Прошу высказываться, шоназывается
Константин Крылов поднял тему, вполне себе ожидаемую после Декларации. Даже если бы мы между собой не договорились её вынести на отдельное обсуждение, нас бы несомненно спросили "А кто такие эти русские, которых вы постоянно упоминаете в своей Декларации?". В связи чем предлагаю всем моим читателям подумать на тем
( Read more... )
Да, я также анализировал влияние еврейских кланов на СССР, и влияние это во многом оказалось деструктивным. Тем мне менее, евреи, менявшие собственную культурную идентификацию, приносили большую пользу. Если смотреть на ситуацию изнутри, скажем, в академической и научной среде, то можно увидеть их разногласия и конфликты - между теми, кто действительно работал на благо стране, двигал науку и развивал производство, и теми, кто наносил ущерб своей клановой системой. И здесь также мировоззренческие факторы и культурная самоидентификация несравненно более значимы, чем этническая принадлежность.
Если вы, вместо того, чтобы различать их, оценивать их роль и влияние, просто по расовому признаку записываете в "миллион жидов", то просто создаёте себе противника на пустом месте. Это же касается и всех других этносов на территории бывшего СССР.
Когда от собеседника я слышу название "совок", то упрёк меня в том, что я не называю вещи своими именами мне кажется крайне несерьёзным.
О Ройзмане и его деятельности на описанном вами поприще я ничего не знаю и обсуждать не берусь.
Reply
В общем эта история о том, как у человека отпили ноги и руки, выкололи глаза, но потом дали протезы/костыли. И теперь вы предлагаете восхищаться этими инородными протезами/костылями, говоря, что человеку без них было бы совсем плохо. Было бы, да, но нужно учесть, что сначала у человека были свои руки-ноги, с которыми ему было ещё лучше. И если смотреть в будущее и верить в чудеса науки, то неплохо бы ему как-то эти руки-ноги-глаза вернуть. В случае народа, вернуть можно.
И это может не понравиться тем, кто сейчас исполняет роль костылей. Так вот это - конфликт интересов, и именно тут стоит держаться своих интересов. А не поддаваться на очень убедительные доказательства интересов чужих. Конфликт интересов - это не что-то необычное, чего надо избегать, а нормальное рядовое явление. Из-за разницы идентичностей, из-за разницы людей не совпадать будут обязательно и интересы. Так что нет причин не блюсти свои интересы, боясь этим навредить чужим интересам.
"Если вы, вместо того, чтобы различать их, оценивать их роль и влияние, просто по расовому признаку записываете в "миллион жидов", то просто создаёте себе противника на пустом месте. Это же касается и всех других этносов на территории бывшего СССР."
Я это делаю? Наоборот, я усматриваю в этом опасность - в публичном распугивании людей, хоть бы и чем-то вредных или неполезных. И когда могу об этом напомнить тем, кто любит пугать - напоминаю. Хотя вполне может быть, что я и сам высказываюсь резко. Так что тут стоит говорить конкретно - что и где я сказал, что могло бы кого-то напугать и чем.
"Когда от собеседника я слышу название "совок", то упрёк меня в том, что я не называю вещи своими именами мне кажется крайне несерьёзным."
Посмотрел всю ветку - вы первым сказали слово "совок". Не отрицаю, что я слово использую, но для обозначения людей с советской идентичностью и/или советскими шаблонами поведения. И я не скрываю, что я и сам имел советскую идентичность, от которой избавлялся довольно долго, и возможно и у меня могут оставаться какие-то отдельные советские шаблоны поведения. Так что лично я использую "совок" в качестве термина, а не ругани.
"Ройзмане не знаю"
Ну тогда примите это как пример того, что некто нерусский мной признаётся полезным для русских и в чём-то незаменимым. Кого я в этом чём-то поддерживал (в т.ч. и довольно активно - когда он заступался за жителей Сагры), и буду ещё поддерживать, а по тому, что не приемлю (вроде его поддержки заукраинцев) - готов к мирным воздействиям (переубеждению).
