Очень жестко вы с этим фильмом однако. Конечно, это не Пи с его загадочно-андеграундной атмосферой, но в целом вполне достойная работа
Поясню:
1. "А я был уверен, что - Триер" А по-моему все та же тема одержимости и постепенного сползания в сумасшествие, что и в Пи. На этот раз в более психологически межличностном аспекте. Автор раскапывает тему и на этот раз подошел к ней с другого бока. Прекрасно!
2. "На самом деле, все это спекуляция, большая спекуляция на переживаниях зрителя.". А искусство это вообще спекуляция на переживаниях, мыслях, идеях и жизненных установках зрителя. Ну а что касается тем, то не зря говоорят, что во всем искусстве только 2 темы - любовь да смерть. Так что в этом отношении никакого особого извращенного обращения со зрителем я в Лебеде не усмотрел
3. "Зритель попадает в эмоциональный капкан, где в качестве приманки лежат одиночество, несправедливость, предательство, обман, смерть". Прекрасно. Такаова идея "катарсического" искусства. Можно его отрицать и обращаться в искусству медитативному, созерцательному. Но из этого обращения вовсе не следует, что одно хорошо, а другое - плохо
4. "В третий раз - уже нет". А мне - да, так как ИМХО именно в этом фильме безумие показано без всяких сладко-терпких декоративных соусов. Очень правдоподобно и как-то даже по будничному. Режиссеру респект!
5. "Мир жесток, непоследователен, но он неизбежен, как ареал обитания" - ИМХО именно мир интересует Нину больше всего и дело не в том, что ей нужно примириться со своей психологической "тенью" (т.е. стать черным лебедем), а то, что он всегда этим лебедем и являлась по сути. Вопрос был лишь в его насильном превращеннии в лебедя белого (эта линия дана через маму, куколки игрушечки розовые кроватки тп). Поэтому хореограф не есть воплощение мерзкого "мира" - он по сути альтер эго Нины.
6. "Но она геройствует и добивается своего". Нет тут никакого героизма. Просто Нина это по сути черный лебедь и рано или поздно она в него полностью превращается (в фильме - буквально)
7. "Только не надо говорить про самосовершенствование и совершенство как конечные идеи." Совершенсто в том, что Нина достигает экзистенцальной целостности в финале, а не в чем-то абстрактном. Ее ранение и падение вяглядит немного странным (ИМХО танцевать с такой раной невозможно) - думаю, что это один из очередных "глюков", т.е. ассоциация такого коренного передождения как смерти белого лебедя, оболочки (ведь именно белый лебедь и падает со скалы).
Сталкиваем мнения?keymanApril 1 2011, 11:41:36 UTC
Кирилл, всегда приятно подискутировать с вами.
Очень жестко вы с этим фильмом однако. Да? А вот оказывается недостаточно жестко: планировалось написать как предупреждение, а получилась реклама. Из тех кто прочитал и не смотрел - собираются точно смотреть.
это не Пи с его загадочно-андеграундной атмосферой, но в целом вполне достойная работа Ну, Пи кино не очень доступное, кино не для всех. Там думать надо, точнее додумывать. И кстати, я не говорю, что халтура или поделка нет, весьма достойная работа. Формально. Просто идейно не очень приемлимо. При этом кино как жанр искусства вовсе не должно быть идейным, но раз режиссер назвался груздем...
А по-моему все та же тема одержимости и постепенного сползания в сумасшествие, что и в Пи. Автор раскапывает тему и на этот раз подошел к ней с другого бока. Прекрасно! С иллюстративной точки зрения, именно как тема одержимости развернута тут все в порядке. Не в порядке с методами работы со зрителем, IMHO конечно, но Триер первый это начал (я раньше с ним очень был дружен), а Аронофски чуть позже. Грустно, что он скатился туда же. На этот раз в более психологически межличностном аспекте. звучит отстраненно обезличенным образом :) Что под этим меж- имеется ввиду?
