Ну дык и в рамках нашего чина можно служить "без прибабасов", очень скромно и просто (пример - постовые службы). Не обязательно же наличие самоварного золота окладов и пышности соборных служб - можно "скромненько, но со вкусов". Да и что, извини, мы знаем о пресловутой "раннехристианской простоте" - не есть ли это очередная наша фантазия? Иудейский чин, который так или иначе повлиял на раннехристианский - это ж тоже были не протестантские "три прихлопа, два притопа".
Кстати, насчет Литургии Иакова: я ж на ней был 2 раза у о.Зинона в кочетковских паломничествах 1995 и 1996 гг., и могу ответственно сказать - это явно не пример "раннехристианской простоты", несмотря на отсутствие антифонов, проскомидии, Великий Вход через весь храм и т.п. Ты ее текст посмотри (я как раз, как сейчас понимаю, с "гарднеровского" чина делал, а о. Георгий с командой разве что на русский его перевел) - еще вычурнее, чем наши Литургии. Оно и немудрено - это ж структурно чин 10-го века. Какая уж тут "раннехристианская простота" - расцвет Империи!
Если уж о "раннехристианской простоте" говорить - то надо за образец не Литургию Иакова брать (которая просто для нас непривычна и потому ее служение воспринимается живее - может, в этом и состоит польза того, чтобы изредка служить ее), а что-то чина из Барселонского папируса (см. статью "одного известного литургиста" :) о нем). Да, тут все попроще - видимо, похоже на наш чин крещенского водосвятия: чтения [-отпуст оглашаемых] - ектенья и молитва верных - анафора - причащение - благодарственная молитва (в водосвятии вместо анафоры над хлебом и вином - молитва освящения воды, структурно похожая на евхаристический канон; эдакая "литургия воды" получается). Но если так разобраться - то чем принципиально хуже наш традиционный чин, если его служат "правильно" (без выпендрежа и излишеств в пении и прочем), особенно - если евхаристический канон вслух читается. Меня лично вполне устраивает, как у нас о. Владислав и о. Александр служат, и без "раннехристианской простоты" я особо не страдаю.
Разумеется, в меру. У нас о. Владислав любит говорить, что святые отцы считали чувство меры одной из важнейших добродетелей.
Вообще-то я тебя понимаю, конечно. Вон я был в прошедшее воскресенье с детьми в храме Знамения рядом с домом - нда... Литургия без проповеди после Евангелия длится столько же, сколько в Трех Святителях с проповедью, т.к. поют очень протяжно, у дьякона бас такой, что как говорится "паникадило качается" и т.д. и т.п. - в общем, то самое, что ты "начесами" называешь. При этом исповедь с боковом приделе аж во время Евхаристического Канона :( (я не исповедовался - исповедался накануне у себя на всенощной, а вот дети исповедовались - я, правда, постарался, чтобы хотя бы не вовремя чтений и канона; хорошо еще, что там народ детишек пропускает).
Тут поневоле затоскуешь по "раннехристианской простоте" и т.п.! Насколько в Трех Святителях иначе - а чин-то один! Но у меня есть выбор, а у тебя, увы, нет :(
Правда, на буднях (когда поют "три с половиной калеки" :)) и особенно в пост там служат без всех этих прибабасов - мне нравится (но постовую службу вообще испортить трудно - разве что если сильно торопиться и очень резать). А что до воскресной и праздничной службы, то там архитектура многое определяет - храм большой, обильно украшенный, поэтому приходится служить торжественно. Это все-таки не Три Святителя, где все более камерно (хотя наш храм не такой уж и маленький - я бы сказал, средний; но по сравнению со Знамением - маленький). Хотя можно и торжественно, но со вкусом - во многом проблема именно в его отсутствии: зачем, например, петь столь протяжно, да еще и неразборчиво?
Кстати, у этого храма есть приписной - маленький храмик мч. Трифона аж 15 века (один из древнейших сохранившихся в Москве). Я там несколько раз бывал на Литургии. Там, конечно, все иначе, чем в "главном" храме - тебе бы больше понравилось!