Рассказываю это потому, что вашего "эфиопа" (или кого вы считаете полезным нерусским, т.к. что-то не нашёл в этой ветке эфиопа, вероятно про него мне кто-то другой написал, а поиск барахлит) не знаю, и ничего не могу о нём сказать, кроме теории. А про Ройзмана могу.
Reply
Перечитываю своё сообщение. Не вижу нигде предложений восхищаться вообще чем-либо.
>> Посмотрел всю ветку - вы первым сказали слово "совок".
Также не вижу, где я бы это делал. Процитируйте мне моё выссказывание или дайте ссылку.
>> Рассказываю это потому, что вашего "эфиопа" (или кого вы считаете полезным нерусским, т.к. что-то не нашёл в этой ветке эфиопа, вероятно про него мне кто-то другой написал, а поиск барахлит)
Да, я уже заметил, что вы меня словно путаете с кем-то.
Скажу ещё проще: для меня поляк Рокосовский или немец Барклай-де-Толли, или те люди с кавказскими фамилиями, отдавшие свои жизни на Донбассе (которых упоминает Прилепин) - куда более русские люди, чем какие-нибудь активисты "русских маршей" или какого-нибудь ДПНИ, не помню фамилий. Потому что для меня критерий "русский" - определяется не ДНК, а самоидентификацией, умом, культурой и заслугами.
Reply
Пожалуйста:
"Скажу ещё проще: для меня поляк Рокосовский или немец Барклай-де-Толли, или те люди с кавказскими фамилиями, отдавшие свои жизни на Донбассе (которых упоминает Прилепин) - куда более русские люди, чем какие-нибудь активисты "русских маршей" или какого-нибудь ДПНИ, не помню фамилий."
Хотя я изначально всё же, наверно, говорил про восхищение эфиопом (вроде, жжист с лягушкой на юзерпике мне об этом писал - где-то тут в комментах)
2) >> Посмотрел всю ветку - вы первым сказали слово "совок".
"Также не вижу, где я бы это делал. Процитируйте мне моё выссказывание или дайте ссылку."
Пожалуйста:
http://kenigtiger.livejournal.com/1692979.html?thread=32909107#t32909107
"Когда от собеседника я слышу название "совок", то упрёк меня в том, что я не называю вещи своими именами мне кажется крайне несерьёзным."
3) "Скажу ещё проще: для меня поляк Рокосовский или немец Барклай-де-Толли, или те люди с кавказскими фамилиями, отдавшие свои жизни на Донбассе (которых упоминает Прилепин) - куда более русские люди, чем какие-нибудь активисты "русских маршей" или какого-нибудь ДПНИ, не помню фамилий. Потому что для меня критерий "русский" - определяется не ДНК, а самоидентификацией, умом, культурой и заслугами."
http://man-with-dogs.livejournal.com/2358653.html
«Если этнос - категория социальная, то можно утверждать, что в Москве живут рабочие, служащие и евреи»
Вы путаете тёплое с мягким, зелёное с солёным, быстрое с громким, русское с выдающимся. По вашему - дети русских родителей вообще никто, т.к. не имеют самоидентификации, не выделяются умом, культурой и заслугами. Может быть их и людьми не считаете вовсе?
И, кстати, к вопросу ответственности. Вместо того, чтоб поднимать уровень русских, вы вместо русских назначаете "более русскими" людей со стороны. Пусть эти люди заслуженные, но с какой стати они русские? Кто-то из них поехал именно потому, что он определённо нерусский - например, абхаз или осетин - и ехали они квитаться со своими врагами - "украинцами", которые до того приезжали добровольцами к грузинам, убивать абхазов и осетин. Вот тут вообще ничего русского нет. Свои счёты и помощь в аналогичной ситуации, как и им помогали русские когда-то.
После почти века советской антирусской власти русские люди разучились этнической солидарности и сами собой не научатся. Это дело долгое, и туда придётся вложить много сил, чтоб хоть чего-то добиться. Но именно потому, что вы объявляете кого-то другого "более русским" - именно поэтому вы отдаляете это будущее выздоровление русского народа.