А искусство это вообще спекуляция на переживаниях, мыслях, идеях и жизненных установках зрителя. В общем и целом - да. Но есть некая грань, которую переступать неприлично. Не с общественно-этических позиций - нет, а с позиции peer-to-peer контакта, отношения между режиссером и зрителем напрямую. У одного должна быть честность, а у другого в ответ возникает доверие. При использовании определенных методов работы возникает сомнение в честности и, соответственно, пропадает доверие. Когда метод становится самоцелью - мне становится неинтересно. У других это происходит по-другому, несомненно. Но я пишу со своих позиций...
Такова идея "катарсического" искусства. Можно его отрицать и обращаться в искусству медитативному, созерцательному. Но из этого обращения вовсе не следует, что одно хорошо, а другое - плохо Не следует, согласен. Я и не отрицаю. Но методы должны быть честными (см. предыдущий абзац). Но я сильно опасаюсь, что Лебедь являет собой как раз таки компенсаторную идею искусства, а не катарсическую. Для катарсического искусства необходимо доверие зрителя к режиссеру (художнику, писателю, фотографу), беоговорочное! Как частный пример состоявшихся "катарсических" произведений могу привести такие картины как "Рассекая волны" (Триер, но какой!) или "Дитя Человеческое". Да, там происходит очищение. И есть очень простая проверка "на вшивость": оно работает, если действует принцип "проблемы останутся, но уже не будут иметь значения". С Лебедем проверка не проходит.
безумие показано без всяких сладко-терпких декоративных соусов. Очень правдоподобно и как-то даже по будничному. Вот как. А по мне так утрировано по самое "не балуйся".
Вопрос был лишь в его насильном превращеннии в лебедя белого (эта линия дана через маму, куколки игрушечки розовые кроватки тп). Поэтому хореограф не есть воплощение мерзкого "мира" - он по сути альтер эго Нины. Приехали. Хореограф - альтер эго Нины? Тогда получается, я проспал весь фильм и ничегошеньки не понял :) Нина очень боится Тома, но перешагивает свой страх, через омерзение. А потом ей становится все равно, "проблема остается, но не имеет значения", у нее происходит очищение через негатив.
Просто Нина это по сути черный лебедь и рано или поздно она в него полностью превращается (в фильме - буквально) Как вода превращается в лед? Естественный и неизбежный процесс? Превращение одной энергии в другую? А кто инициировал процесс? Просто так ничего не бывает. Наверное, это будет выглядеть, что я пытаюсь оправдать Нину, но даже если ЧЛ был изначально, то он был навязан извне. И в этой связи нельзя выдавать его за настоящую суть героини.
Совершенсто в том, что Нина достигает экзистенцальной целостности в финале, а не в чем-то абстрактном Классический пример виталистической природы человека. Ну да, выглядит не совсем естественно, но опять же - эта гипертрофия нарочитая, режиссер спекулятивно пробует синергический эффект на зрителе, как плагин в Фотошопе. А что? Эффектно и быстро.
Кино провоцирует это хорошо, но какими методами и это плохо. На глазах происходит превращение интеллектуального кино в нечто другое, менее честное, но более понятное. И зрителя становится больше, но выводов становится меньше.
Re: Неуместившееся.goodweenApril 1 2011, 12:53:00 UTC
>Кирилл, всегда приятно подискутировать с вами.
Взаимно! :))
>Из тех кто прочитал и не смотрел - собираются точно смотреть
Ну да. "Вы можете проявлять снимки в бульоне, стоять в студии на голове но что вы не имеете права делать - это быть скучными". Фильм вызывает такой резонанс (неважно положительный или отрицательный) - значит он, безусловно, состоялся. Т.е. он трогает и вызывает сильные переживания, а значит автору реально удалось донести свое послание
>Просто идейно не очень приемлимо
А почему идейно не приемлемо? Поясните пожалуйста. Что касается того, что фильм "берет за живое" - хм и Apocalypse Now, скажем, берет и еще как - и все отлично! Т.е. по моему мнению, выразительные средства, примененные Араноффским, вполне соответствуют посланию его фильма, т.е. они адекватны
>Не в порядке с методами работы со зрителем,
Триер излишне мелодраматичен - этого никто не отрицает. Но в Лебеде я мелодрамы не усмотрел. Мне в этом фильме вообше по сути никого не жалко - т.е. для меня уровень созерцательности этого фильма весьма высок тем не менее.