Ну дык и в рамках нашего чина можно служить "без прибабасов", очень скромно и просто (пример - постовые службы). Не обязательно же наличие самоварного золота окладов и пышности соборных служб - можно "скромненько, но со вкусов". Да и что, извини, мы знаем о пресловутой "раннехристианской простоте" - не есть ли это очередная наша фантазия? Иудейский чин, который так или иначе повлиял на раннехристианский - это ж тоже были не протестантские "три прихлопа, два притопа".
Кстати, насчет Литургии Иакова: я ж на ней был 2 раза у о.Зинона в кочетковских паломничествах 1995 и 1996 гг., и могу ответственно сказать - это явно не пример "раннехристианской простоты", несмотря на отсутствие антифонов, проскомидии, Великий Вход через весь храм и т.п. Ты ее текст посмотри (я как раз, как сейчас понимаю, с "гарднеровского" чина делал, а о. Георгий с командой разве что на русский его перевел) - еще вычурнее, чем наши Литургии. Оно и немудрено - это ж структурно чин 10-го века. Какая уж тут "раннехристианская простота" - расцвет Империи!
Если уж о "раннехристианской простоте" говорить - то надо за образец не Литургию Иакова брать (которая просто для нас непривычна и потому ее служение воспринимается живее - может, в этом и состоит польза того, чтобы изредка служить ее), а что-то чина из Барселонского папируса (см. статью "одного известного литургиста" :) о нем). Да, тут все попроще - видимо, похоже на наш чин крещенского водосвятия: чтения [-отпуст оглашаемых] - ектенья и молитва верных - анафора - причащение - благодарственная молитва (в водосвятии вместо анафоры над хлебом и вином - молитва освящения воды, структурно похожая на евхаристический канон; эдакая "литургия воды" получается). Но если так разобраться - то чем принципиально хуже наш традиционный чин, если его служат "правильно" (без выпендрежа и излишеств в пении и прочем), особенно - если евхаристический канон вслух читается. Меня лично вполне устраивает, как у нас о. Владислав и о. Александр служат, и без "раннехристианской простоты" я особо не страдаю.
Reply
Reply
Разумеется, в меру. У нас о. Владислав любит говорить, что святые отцы считали чувство меры одной из важнейших добродетелей.
Вообще-то я тебя понимаю, конечно. Вон я был в прошедшее воскресенье с детьми в храме Знамения рядом с домом - нда... Литургия без проповеди после Евангелия длится столько же, сколько в Трех Святителях с проповедью, т.к. поют очень протяжно, у дьякона бас такой, что как говорится "паникадило качается" и т.д. и т.п. - в общем, то самое, что ты "начесами" называешь. При этом исповедь с боковом приделе аж во время Евхаристического Канона :( (я не исповедовался - исповедался накануне у себя на всенощной, а вот дети исповедовались - я, правда, постарался, чтобы хотя бы не вовремя чтений и канона; хорошо еще, что там народ детишек пропускает).
Тут поневоле затоскуешь по "раннехристианской простоте" и т.п.! Насколько в Трех Святителях иначе - а чин-то один! Но у меня есть выбор, а у тебя, увы, нет :(
Правда, на буднях (когда поют "три с половиной калеки" :)) и особенно в пост там служат без всех этих прибабасов - мне нравится (но постовую службу вообще испортить трудно - разве что если сильно торопиться и очень резать). А что до воскресной и праздничной службы, то там архитектура многое определяет - храм большой, обильно украшенный, поэтому приходится служить торжественно. Это все-таки не Три Святителя, где все более камерно (хотя наш храм не такой уж и маленький - я бы сказал, средний; но по сравнению со Знамением - маленький). Хотя можно и торжественно, но со вкусом - во многом проблема именно в его отсутствии: зачем, например, петь столь протяжно, да еще и неразборчиво?
Кстати, у этого храма есть приписной - маленький храмик мч. Трифона аж 15 века (один из древнейших сохранившихся в Москве). Я там несколько раз бывал на Литургии. Там, конечно, все иначе, чем в "главном" храме - тебе бы больше понравилось!
Reply
Leave a comment