Reply
2) Вы или очень неумно меня троллите, или слишком много сидите в интернете и у вас путаются мысли. Вы употребили термин "совок" первым - в предыдущем сообщении. Я вынужден был повторить слово "совок", чтобы указать вам, что после этого не могу всерьёз воспринимать ваши заявления о том, что я "не называю вещи своими именами". Потому что вы этим грешите намного сильнее.
3) По вашему - дети русских родителей вообще никто, т.к. не имеют самоидентификации, не выделяются умом, культурой и заслугами. Может быть их и людьми не считаете вовсе?
Вы напрасно приписываете мне то, что я не только не говорил, не имел в виду, но и вообще и близко так никогда не считал. Это такое же глупое приписывание мне каких-то ваших индивидуальных проекций, наподобие "предложения восхищаться эфиопом" - до сих пор не могу понять, откуда вы это взяли.
Но при этом вы заявляете, что я путаю "тёплое с мягким, зелёное с солёным, быстрое с громким, русское с выдающимся".
Я прекрасно понимаю, что такое "этническая солидарность", и считаю её необходимой для нашего народа. Но я утверждаю, что вы глубоко ошибаетесь, поскольку считаете признаки "этноса" в первую очередь биологическими, и таким образом путаете этнос и расу. Почитайте статью "Этнос" в википедии, например.
То, что вы называете "этнической солидарностью" на самом деле солидарность расовая, не ведущая ни к чему хорошему. Когда же я вам пытаюсь объяснить, что такое этническая - я слышу самые нелепые упрёки в ответ.
Reply
Просто уточняю.
"За заслуги перед ...(перед кем?) я (кто?) именем (кого?) присваиваю данным людям звание русских, даже если они сами себя не считают русскими и русские люди их не считают, и нет у них русских родителей".
Т.е. "заслуги" - они подразумевают уточнение ещё 3 моментов: кем себя числит признающий их русскими, перед кем он видит заслуги и именем кого делает это признание русским.
2) Тут извиняюсь, ведение параллельно обсуждения по одной теме + какие-то проблемы с поиском в браузере - и я немного запутался.
3) Я не приписываю вам того, что вы не говорили, а предлагаю вам рассмотреть один из граничных случаев, в виду ваших прежних утверждений. У детей нет ни самоопределения и по сравнению со взрослыми - можно сказать и нет всего остального, за что вы людей зачислили в русские.
И так, дети по вашему русские бывают или заслуг у них нет, и поэтому они никакие не русские?
"вы глубоко ошибаетесь, поскольку считаете признаки "этноса" в первую очередь биологическими, и таким образом путаете этнос и расу"
Т.е. если у русских людей русские родители - это расизм?
Я вам давал ссылку на определение не вообще какое-то, а определение русской идентичности.
Вполне логично, что обязательно для идентичности коллективно-личной ПРИЗНАНИЕ и САМООПРЕДЕЛЕНИЕ.
Если в "снусмумриков" вы можете записаться самостоятельно и награждать этим званием всех остальных без какого-либо их самоопределения и признания (т.е. всё будет вашим воображением и не более того), то в русских вы можете кого-то записывать, но роль играть будет то, признают ли это остальные русские или нет. Если не признают, то ваша фантазия с признанием русскими тех же осетин на Донбассе ничем не будет отличаться от навязывания им названия "снусмумриков".
Но есть принципиальный момент для исторически сложившихся общностей, в которых идентичность передаётся по наследству в новые поколения. А именно НАСЛЕДОВАНИЕ. Наследование в разных местах, в разных общностях, в разных традициях и по разным темам бывает разным.
Для передачи русской идентичности я посчитал важным наличие 2 русских родителей. Чтоб у их ребёнка не возникало проблем с выбором идентичности, если у родителей есть такой разнобой. Возможен вариант, который я назвал "условно русские" родители - когда кроме признания и самоопределения (причём осознанного, а не бессознательного), есть проблемы с выполнением пункта о происхождении (полукровки - т.е. те, кто может выбирать идентичность по родителям или вообще путаться в ней). У кого же не было русских родителей (и кого вы хотите записать в русские) - они не могут передать своим детям то, чего не имели сами - подсознательной передачи русской идентичности от своих родителей. В этом случае возможно только обрусение - ассимиляция, а не русскость.