>Что под этим меж- имеется ввиду?
Касательно сравнения с Пи проблема с одержимостью и сползанием в безумеие проявляется в области отношений, в межличностной сфере. В Пи, скажем, этот аспект связан с таинственными законами, правящие миром (или в иллюзии таких законов) - тут же мы имеем социальность как некую среду, инициирующую метаморфозы Нины. Т.е. вполне себе новый этап исследования для режиссера
>Но есть некая грань, которую переступать неприлично
На мой взгляд для художника нет никакх граней и колючих проволок. Искусство есть выражение абсолютной свободы творца. И только при этом условии у творца есть шанс сказать что-то важное. Искусство и дипломатия - диаметрально противоположны. Другими словами, искусство вольно использовать все что угодно, если это "работает"
>Когда метод становится самоцелью - мне становится неинтересно
Я не увидел в ЧЛ желание режиссера как-то эпатировать зрителя просто ради эпатажа. Каждый эффект был вполе логично вписан в общую смысловую концепцию. Я бы даже сказал слишком логично. Мне как раз напротив не хватало какого-то абурдизма. Но, с другой стороны, это не артхаус.
>еобходимо доверие зрителя к режиссеру (художнику, писателю, фотографу), беоговорочное!
Мне вполне показалось, что показанная мне история вполне могла случиться и в ней нет ничкго неорганичного. Да, метафоры, да, гиперболы. Но это же черт возьми искусство а не документальное кино! ;)
>С Лебедем проверка не проходит.
Критерий проверки не очень ясен. Точнее он описывает воздействие катарсиса. Но для одних катарсис моджет наступить, а для других - нет и это связано не только с самим произведением искусства, но и с его восприятием. Автор взял тему психологической "тени" и весьма экспрессивное ее исследовал - по мне очень многие люди, испытывающие такие проблемы, вполне могли прийти к той или иной форме катарсического разрешения. Но дело, как я сказал раньше, даже не в эффекте, а самой стилистике произведения. Другими словами детектив не перестанет быть детективом, если даже читателю с первых 3х слов станет понятно кто убийца и весь оставшийся роман он будет зевать во весь рот. ;)
>А по мне так утрировано по самое "не балуйся".
Сравниваем с той же "eXistenZ" и видим что в ЧЛ ет никакой бутафории, спецэффектов, нарочитости и тп. Да, показалось что отражение в зеркале как-то не так движется. Или, скажем, сон начал путаться с реальностью. Это все очень похоже на вполне реальные клинические картинки. Небольшое педалирование тут тоже ничего не портит.
Re: Неуместившееся.goodweenApril 1 2011, 12:53:17 UTC
>Хореограф - альтер эго Нины?
Именно. Хореограф подсознательно притягивает Нину-черного лебедя и отталкивает ее оболочку - лебедя белого. Белый лебедь не хочет впускать в мир черного он сопротивляется агонизирует. Но он не настоящий - это режиссер очень детально и подробно разжевывает с помощью спецэффектов "прорывания" лебедя черного через оболочку лебедя белого. Смещение реальностей (глюки) также указывают на различное видение мира двумя этими ипостасями. Ну а хореограф? По сути это полностью реализованный черный лебедь, чувствующий в Нине своего собрата (т.е. режиссер рассматривает как бы одну сущность) и пытающий помочь ему реализоваться, стать тем, кто он есть на самом деле. Не зря в самом начале фильма происходит очень странное событие - выбор Нины на эту несвойственную для нее роль. Уже это должно насторожить.
>А кто инициировал процесс?
Она сама естественно. Иначе бы она так страстно не хотела этой роли и не вживалась в нее так самоотверженно
>если ЧЛ был изначально, то он был навязан извне
Он был изначально. Но стараниями мамы он был усиленно отдекорирован в БЛ. Потому что мама знала дионисийскую сторону искусства, видимо от нее пострадала и всеми силами пыталась взрастить в дочке некую идеальную противоположность. Вобщем вся эта сюсипусичная обстановка квартиры Нины, созданная ее мамой, именно об этом и говорит.
