Пол Гоубл - "Россия разрушится в ближайшие 20 лет".
Пол Гоубл - "Россия разрушится в ближайшие 20 лет".
daugmalietis
8 июня, 20:12
Фрагменты интервью с экспертом по этническим и конфессиональным вопросам Полом Гоублом.
Интервью опубликовано на латышском языке в журнале «Ир».
П.Гоубл - Думаю, что Российская Федерация в ближайшие 20 лет разрушится. Процесс разрушения отображает факт, что в РФ просто нет естественного обьединяющего начала или общих ценностей, которые удерживали бы её вместе. Ожидаемое разрушение будет неприятным, и его ускорят вовсе не не-русские на Северном Кавказе, а сами русские в Сибири, на Дальнем Востоке, Северовостоке, которые недовольны тем, что платят налоги, но от Москвы получают взамен очень мало.
- Власть в Москве, понимая это, не попытается изменить положение дел ?
Г - Возможности удерживать страну вместе уменьшаются. К тому же, чем сильнее российские лидеры чувствуют угрозу, тем больше возможностей, что они могут ввязатся в какие-то компенсирующие мероприятия за границей, например разыгрывая поддержку соплеменникам.
В последние 20 лет мы видим, как РФ становится всё слабее. Она производит главным образом сырьё, и рискует потерять большую часть дохода, если цены на это упадут. Вряд ли мы ещё раз увидим цену на нефть 150 дллр. за баррель, разве что будет война на Ближнем Востоке. Это может подвигнуть Москву способствовать такому кризису. И страны, которые переживают закат, имеют манеру пытатся доказать, что они всё ещё имеют вес.
- Что Запад может предпринять, чтобы сдержать российских лидеров от подобного самоутверждения ?
Г - Многие в Латвии видят и понимают осложнения в РФ, но не все понимают ещё и факт ослабления роли США. Мы много лет тратили сверх своих возможностей. У нас больше нет того перевеса в ресурсах, который у нас был. //...// Но мы всё ещё сильное государство. У нас есть три обязательных компонента сверхдержавы - сильная экономика, большие вооружённые силы и ценности, привлекательные для многих. Люди не стоят у посольств, чтобы отправится учится в Китай, они хотят учится на месте. И всё же у нас больше нет таких ресурсов, как были.
Во-вторых, мы недостаточно инвестировали в международную безопасность и межгосударственные отношения. Мы прекратили радио-передачи, у нас осталось только 284 больших корабля, мы больше не можем выполнять все свои обязательства в всём мире, чтобы обеспечивать всем свободное мореходство везде. //...//
- Как США могут компенсировать уменьшение своего влияния ?
Когда страны теряют влияние, начинают проявлятся черты национального характера. Пока страны сильны они, конечно, тоже руководствуются национальным характером, но всё же способны думать шире.
Культуру Америки же характеризуют три вещи.
Во-первых, мы американцы игнорируем георграфию. Мы не знаем где что находится. Совсем недавно это скандально показала Сара Пэйлин, которая посоветовала бомбить Прагу, потому что мы, мол, против чеченцев. Это кошмар ! Но мы и в самом деле не любим утруждатся, чтобы понять что где находится, потому что география - это сложно. Она всегда переплетена с историей, и очень сложна.
- И всё же американцы до сих пор были тесно связаны с Европой ? Разве это не означает, что они всё же знают, где здесь что находится ?
Г - Мы были в Европе, чтобы защитить себя. Потому что СССР прямым образом бросало нам вызов. Теперь у нас больше такого вызова нет. 30 годаме ранее, когда Горбачёв впервые приехал в Вашингтон, с ним приехал и Георгий Арбатов, главный российский американист. Онс казал одну интересную вещь: "Горбачёв вам сделает то, что будет страшнее сделанного любым из его предшественников - он у вас отнимет врага". Мы больше не обращаем столько внимания на Европу, мы сконцентрированны на Среднем Востоке и на исламистском терроризме.