Сложный случай с приёмными детьми - когда русских детей воспитывают нерусские или русские воспитывают детей от нерусских родителей. Тут за русскими детьми я оставляю возможность (возможность, а не 100%) вернуть себе русскую идентичность (может быть на уровне "условно русский"). То же с нерусскими приёмными детьми у русских родителей. Тут всё зависит от воспитания. Если приёмные родители будут воспитывать с учётом того, кто ребёнок - у него может возникнуть с детства это осознание русской идентичности и в дальнейшем он сможет её прокачать. Если не будут на это напирать - то тут всё зыбко.
Ещё вариант, когда может подойти то, что вы обозвали расизмом, но на самом деле - лишь элементом признания. Когда по внешности кто-то совсем не похож на русских (негр, мулат, азиат), даже при воспитании его только русскими родителями с признанием его русским будет туго. Его могут признать своим даже в тусовке наци-скинхедов (есть реальный случай с "дитём олимпиады" - но там негр-папа просто сбежал, и его воспитывала русская мама), но всё равно будет считаться "негром". Если учесть, что таких людей не особо много, то это больше вопрос каждого частного случая.
Reply
2. Когда вы говорите "дети" - вы имеете в виду сознательных или несознательных личностей? Если первое - то это уж он сам решает. Вам, думаю, известны случаи, когда подростки, имеющие русских родителей, убегали воевать в "правый сектор". Я не знаю, считали ли они сами себя русскими, но по-моему они таковыми не являлись. Если второе - то их следует признать таковыми просто на основании российского гражданства.
3. "Вполне логично, что обязательно для идентичности коллективно-личной ПРИЗНАНИЕ и САМООПРЕДЕЛЕНИЕ."
Да, абсолютно верно. Причём самоопределение я считаю более важным и значимым фактором, чем признание: если все признают человека русским, а он сам себя нет - он должен быть лишён этого статуса. Если он сам себя считает русским, а другие в этом сомневаются, то его заслуги должны рассматриваться как более значимый фактор идентификации, чем происхождение. Я уверен, что все те люди, чьи имена и фамилии на той мемориальной доске, упоминаемой Прилепиным - имеют равное право считаться русскими. Ваши слова о том, что кто-то из них мог приехать туда на свои разборки с другими кавказцами, воюющими за украинцев - мне кажется не просто не соответствующими действительности, но и оскорбительным.
Да, в расизме я вас не упрекал опять-таки. Но считаю, что вы путаете расу и этнос. При этнической солидарности люди разных рас могут считаться одним народом. Те страны, в которых раса или род играют наиболее важное значение - развиваются максимум до феодализма. Те сообщества, которые сделали ставку на законы, культуру и заслуги - становились империями.
Reply
Michael Andreas Barclay de Tolly?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Барклай-де-Толли,_Михаил_Богданович
"Сам Михаил Богданович в семейных хрониках называется по-немецки Михаэль-Андреас (нем. Michael Andreas)[3]."
С Рокоссовским же - у которого мать белорусская (а белорусы - русские) - проще. Если он сам считал себя русским, его вполне можно признать за русского ("условно русского").
2) Насчёт "правого сектора" и прочего украинства. Я не считаю "украинцев" отдельным от русских народом, т.к. не признаю большевицкого разделения русского народа на части. Но вот идентичность "украинская" - она антирусская ПОЛИТИЧЕСКАЯ - т.е. это очередной раскол (5 веков назад был религиозный раскол). Политическими методами навязанная идентичность политическими методами может быть устранена.
Reply
А в условиях, когда самоопределение и признание происходит неявным образом (в быту), то очень важным становится происхождение - из-за которого у человека появляется наследованная от родителей идентичность, проявляемая этим самым неявным образом.
3а) "Если он сам себя считает русским, а другие в этом сомневаются, то его заслуги должны рассматриваться как более значимый фактор идентификации, чем происхождение."
КЕМ рассматриваться? Вы можете делать что вам хочется, но, если с вами не будут согласны другие русские, то это так и останется вашим частным мнением, и не более того.
3б) "Я уверен, что все те люди, чьи имена и фамилии на той мемориальной доске, упоминаемой Прилепиным - имеют равное право считаться русскими."