>но опять же - эта гипертрофия нарочитая
Ну да, гипербола, метафора. В контексте уже показанных глюков она не выглядит особенно выбивающейся из смыслового и изобразительного ряда.
Поясню:
1. "А я был уверен, что - Триер" А по-моему все та же тема одержимости и постепенного сползания в сумасшествие, что и в Пи. На этот раз в более психологически межличностном аспекте. Автор раскапывает тему и на этот раз подошел к ней с другого бока. Прекрасно!
2. "На самом деле, все это спекуляция, большая спекуляция на переживаниях
зрителя.". А искусство это вообще спекуляция на переживаниях, мыслях, идеях и жизненных установках зрителя. Ну а что касается тем, то не зря говоорят, что во всем искусстве только 2 темы - любовь да смерть. Так что в этом отношении никакого особого извращенного обращения со зрителем я в Лебеде не усмотрел
3. "Зритель попадает в эмоциональный капкан, где в качестве приманки лежат
одиночество, несправедливость, предательство, обман, смерть". Прекрасно. Такаова идея "катарсического" искусства. Можно его отрицать и обращаться в искусству медитативному, созерцательному. Но из этого обращения вовсе не следует, что одно хорошо, а другое - плохо
4. "В третий раз - уже нет". А мне - да, так как ИМХО именно в этом фильме безумие показано без всяких сладко-терпких декоративных соусов. Очень правдоподобно и как-то даже по будничному. Режиссеру респект!
5. "Мир жесток, непоследователен, но он неизбежен, как ареал обитания" - ИМХО именно мир интересует Нину больше всего и дело не в том, что ей нужно примириться со своей психологической "тенью" (т.е. стать черным лебедем), а то, что он всегда этим лебедем и являлась по сути. Вопрос был лишь в его насильном превращеннии в лебедя белого (эта линия дана через маму, куколки игрушечки розовые кроватки тп). Поэтому хореограф не есть воплощение мерзкого "мира" - он по сути альтер эго Нины.
6. "Но она геройствует и добивается своего". Нет тут никакого героизма. Просто Нина это по сути черный лебедь и рано или поздно она в него полностью превращается (в фильме - буквально)
7. "Только не надо говорить про самосовершенствование и совершенство как конечные идеи." Совершенсто в том, что Нина достигает экзистенцальной целостности в финале, а не в чем-то абстрактном. Ее ранение и падение вяглядит немного странным (ИМХО танцевать с такой раной невозможно) - думаю, что это один из очередных "глюков", т.е. ассоциация такого коренного передождения как смерти белого лебедя, оболочки (ведь именно белый лебедь и падает со скалы).
Reply
Очень жестко вы с этим фильмом однако.
Да? А вот оказывается недостаточно жестко: планировалось написать как предупреждение, а получилась реклама. Из тех кто прочитал и не смотрел - собираются точно смотреть.
это не Пи с его загадочно-андеграундной атмосферой, но в целом вполне достойная работа
Ну, Пи кино не очень доступное, кино не для всех. Там думать надо, точнее додумывать.
И кстати, я не говорю, что халтура или поделка нет, весьма достойная работа. Формально.
Просто идейно не очень приемлимо. При этом кино как жанр искусства вовсе не должно быть идейным, но раз режиссер назвался груздем...
А по-моему все та же тема одержимости и постепенного сползания в сумасшествие, что и в Пи. Автор раскапывает тему и на этот раз подошел к ней с другого бока. Прекрасно!
С иллюстративной точки зрения, именно как тема одержимости развернута тут все в порядке. Не в порядке с методами работы со зрителем, IMHO конечно, но Триер первый это начал (я раньше с ним очень был дружен), а Аронофски чуть позже. Грустно, что он скатился туда же.
На этот раз в более психологически межличностном аспекте. звучит отстраненно обезличенным образом :) Что под этим меж- имеется ввиду?
А искусство это вообще спекуляция на переживаниях, мыслях, идеях и жизненных установках зрителя.
