Обращение к двум ЖЖ-юзерам по поводу ситуации с Ивакиным

[kenigtiger]

Поскольку вопрос обсуждается общественно важный, опять делаю отложенным постом на середину дня. Свободное время писать у меня сейчас, в основном, ночью.

Уважаемый ЖЖ-юзер farabundomarti4Не имею чести знать вас лично, но вынужден дистанционно, в рамках чтения ваших комментариев в ЖЖ констатировать, что у вас ЯВНЫЕ ПРОБЛЕМЫ СО ЗРЕНИЕМ ИЛИ С РУССКИМ ЯЗЫКОМ

Comments

[ii_leon_ii]

""правильно мы ваших убиваем и мучаем"" - это не высказывалось мною, а тем более не имелось в виду. Суть в том, что каждый имеет право на самооборону, в том числе и государство. Вот только украинцы защищаются на своей земле, защищают свою землю, а другая сторона аннексирует часть Украины, другую оккупирует, и садит там своих марионеток, придумывает республики. Вот чем, к примеру, аргументирует свою позицию Мурз, гражданин РФ, воюющий в Украине?
Между нападающим и обороняющимся принципиальная разница. И если Украина просто защищает свои границы, то что делает РФ? Какие мотивы для наступления, для "правильно мы ваших (украинских) убиваем и мучаем"?
"Это просто проблемы с многословностью" - единственная моя "проблема" в любознательности. На самом деле, я не пытаюсь переубедить россиян или тех, кто за Россию. Здесь различие более глубинное, чем все аргументы - цивилизационное. Я - украинец, вы - россияне (даже если имеете гражданство Украины). Поэтому я остался тем, кем являюсь в РФ, когда вокруг меня была пропаганда со всех щелей. Вот почему россияне в Украине не признают государство Украина, не признают ВСУ защитниками. Ми разные, мы не один народ. И одно из основополагающих, именно цивилизационное отличие заключается в том, что я собрал вещи и уехал в ту страну, которую я считаю своей, а россияне, не стали уезжать из противной им страны, они затеяли войну. Для меня война - зло, которое надо избежать, для россиян война - инструмент достижения цели. И мы никогда не поймём друг друга, пока у нас такие расхождения в основе.
Почему я здесь? Почему пишу много слов? Мне интересен ход мысли противника. Мне интересен спор - он развивает мышление, и процессе спора я узнаю что-то новое.

[wingover]

Да нет, конечно. Украинцы прекрасно поддерживают отделяющиеся республики на территории соседних государств.
Как у восточного соседа - украинцы воевали на стороне чеченских террористов, сейчас таких встречает ваш президент, улицы называли в честь Дудаева. Так и у западного:
“Главная причина, по которой мы там воевали, - то, что это украинская земля: там целые села украинцев, школы, язык украинский считается одним из государственных в ПМР, - поясняет один из лидеров УНА-УНСО Игорь Мазур-Тополя. - И мы посчитали, что когда там война всего в 100 км от наших домов, погибают украинцы, а Кравчук как президент Украины и Министерство обороны ничего не делают, мы должны их защищать. Мы тогда наладили нормальные отношения с приднестровскими властями - у них не было какого-то предубеждения к нам, как в России. А всего через эту войну прошло около 400 наших и более 60 из них награждены медалями “Защитник Приднестровья”. А тем, кто получил ранения, власти ПМР дали квартиры в Тирасполе, они там и сегодня живут с семьями и мы к ним иногда заезжаем”

Различие между нами не "цивилизационное", а гораздо более прозаичное - такое же, как между честным русским человеком, и таким русским человеком, который способен оправдать любую подлость, если её сделает он, или те, кого он считает своими, и пойдет ражи этого на любую ложь.

Впрочем, если для вас война - зло, которое надо избежать, показать, что вы не лжете, очень просто. Выйдите хотя бы на пикет против войны. Думаю, однако, что сразу же, в следующем комменте, окажется что война вам необходима для достижения цели.