Во-вторых, американцы считают, что история не имеет значения. Мы учим самым разным народам - забудьте прошлое, фокусируйтесь на будущее, как это делаем мы. На самом же деле для многих народов прошлое есть что-то, что не так-то просто забыть. Ни один латыш не забудет, что Российское государство оккупировало Латвию. Это реальность. Нет смысла говорить людям забыть это и двигатся вперёд.
В-третьих, американцы культурно предрасположены считать, что у всех проблем есть решения. А те проблемы, у которых решения нет, это не проблемы.
У этого есть важные последствия для стран Балтии. С одной стороны, это значит, что США часто ввязывается в дела, которые никто другой нерискнул бы взять на себя. Политика непризнания оккупации была американской затеей. Если подумать, то это необычайно странно - обьявить, что в стране, в состав которой входят Латвия, Литва и Эстония, на самом деле не входят Латвия, Литва и Эстония.
Однако, это также значит, что мы постоянно ввязываемся в дела, у которых нет решения. И одновременно у нас есть тенденция игнорировать проблемы, о которых мы решили, что с ними ничего не поделаешь, что это такое нормальное состояние дел. И в мире множесто вещей, с которыми мы ничего не делаем, например Афганистан - мы не знаем что мы там делаем.
//...//
Но есть ещё кое-что связанное с национальными особенностями американцев и уменьшением ресурсов. В 1944 году Черчилль сказал - на американцев можно положится в том, что они сделают правильную вещь, но только после того, как перепробуют всё остальное. Теперь, с меньшим обьёмом ресурсов, мы не можем себе такого позволять, мы должны быть разумны, и способны сделать дело правильно с первого раза.
Я обычно гооврю лидерам Литвы и Эстонии, что большая разница между их странами и моей это то, что когда делает ошибку Эстония, то и терпит от этого Эстония, а когда ошибается США, то терпит Эстония. Сейчас, впервые за мою жизнь, если ошибается США, то США и терпит в первую очередь. И это вселяет в нас, американцев, растерянность.
У нас проблемы, у власти России проблемы, а Латвия посередине. Как продвигатся дальше ?
Следует осознать, что вы член не того НАТО, которая существовала в 1989 году, вы член нового НАТО. Многие из нас, и несомненно многие латыши хотели быть в старом НАТО - в том, котоая себя дефинировала как альянс защиты против Востока. Я считаю, что до сих пор есть серьёзные причины в ней состоять. К сожалению, у меня не много одномышленников в моей стране и во власти. Я считаю, что РФ, как умирающая страна, способна на очень неприглядные заскоки или же процесс её разрушения повлияет на соседей, о чём НАТО должно начать думать сейчас. В следующей стадии разрушения начнутся потоки эмиграции, которые могут запрудить соседние страны. Об этом следует думать, но мы этого не делаем.
- Казалось так привычно и одвременно странно слышать, что, исключая страны Балтии, никто в Европе не считает Россию угрозой. То, что последний американский танк покинул Европу следует считать знаком, что США не считает, что Европа под угрозой от чего-либо ?
Г -Американцы считают Россию большой и далёкой страной, которая не угрожает США, и потому не угрожает никому. Я считаю, что теперешнее правление России, которое нестабильно и неспособно существовать годами, есть угроза потому что способно поддерживать дисциплину внутри страны только обращаясь против врагов извне. Также, в их интересах, чтобы кризисы в Среднем Востоке поднимали бы цены на нефть. Мы находимся в абсурной ситуации, когда например говорим о России как о союзнике против Ирана. если бы не Россия, у Ирана ядерной программы вовсе не было бы. Бушер давно бы уничтожили израэлитяне, если бы не большое число россиян там. Ни одно правительство США до сих пор не брало на себя такой риск, поскольку мы не знаем, насколько спазматически среагировала бы Москва и какие по настоящему страшные вещи могла бы предпринять.
Россия не является такой угрозой, какой она была 30 лет назад, но она является угрозой в других смыслах. И является огромной ошибкой считать, что если она не такая же угроза какой была тогда, то она не угроза вообще.