В общем и целом - да. Но есть некая грань, которую переступать неприлично. Не с общественно-этических позиций - нет, а с позиции peer-to-peer контакта, отношения между режиссером и зрителем напрямую. У одного должна быть честность, а у другого в ответ возникает доверие. При использовании определенных методов работы возникает сомнение в честности и, соответственно, пропадает доверие. Когда метод становится самоцелью - мне становится неинтересно. У других это происходит по-другому, несомненно. Но я пишу со своих позиций...
Такова идея "катарсического" искусства. Можно его отрицать и обращаться в искусству медитативному, созерцательному. Но из этого обращения вовсе не следует, что одно хорошо, а другое - плохо
Не следует, согласен. Я и не отрицаю. Но методы должны быть честными (см. предыдущий абзац).
Но я сильно опасаюсь, что Лебедь являет собой как раз таки компенсаторную идею искусства, а не катарсическую. Для катарсического искусства необходимо доверие зрителя к режиссеру (художнику, писателю, фотографу), беоговорочное! Как частный пример состоявшихся "катарсических" произведений могу привести такие картины как "Рассекая волны" (Триер, но какой!) или "Дитя Человеческое". Да, там происходит очищение. И есть очень простая проверка "на вшивость": оно работает, если действует принцип "проблемы останутся, но уже не будут иметь значения". С Лебедем проверка не проходит.
безумие показано без всяких сладко-терпких декоративных соусов. Очень правдоподобно и как-то даже по будничному.
Вот как. А по мне так утрировано по самое "не балуйся".
Вопрос был лишь в его насильном превращеннии в лебедя белого (эта линия дана через маму, куколки игрушечки розовые кроватки тп). Поэтому хореограф не есть воплощение мерзкого "мира" - он по сути альтер эго Нины.
Приехали. Хореограф - альтер эго Нины? Тогда получается, я проспал весь фильм и ничегошеньки не понял :)
Нина очень боится Тома, но перешагивает свой страх, через омерзение. А потом ей становится все равно, "проблема остается, но не имеет значения", у нее происходит очищение через негатив.
Просто Нина это по сути черный лебедь и рано или поздно она в него полностью превращается (в фильме - буквально)
Как вода превращается в лед? Естественный и неизбежный процесс? Превращение одной энергии в другую? А кто инициировал процесс? Просто так ничего не бывает. Наверное, это будет выглядеть, что я пытаюсь оправдать Нину, но даже если ЧЛ был изначально, то он был навязан извне. И в этой связи нельзя выдавать его за настоящую суть героини.
Совершенсто в том, что Нина достигает экзистенцальной целостности в финале, а не в чем-то абстрактном
Классический пример виталистической природы человека. Ну да, выглядит не совсем естественно, но опять же - эта гипертрофия нарочитая, режиссер спекулятивно пробует синергический эффект на зрителе, как плагин в Фотошопе. А что? Эффектно и быстро.
Reply
Кино провоцирует это хорошо, но какими методами и это плохо.
На глазах происходит превращение интеллектуального кино в нечто другое, менее честное, но более понятное.
И зрителя становится больше, но выводов становится меньше.
С Уважением, Константин
Reply
Взаимно! :))
>Из тех кто прочитал и не смотрел - собираются точно смотреть
Ну да. "Вы можете проявлять снимки в бульоне, стоять в студии на голове но что вы не имеете права делать - это быть скучными". Фильм вызывает такой резонанс (неважно положительный или отрицательный) - значит он, безусловно, состоялся. Т.е. он трогает и вызывает сильные переживания, а значит автору реально удалось донести свое послание
>Просто идейно не очень приемлимо
А почему идейно не приемлемо? Поясните пожалуйста. Что касается того, что фильм "берет за живое" - хм и Apocalypse Now, скажем, берет и еще как - и все отлично! Т.е. по моему мнению, выразительные средства, примененные Араноффским, вполне соответствуют посланию его фильма, т.е. они адекватны
>Не в порядке с методами работы со зрителем,
Триер излишне мелодраматичен - этого никто не отрицает. Но в Лебеде я мелодрамы не усмотрел. Мне в этом фильме вообше по сути никого не жалко - т.е. для меня уровень созерцательности этого фильма весьма высок тем не менее.
>Что под этим меж- имеется ввиду?