Не вижу причин к тому, почему эта доска может иметь хоть какое-то отношение к этнической принадлежности. Признание русских людей, массовое - это будет иметь значение, с доской или без доски, а сама доска и то, в честь чего она поставлена - это всего лишь повод, а не причина. Вы пытаетесь перепрыгнуть через проявление ВОЛИ, выдумывая какие-то "объективные причины", чтоб считать кого-то русским. Объективная причина одна - русские родители, а остальное субъективно и принципиально основано на проявлении воли - самоопределение и признание.
Так что вам стоит задуматься над этим - что вы предлагаете русским людям отказаться от собственной воли и записывать в русские кого попало по каким-то "объективным показателям". Вы предлагаете ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ВОЛИ. Вы не предлагаете "проявить добрую волю", а именно отказаться от воли, сославшись на "обстоятельства". Такие ваши предложения ВСЕГДА будут наталкиваться на сопротивление.
3в) "Ваши слова о том, что кто-то из них мог приехать туда на свои разборки с другими кавказцами, воюющими за украинцев - мне кажется не просто не соответствующими действительности, но и оскорбительным."
А по-моему, они сами такое заявляли, что ехали воевать против "украинцев", которые воевали на стороне грузин против них (против осетин и абхазов). А заодно заявляли, что приехали помочь русским, в ответ на предыдущую помощь им русских.
И оскорбляться за кого-то чужого - это путать свою субъектность с чужой. Вы даже не в курсе, как они оценивают это, но пытаетесь притянуть сюда некое "оскорбление".
Уже много раз мне попадались нежиды, которые оскорблялись на то, что я жидов называю жидами. Я у них всё время спрашивал - а вам какое дело? И они ничего внятно не могли мне сказать. С жидами же у меня был нормальный диалог - именно от них я выслушаю их претензии на это их имя, т.к. это "надлежащий истец". И он у меня имеет 2 исхода: у жидов нет ко мне претензии, т.к. они видят, что я "жидом" не ругаюсь, или начинают высказывать претензии сводимые к претензиям к русскому языку (что вообще довльно бессмысленно) или вообще к всяким глупостям. Т.е. я с самими жидами вполне могу говорить на тему их этнического имени в русском языке, а вот посторонние - там вообще нет никакого смысла, т.к. они не могут сослаться на свою волю, а чужую предлагают признать в том виде, в котором они её нафантазировали.
Оскорбляться за других - это показывать, что эти другие "ограниченно дееспособны" (дети, немощные старики, психбольные, пьяные, упоротые) или как-то очень слабы (женщины - хотя они могут отказаться от вашей защиты).
И когда вы пытаетесь защищать мужчин, умеющих управляться с оружием и идущих добровольцами на войну - это на мой взгляд, большее оскорбление.
Вот смотрите, как вы относитесь к мужчинам с оружием:
- пытаетесь навязать им идентичность, этническую принадлежность вообще никак не учитывая их мнения
- пытаетесь их ограждать от того, что я не считаю их русскими, хотя они вас это не просили
Вы ничего не замечаете? Например, что лично вы этим выказываете неуважение к ним?
Вот зачем эта БАБСКАЯ ОПЕКА как над малыми детьми?
Reply
Где?
3д) "При этнической солидарности люди разных рас могут считаться одним народом."
А причём тут русский народ? Если другие народы что-то там считают НА СВОЙ СЧЁТ - это их проявление ВОЛИ. Воля других - это воля других, она никак не может быть перенесена на волю русских. Русские люди могут учесть это, но я не вижу, чтоб это случилось в отношении того, кого признавать русскими.
Всё опять упирается в то, что у вас этническая принадлежность - это как аналог бирки на ухе коровы - кто-то извне эту бирку поставил, а корова своего мнения не имеет и максимум может ухо с биркой оторвать. Вы не учитываете ни волю самого человека, ни волю остальных людей в общности.
3е) "Те страны, в которых раса или род играют наиболее важное значение - развиваются максимум до феодализма."
Япония, Ю.Корея, Тайвань до какого уровня развились? На мой взгляд до национальных государств, что логично для капитализма.