[ext_3782952]

попытка диспутировать, обмениваться мнениями с данным протоукром
заканчиваются его тезисами
мы войну не ведём, мы мирные люди, у нас просто:
а) АТО
б) ССО
в) мы защищаемся от агрессии "русского мира"

нам можно убивать детей и мирных Донбасса потому, что
а) боевики ставят технику вблизи жилых домов
б) мы не делим на своих и чужих они все наши, украинцы
в) нас поддерживает весь мир, а РФ , СССР, НКВД осудят в Нюрберге

эта особь протоукра считает себя чем то средним между европейцем Наполеоном и Адольфом. Своими портянками бреда он пытается повторить подвиг "Революционного Марша" почившего в бозе.

[ii_leon_ii]

"заканчиваются его тезисами" - а вы как думали? Да, всё будет упираться в аргессию России против Украины. И ваша авантюра будет длиться поколениями, ведь и в конституции России, и в конституции Украины статус Крыма обозначен, как собственная территория. Это конфликт растянется на десятилетия. И всё будет упираться в аннексию, в нарушение законов Украины, международного права и двусторонних договоров со стороны РФ в отношении Украины.
"мы защищаемся от агрессии "русского мира"" - нет, "русского мира" не существует, это аморфная негативная идея, направленная на разрушение всего нерусского. Агрессию проявляет государство РФ, которое как раз использует "русский мир", как инструмент влияния. Кремлю плевать и на украинцев, и на русских, у него свои игрища.
"нам можно убивать детей и мирных Донбасса потому, что" - не нужно выдавать мои пояснения за оправдания. Дети гибнут из-за того, кто начал войну. Украина не убивает детей в том же освобождённом Славянске. Потому, что там мир, потому, что там Украина, потому, что там детей не "защищает" РФ силами своих военных и коллаборантов.
"европейцем Наполеоном" - кстати да, Наполеон один из немногих исторических личностей, которым я симпатизирую. Советую почитать/посмотреть Панасенкова.

[ii_leon_ii]

"Да нет, конечно. Украинцы прекрасно поддерживают отделяющиеся республики на территории соседних государств" - итальянцы тоже воюют на стороне лднр, но это не значит, что Италия их поддерживает, снабжает их вооружением боеприпасами. То же самое и с Украиной. Государство не снабжало "республики", не накачивало их оружием. У граждан бывают свои стремления, которые не соответствуют политическим взглядам всей страны.
С Россией ситуация другая. Она накачивает своих и чужих граждан пропагандой, даёт для войны с Украиной танки, ПВО, кадровых военных, артиллерию, совершает обстрелы со своей территории. Это совсем другой уровень участия в конфликте. И плюс аннексия Крыма.
"а Кравчук как президент Украины и Министерство обороны ничего не делают, мы должны их защищать" - вы же сами ответили на свой вопрос. Украина, как государство не принимала участия в конфликте, в отличие от минобороны РФ и президента РФ, которые оружием отторгают части другой страны в свою пользу.
"окажется что война вам необходима для достижения цели" - только дибил может выйти против войны в стране, которая ЗАЩИЩАЕТСЯ. НЕ Украина напала на РФ, а РФ на Украину. В этом наше принципиальное отличие, в этом вся суть. Уберите российский сапог, российское вооружение и российских марионеток с украинской земли и война сама собой кончится. Её не было в Украине, пока сюда не пришли гиркины и мурзы, моторолы, александровы, старковы и прочая толпа с оружием в руках.
Войны не прекращаются просто потому, что всем захотелось мира. Это не так работает. Легко начать войну и очень трудно закончить, это тоже одна из причин того, что войны - зло. Украина не может прекратить войну, ведь тогда она просто перестанет существовать. РФ начала её, аннексировав Крым и вторгнувшись на Донбасс. А теперь украинцы должны поднять руки вверх, чтобы Россия ещё себе что-нибудь заграбастала. Вы же ненасытные, вам всего мало. Самая огромная страна в мире, но мало-мало-мало. Забыли как рисовали "новороссию" по Одессу?
Нет, вы понимаете только силу. Вам не нужно прекращение войны, иначе вы бы её и не начинали, вам нужны лднр, мечты о высокой цели, которая не считается с потерями.
А нам, украинцам, нужен мир на своей земле. Но мира не будет, пока в Украине есть РФ и её мечты о былой империи. Чужого нам не надо, верните украденное, заберите своё барахло (танки, арту, бпла, мины, граждан РФ со всем этим и прочее) и наступит мир. Не хотите? Тогда нечего лить крокодиловы слёзы.