Касательно сравнения с Пи проблема с одержимостью и сползанием в безумеие проявляется в области отношений, в межличностной сфере. В Пи, скажем, этот аспект связан с таинственными законами, правящие миром (или в иллюзии таких законов) - тут же мы имеем социальность как некую среду, инициирующую метаморфозы Нины. Т.е. вполне себе новый этап исследования для режиссера
>Но есть некая грань, которую переступать неприлично
На мой взгляд для художника нет никакх граней и колючих проволок. Искусство есть выражение абсолютной свободы творца. И только при этом условии у творца есть шанс сказать что-то важное. Искусство и дипломатия - диаметрально противоположны. Другими словами, искусство вольно использовать все что угодно, если это "работает"
>Когда метод становится самоцелью - мне становится неинтересно
Я не увидел в ЧЛ желание режиссера как-то эпатировать зрителя просто ради эпатажа. Каждый эффект был вполе логично вписан в общую смысловую концепцию. Я бы даже сказал слишком логично. Мне как раз напротив не хватало какого-то абурдизма. Но, с другой стороны, это не артхаус.
>еобходимо доверие зрителя к режиссеру (художнику, писателю, фотографу), беоговорочное!
Мне вполне показалось, что показанная мне история вполне могла случиться и в ней нет ничкго неорганичного. Да, метафоры, да, гиперболы. Но это же черт возьми искусство а не документальное кино! ;)
>С Лебедем проверка не проходит.
Критерий проверки не очень ясен. Точнее он описывает воздействие катарсиса. Но для одних катарсис моджет наступить, а для других - нет и это связано не только с самим произведением искусства, но и с его восприятием. Автор взял тему психологической "тени" и весьма экспрессивное ее исследовал - по мне очень многие люди, испытывающие такие проблемы, вполне могли прийти к той или иной форме катарсического разрешения. Но дело, как я сказал раньше, даже не в эффекте, а самой стилистике произведения. Другими словами детектив не перестанет быть детективом, если даже читателю с первых 3х слов станет понятно кто убийца и весь оставшийся роман он будет зевать во весь рот. ;)
>А по мне так утрировано по самое "не балуйся".
Сравниваем с той же "eXistenZ" и видим что в ЧЛ ет никакой бутафории, спецэффектов, нарочитости и тп. Да, показалось что отражение в зеркале как-то не так движется. Или, скажем, сон начал путаться с реальностью. Это все очень похоже на вполне реальные клинические картинки. Небольшое педалирование тут тоже ничего не портит.
Reply
Именно. Хореограф подсознательно притягивает Нину-черного лебедя и отталкивает ее оболочку - лебедя белого. Белый лебедь не хочет впускать в мир черного он сопротивляется агонизирует. Но он не настоящий - это режиссер очень детально и подробно разжевывает с помощью спецэффектов "прорывания" лебедя черного через оболочку лебедя белого. Смещение реальностей (глюки) также указывают на различное видение мира двумя этими ипостасями. Ну а хореограф? По сути это полностью реализованный черный лебедь, чувствующий в Нине своего собрата (т.е. режиссер рассматривает как бы одну сущность) и пытающий помочь ему реализоваться, стать тем, кто он есть на самом деле. Не зря в самом начале фильма происходит очень странное событие - выбор Нины на эту несвойственную для нее роль. Уже это должно насторожить.
>А кто инициировал процесс?
Она сама естественно. Иначе бы она так страстно не хотела этой роли и не вживалась в нее так самоотверженно
>если ЧЛ был изначально, то он был навязан извне
Он был изначально. Но стараниями мамы он был усиленно отдекорирован в БЛ. Потому что мама знала дионисийскую сторону искусства, видимо от нее пострадала и всеми силами пыталась взрастить в дочке некую идеальную противоположность. Вобщем вся эта сюсипусичная обстановка квартиры Нины, созданная ее мамой, именно об этом и говорит.
>но опять же - эта гипертрофия нарочитая
Ну да, гипербола, метафора. В контексте уже показанных глюков она не выглядит особенно выбивающейся из смыслового и изобразительного ряда.
Reply
Leave a comment