//...//
Я считаю, что радостно говорить о сотрудничестве с Путиным, который сказал, что 1991 год был главной геополитической катастрофой 20 века, это опасное выдавание желаемого за действительное. Мы имеем дело с правительством в Москве, которое осознаёт, чт единственная надежда остаться у власти это порождать кризисы за границей, которые заставляли бы расти нефтяные цены, и что угрозой государству можно оправдывать применение репрессивной власти у себя дома. Это очень опасная ситуация. Наеюсь, что сможет пройти через это без катастрофы, но всё же опасаюсь, что может и не сможем.
- В Латвии мы уже привычно слышим такое тройное повествование: во-первых, Россия не угроза потому что у них там у самих своих проблем много, во-вторых, латвии се=ледовало бы волноватся о ситуации у себя а не в соседнем государстве, поэтому в-третьих - будем прагматичными в отношениях с Россией. Что бы вы на это сказали ?
Г - Я бы сказал, что любое из этих высказываний либо неверно, либо неполно. Россия есть угроза именно потому, что у неё проблемы дома. Россия есть угроза потому, что она внутренне слаба и нестабильна. Если бы российская экономика росла бы по 5% в год, если бы в основе этого было бы производство, если бы она производила товары, которые хотят покупать в мире, то ей не пришлось бы ловить рыбку в мутных водах Среднего Востока для поднятия нефтяных цен, дружить с брутальными диктаторами во всём мире, вроде Асада. Если Россия была бы в хорошей форме, она не была бы угрозой. Она в плохом состоянии, и потому она угроза.
Во-вторых, это конечно правда, что Латвия должна в первую очередь заботится о своей внутренней ситуации. У вс экономические проблемы, политические проблемы, интеграционные проблемы. Решать эти дела центрально важно. Но делать это настолько важно перво-наперво потому, что это нужно вашему государству, и потом, решение этих проблем укрепляет вашу безопасность. Вам следует заботится о том, чтобы Латвия была безопасным местом и могла бы справится с внешними угрозами.
В-третьих, что значит «прагматизм» ? Это что - среднее арифметическое ? Если скажете другим, что хотите найти общую позицию насчёт всего, что только они требуют, они запросят что-нибудь ещё более экстремальное чем у них есть возможность получить, только чтобы заставить вас подойти ближе к их позиции. Прагматизм хорошая идея, но прагматизм без контекста это опасный самообман.
- Безопасность всегда относительна. Находится ли Латвия сегодня в меньшей безопасности, нежели десять лет назад, когда мы только готовились присоединится к НАТО ?
Г - Было бы неправильным предполагалть, как это делали многие латыши, что присоединение к Евросоюзу и НАТО сами по себе решат проблемы безрпасности. На самом деле, безопасность, как вы говорите, всегда относительна. Я считаю, что Латвии в первую очередь следует решить - что НАТО и ЕС вам не может дать. Я достаточно стар, чтобы помнить как люди говорили - СССР никогда не войдёт в Афганистан, потому что он вне блока. Не хочу сказать, что РФ собирается нападать на Латвию. Но я готов заявить, что РФ, или хотя бы часть их политической вышки будут делать всё, что только могут, чтобы дестабилизировать ваше государство, для обеспечения большего влияния Москвы здесь. Большего, нежели они могли бы получить иначе, и большего, нежели иначе стали бы терпеть сами люди в Латвии. С точки зрения Москвы, Латвия это ключевое государство Балтии. Не потому, что находится посередине. Потому, что им нужен доступ к вашим портам, к вашей тяжёлой промышленности, к вашей транспортной инфраструктуре.
В свою очередь то, что вы хотели бы обеспечить, это то, что правительство в Москве поняло, что Россия получила бы больше от сильной, безопасной и уверенной Латвии, а не от Латвии, которая нестабильна, потому что Москва тут мутит воду. Если вы можете предотвратить проблемы из-за которых Москва может вмешатся, и если вы можете сфокусироватся на том, что Москва хочет и сделать из этого возможное и приемлемое, то, по моему, за десять-пятнадцать лет Латвия может стать безопасной страной с хорошими отношениями с Россией.