[kotleopold77]

Её не было в Украине, пока сюда не пришли гиркины и мурзы, моторолы, александровы, старковы и прочая толпа с оружием в руках.

Вообще-то её не было, пока на Донбасс не пришли правосеки и прочие украинские радикалы. Вполне ожидаемо навстречу им начали подтягиваться их российские коллеги-националисты. Но война не переходила в горячую фазу, пока на Донбасс не припёрся Гиркин со своими вОенами-бизнесменами

Вам не нужно прекращение войны

Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Вспомните очереди добробатовцев и ВСУшников возле «Новой почты». Вам не мир нужен, а война, т.к. за 5 лет вы разучились созидать. Верните украденное жителям Донбасса, заберите оттуда своё военное барахло, и действительно наступит мир.

[ii_leon_ii]

"Вполне ожидаемо навстречу им начали подтягиваться их российские коллеги-националисты" - кому навстречу? Не было никаких Правих секторов и прочих радикалов во время аннексии Крыма на Донбассе, не было их и в то время, когда срывались флаги Украины в городах востока и ставились флаги РФ. Были только милиция никудышная и силовики из Киева.
"Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива" - аналогично. Нечего с больной головы на здоровую.

[kotleopold77]

аналогично. Нечего с больной головы на здоровую.

Пытаетесь зеркалить? ;-)) Неудачно это у вас получается. Именно это я вам и написал - нечего валить вашу собственную вину на других.

[ii_leon_ii]

Что зеркалить? Я уже писал по вине. Вина на том, кто против законов Украины, международного права, двусторонних договоров аннексировал Крым, и из-за жадности попытался оттяпать ещё больше, но подавился. И я имею в виду не только Кремль, но всех граждан РФ. Опять же, в разной степени вины, но в любом случае вины большей, чем у украинцев, защищающих свою Родину.

[kotleopold77]

Крым не был аннексирован. Крым вышел из состава Украины в результате референдума, причиной которого стал государственный переворот. Так что не нужно продолжать валить всё со своей больной головы на чужую здоровую. Вся вина в утрате Украиной Крыма и Донбасса лежит исключительно на вас и таких как вы. Вся вина в бойне на Донбассе также лежит исключительно на вас и таких как вы, поскольку не будь ваших провокаций, не было бы и Стрелкова. Это в общих чертах. А первопричина всего - ваш бомжиный евромайдан.

P.S.: Как вы относитесь к Бандере и его деятельности, направленной против СССР?

[ii_leon_ii]

"А первопричина всего - ваш бомжиный евромайдан" - да хоть тысячу раз это повторите, это не сделает "референдум" с войсками РФ в пользу РФ референдумом.
"Как вы относитесь к Бандере и его деятельности, направленной против СССР?" - до 2014-го я относился к нему насторожённо, но после того, как российская пропаганда подняла его из пепла, и я узнал о нём больше - положительно. И дело не в СССР, дело в том, что он выступал за украинское государство, и так уж вышло, что именно Польша, а после и СССР были против такой идеи, и делали всё, чтобы подавить любые центробежные силы империи.

[kotleopold77]

О том, что во время референдума в Крыму якобы находились войска РФ, я лучше помолчу - не хочется раньше времени ставить вам диагноз.

Я не зря задал вам вопрос о вашем отношении к Бандере, будучи уверенным, что вы начнёте очередную песнь о незаконности крымского референдума. ;-))

В итоге вы попались в элементарную логическую ловушку. Посудите сам (я попробую объяснить вам это простейшим языком).

Бандера, отстаивая идею незалежной Украины, по сути организовал сепаратистское, выражаясь современным языком, движение, которое с точки зрения государства являлось незаконным ввиду его нацеленности на насильственное отторжение Украины от СССР. К этому вы, по вашим же словам, относитесь положительно.

А теперь вопрос на засыпку (только не сломайте свой мозг!!!):

почему вы положительно относитесь к насильственному и вооружённому отторжению Украины от СССР, а добровольное и открытое волеизъявление народов Крыма и Донбасса о законном выходе из состава Украины считаете незаконными?

