля Якова (в нём можно увидеть стереотипное видение женщины переводчиками). Употребление этого греческого слова в небиблейских произведения тех времён приводит к мысли, что его часто применяли, когда речь шла о пассивном партнёре в гомосексуальных отношениях между мужчинами.
В процессе детального изучения греческих произведений разных столетий и изучения разных видов сексуальной практики между мужчинами старшего возраста и мальчиками (педерастия) Строгсом было обнаружено, что слово "malakoi" ("мягкий", "женоподобный") употреблялось конкретно для характеристики изнеженых мальчиков-проститутов, очень юных проститутов мужского пола для клиентов среди старших мужчин, а также для характеристики юношей, которые отказались от мужской внешности и ролей, "позволив использовать себя как женщин".
Второе слово, "arsenokoites", приблизительно означает "мужчины, которое ложаться в постель". Употребляясь в соединении с первым словом, оно может касаться полового партнёра, который принимает для себя традиционно активную роль. Собственный перевод Ферниша звучит так: "...женоподобные мужчины или мужчины, которые занимаются с ними сексом".
Это, безусловно, указывает на то, что утверждение всё-таки касается гомосексуальных актов между мужчинами и, по Скрогсу, имеются в виду зрелые мужчины, которые были старшими клиентами у мальчиков-проститутов. Эти слова касались греческих обычаев, абсолютно отвратительных в глазах евреев, а позже и ранней церкви. Послание Павла, о котором идёт речь, адресовалось конкретной религиозной общине греков, многие из которых ранее почитали других богов.
Оба слова, которые касаются одной из форм педерастии, встречаются в показательном (хотя и не исчерпывающем) перечислении поступков людей, которые принадлежат к этому миру, являются нечестивыми, которые не "назначали для службы Господу, утверждённой как праведной", и которые "не попадут в Царство Божие" (перевод с греческого Ферниша).
Если осознать, какое значение имели для людей во времена апостола Павла сексуальные акты между мужчинами (наполненные ненасытной похотью, эксплуатирующие, часто связанные с проституцией в храмах, что указывает на существование других богов, а иногда такие, для которых используются социально или лично более слабые), становится понятным, что их не могли осуществлять те, кто откликается на наполненный любовью призыв Бога войти в Его Царство.
Но сейчас-то мы понимаем, что сексуальные акты между мужчинами имеют и другое значение. И вот это другое значение никак не подпадает под нормы Библии. Библия это не регулирует.
Reply
Reply
Гомосексуальность не является тем мужеложеством, которое упоминается в Библии, и то мужеложество не является тем мужеложеством, которое мы сейчас знаем как мужеложество.
Понятия изменились. Павел не мог сказать больше, чем ему было известно и поручено сказать, и как раз грех твой состоит в том, что ты желаемое выдаёшь за сказанное Павлом. Если твоё эго, твоя гордыня требуют от тебя таких слов Павла, тебе нужно смирять гордыню, а не уходить от правды.
Кроме того, ты не мог практиковать гомосексуальный секс в 1 веке нашей эры, ты не жил тогда. Значит, ты не можешь сказать, что ничего не изменилось, или что ты что-то не заметил. Твоей гордыне может быть так удобно, но так ли это?
Кроме того, я не пытаюсь тебе сказать, что гомосексуальность - это нормально. Не надо приписывать мне то, что я не говорил, как ты пытаешься приписать Павлу то, что он не говорил. Я тебе говорю исключительно то, что Библия не даёт оснований осуждать гомосексуальность, равно как не даёт оснований оправдывать гомосексуальность. Только и всего.
Reply
Reply
Reply
2. Втор.16:22 и не ставь себе столба, что ненавидит Господь Бог твой.
Reply
Если Бог действительно ненавидит, то что же Он может посеять?
И если мы в Библии сталкиваемся с таким противоречием, не повод ли это выяснить, а правильный ли перевод Евангелия у тебя в руках? Возможно, была допущена какая-то ошибка при переводе? Возможно, контекст что-то иное означает? Ведь если Бог ненавидит, то Он никак не может посеять добро и любовь, что показывает нам Христос и - более того - совершает грех, которые не прощается, как указывает Христос в том же примере с фарисеями, которые обвинили Христа в том, что он действует дьявольской силой.
Возможно, в таком случае, Библию следует воспринимать не как Уголовный кодекс, но как повод вдуматься в контекст и значение понятий, чего ты не делаешь и чего ты всеми силами избегаешь?
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Я пишу тебе, что ты приписываешь Павлу то, что Павел не говорил. Я пишу тебе, что ты не смиряешь свою гордыню, а делаешь всё, чтобы эту гордыню удовлетворить. Я пишу тебе, что ты пытаешься использовать Библию, чтобы утвердить, обосновать своё нынешнее психическое состояние, то есть преследует свой эгоистический интерес. Вот что я тебе пишу.
Reply
Reply
Reply
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.
(Рим.1:26-32)
!!! Это для меня есть истина!!!!
Reply
Во-вторых:
"Отрывок из Послания римлянам (1:26-27) принадлежит к наиболее часто цитируемым частям Нового Завета, в которых осуждаются гомосексуальные акты. В нём также содержится одно-единственное во всём Новом Завете упоминание о гомосексуальных сношениях между женщинами. Часть в целом (Римлянам 1:18-3:20) теологическая по своей сути, то есть проповедует, что мы все нуждаемся в милости Божьей.
Сначала Павел показывает греховность язычников и делает это посредством способа, свойственного многим еврейским критикам языческого мира того времени. Основная мысль сводится к тому, что поскольку они не признали Бога как единственного творца в "природных" формах, которые их окружают (природа и общий моральный порядок), Бог "отдал их" всем грехам, то есть дал им выстрадать последствия своих поступков.
Главный грех - не гомосексуальность или какой-либо другой из перечисленных поступков, а скорее отказ склониться перед истинным и живым Богом. Результат непочтения Бога - все те поступки, которые рассматриваются как сознательные и преднамеренные. Другими словами, поскольку они не признают Бога, которого христиане теперь знают во Христе, Бог покинул их на произвол разных похотей, одна из которых - сексуальная. Вступать в половые сношения с представителями своего пола - это тоже одна из похотей и это результат сознательного решения показать свою неудержимую страсть скорее таким образом, а не посредством гетеросексуальности в браке. Если считать, что это - гомосексуальность, и это - всё, чем она есть, тогда такое состояние можно было бы рассматривать как такое, какое находится в конфликте с поведением человека, который почитает живого Бога.
Чтобы довести до конца свою мысль, Павел, после того как таким образом описал язычников, наступает на "своих": "Вы не лучше. Ибо все согрешили. Слава же, и честь, и мир всякому, кто творит добро. Оправданы верой, у нас есть мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа".
На основе чего можно заключить, что:
1) это - далеко не всё, чем есть гомосексуальность, и вот то, чем гомосексуальность есть, кроме этого, по-прежнему остаётся неосуждённым.
2) Павел ясно сказал в том числе о гетеросексуалах: вы не лучше, ибо все согрешили.
Reply
Leave a comment