Феодализм же - это кастовость и сословность превыше этнической и политической солидарности. Этническая солидарность позволяет установить общие правила для всех и на этой основе создавать политическую нацию на основе государствообразующего народа/союза народов. РФ пребывает как раз в сословно-кастовом разделении, при правлении феодальными кланами, часть из которых - этнические мафии со своими расистскими взглядами на мир. Наличие же русского национального государства с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ пресечением всех льгот из-за нерусского происхождения (может быть можно оставить что-то для поддержания малочисленных народностей, остальное - сами и за свой счёт) - всё это может привести к возникновению общих правил, которые позволят вырваться из феодализма.
Reply
Уверен, что они считали себя частью русского народа.
>> Сам Михаил Богданович в семейных хрониках называется по-немецки Михаэль-Андреас (нем. Michael Andreas)
Да, я именно поэтому его и привожу вам в пример - что для меня это глубоко русский человек, вне зависимости от того, кем были его родители и каково его происхождение. Потому что то, кем он себя чувствовал и что сделал - важнее.
>> Политическими методами навязанная идентичность политическими методами может быть устранена.
Я только за, чтобы она была устранена политическими методами. Но думаю, что это будет довольно проблематично сделать - поскольку эти индивиды с "политически навязанной идентичностью" тоже почему-то глубоко уверены, что дело тут не в политике, а в их биологическом происхождении.
>> КЕМ рассматриваться?
Другими русскими - но только в этническом, а не в биологическом смысле этого слова.
>> Не вижу причин к тому, почему эта доска может иметь хоть какое-то отношение к этнической принадлежности.
А я вижу: общность языка, культуры, традиций, территории (это и есть характеристики этноса.) и, самое главное, личной самоидентификации, подтверждённой делами.
>> А по-моему, они сами такое заявляли, что ехали воевать против "украинцев", которые воевали на стороне грузин против них (против осетин и абхазов).
Я помню, что Иса Мусаев как раз заявлял, что идёт воевать за украинцев против русских, т.к. украинцы из УНА-УНСО помогали чеченцам. Но вот чтобы кто-то из из наших такое заявлял - я не видел и не слышал ни разу. Вы первый, кто об этом говорит, и мне ваше утверждение кажется крайне неправдоподобным.
>> И когда вы пытаетесь защищать мужчин, умеющих управляться с оружием и идущих добровольцами на войну - это на мой взгляд, большее оскорбление.
Я думаю, что если бы вы этим мужчинам с оружием, идущим добровольцами на войну, сказали бы, что считаете их "полу-русскими", то скорее мне пришлось бы защищать вас от них, и пытаться им объяснять, что вы тут не имеете ничего оскорбительного и т.п. Если бы вы, конечно, не сочли таковую защиту оскорбительной - в этом случае мне пришлось бы просто помолчать в стороне и посмотреть, чья точка зрения окажется более убедительной.
>> - пытаетесь навязать им идентичность, этническую принадлежность вообще никак не учитывая их мнения
Уверен, что моё мнение совпало бы с их.
>> - пытаетесь их ограждать от того, что я не считаю их русскими, хотя они вас это не просили
Как бы вам сказать... Они и вписывать их имена на мемориальную доску не просили. Но чего они совсем не просили - это чтобы кто-то, за кого они отдали жизни, считал их полу-русскими.
>> Вот зачем эта БАБСКАЯ ОПЕКА как над малыми детьми?
Это не опека. Это очень скромное требование об уважении к русским людям, предъявленное вам, тоже считающему себя русским человеком.
Reply
Это как? Они же осетины.
Reply
Предлагаю также вам спросить у них - как.
Reply
Reply
Настолько очевиден, что вряд ли бы вы стали задавать его с целью получения такового ответа.
Если же, подобно еврейским вопросам, он задаётся с целью имплицитного утверждения, и подразумевает, например, такую логическую структуру: "вы не можете утверждать того, что они желают быть русскими, поскольку не известно, что они изъявляли такое желание", то ответ на это также довольно очевиден: "из-за этой же неизвестности, вы не можете утверждать и обратного".
Reply
Reply
Leave a comment