[ii_leon_ii]

"О том, что во время референдума в Крыму якобы находились войска РФ" - вам ваш президент сказал, что ВЧ ВСУ блокировали и штурмовали российские военные. Они имели российскую форму, российскую технику только позорно сорвали знаки различия. С*ка, грёбаные буряты в Крыму! "Якобы"...
Если вы даже это совершенно очевидное не признаёте, то как я могу вам доказать что-то менее очевидное и не признанное великим пу прямым текстом?
"будучи уверенным, что вы начнёте очередную песнь о незаконности крымского референдума. ;-))" - ох, как вы меня просчитали!
Вы как дитё, ей богу...
"К этому вы, по вашим же словам, относитесь положительно" - да.
"добровольное и открытое волеизъявление народов Крыма и Донбасса о законном выходе из состава Украины считаете незаконными?" - да.
А теперь не сломайте себе мозг вы. Итак, пройдёмся по основам.
Первый закон логики - закон тождества, который просто можно сформулировать, как мышление об одном в один момент времени.
Об одном: Украина имеет свой уникальный язык, культуру, традиции, архитектуру, народ этим всем объединённый.
Что имеет народ лднр и Крыма? Я понимаю татар крымских, они давно жили в Крыму, они обладают уникальностью и имеют право самоопределиться, будучи в том числе коренным народом. А кто остальные крымчане? А лднеряне? И чем вообще культура, архитектура, традиции, язык в лнр отличается от всего в днр? Что разделило эти братские народы? Какое отличие?
В один момент времени: Бандера жил и мыслил временем, когда правило право сильного как никогда прежде и никогда после (пока, по крайней мере). Тогда вопросы не решались референдумами, тогда Лига наций не выполняла свою главную функцию, тогда вопросы решались танками, артиллерией и солдатами, жестокостью. И на жестокость и агрессию ответом всегда должна быть решимость защищать своё. Даже сейчас с агрессией РФ против Украины у нас время намного более цивилизованное и сдержанное.
Крым, лднр - не Украина, тем более не Украина 1939-54 годов. Не надо сравнивать тёплое с мягким.
"а добровольное и открытое волеизъявление народов Крыма и Донбасса" - почитайте устав ООН, статью относительно самоопределения народов (https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/intlaw_principles.shtml), и не несите ерунды. Нельзя выпячивать одну часть статьи и полностью игнорировать другую её часть. Так не работает международное право. Потому и признано аннексией. Законы учите, а не пропаганлистские штампы.

[kotleopold77]

Эк, как вас задело-то. Прямо поток сознания. А ответа на простой вопрос нет, только сплошные оправдания собственной ущербности. При этом вы не забываете отказать другим в том праве, которое для себя считаете неотъемлемым.

вам ваш президент сказал, что

Чей-чей президент, малыш? ;-))

С*ка, грёбаные буряты в Крыму! "Якобы"...

Вы это... Поменьше химии употребляйте, а то вам буряты даже в вашем родном Лемберге мерещиться начнут. ;-)) Кстати, о бурятах... Что делали в составе украинских добробатов иностранцы? Жду короткий и чёткий ответ.

[ii_leon_ii]

"Чей-чей президент, малыш? ;-))" - президент мира, не в курсе? Кстати, прошёл слушок по инету, что чем больше смайликов, тем уверенней их ставящий выглядит со стороны. Ага, работает без смс и регистрации.
"Жду короткий и чёткий ответ" - ждите. Я же придерживаюсь просто принципа взаимности. Если мне вместо ответов "Прямо поток сознания. А ответа на простой вопрос нет, только сплошные оправдания собственной ущербности", то и от меня иного не ждите.
Мне уже не интересно с вами говорить, я понял, что ничего нового, своего вы не можете мне дать. А я не нанимался говорить с теми, с кем мне не интересно - я здесь на общественных началах, и тратить своё время впустую не хочу.

[kotleopold77]

Т.е. ответить вам нечего. Мозг сломался. Бывает... В таком случае мне с вами тем более не интересно общаться в силу того, что вы в течение нескольких часов упорно называете меня жителем России. До вашего йододефицитного умишка галицайского селюка, дорвавшегося до благ цивилизации, видать не доходит одна простая истина - не все ваши оппоненты являются гражданами РФ.

За сим уймитесь, артист погорелого театра, ваш спектакль уже никому не интересен. ;-))