Попробую обрисовать возможные сценарии событий.
Первый сценарий - хотя вы и в НАТО и в ЕС, нельзя исключить, что Москва в один момент решает рисковать и решить проблему силой. К сожалению, в правительстве Путина есть люди, которые были бы готовы ввязатся в такую авантюру.
-Какую проблему, по их мнению, они бы таким образом решили ?
Г - Ну, это было бы не просто концентрирование танков на восточной границе и потом посыл их внутрь страны. Аргумент был бы таков - в Латвии, в которой самый высокий процент этнических русских вне РФ, нежели в любой другой стране мира, их притесняют, и мы в Москве готовы защищать этнических русских, поэтому мы пойдём внутрь и обеспечим, чтобы у этнических русских было бы столько же прав, или даже больше, нежели у других. Мы это будем делать потому, что правительство Латвии не выказывало сотрудничества.
- Они могли бы войти способом, исключающим танки ?
Г - Они бы указали на существование альтернативного правительства, которое обьявило бы себя представителем интересов русских, как это делал Интерфронт в 1991 году.
- Что-то подобное уже пытается делать так называемый «Конгресс неграждан».
Г - Вот именно. Они могли бы это сделать.
Чем Латвия может ответить ? Ну, во-первых, следует осознать одну важную вещь, и после осознания соответственно действовать. И эта вещь - более чем убедительное количество этнических русских желает остаться в Латвии. Они не хотят быть частью РФ, в Латвии им намного лучше, чем было бы в России, или в некой «Латвийской области» в новом Российском государстве. Они этого не хотят, и это говорит в пользу латвийской культуре и латвийским правительствам. Но очень важно, чтобы латвийское правительство, во-первых, продолжало бы, а не тормозило бы попытки людей интегрировать, во-вторых, начало бы лучше проделывать работу международных отношений, чтобы люди понимали, что русские в Латвии не хотят такого решения.
Второй из этих сценариев -Латвия образуется в такое государство, которое, как считает праивтельство в Москве, интересы России обеспечены. Латвия выгадывает на торговле, которая проходит через её территорию, двусторонние отношения хорошие. Этим я не подразумеваю, что Москва даёт указания, просто - вы, в их понимании хороший бизнес-партнёр. Это было непросто принять руским, и было бынепросто согласится на это латышам. Это сложный расклад, и он никогда не был бы закончен, всегда был бы в процессе.
Это второй возможный сценарий. Первый это «форс-мажор», который, следует надеятся, не произойдёт, но всё же может случится. Второй - Латвия укрепляется как государство настолько, что российская тогровля идёт через неё, не множа такие проблемы как коррупция и государственный саботаж.
Третий большой сценарий - правительство России действует настолько неприемлемо, что Запад, в первую очередь страны Атлантичского блока - США и в меньшей мере Великобритания - признают, что нового НАТО недостаточно, и нужен альянс защиты, который считает Россию новейшей инкарнацией Российского государства, которое не принимает условий игры, не признаёт существующие границы, мечтает о возобновлении империи. Поэтому линия, которая разделяла Германию, теперь находится на восточной границе Латвии.
Я упоминал, что первая возможность - российский «форс-мажор» - не очень возможен, и хотя и может случится, будем надеятся что такого всё же не будет. Но и третий - что Запад осознаёт - кто такой митер Путин и компания - всего лишь чуть более возможен чем первый. И поэтому очень важно, чтобы латыши делали всё возможное, чтобы продвигать второй вариант, как лучший, который Латвия вообще может контролировать. Вы не можете контролировать то, что будет делать Москва. Если в Росии решат сделать что-то плохое, вы не сможете это быстро остановить или устранить. Также, думаю, вы не можете в одиночку убедить Запад, что следует восстановить старые аспекты НАТО. Конечно, вы можете это говорить, но боюсь что многие, особенно в Европе, махнут на вас рукой как на нервных паникёров.
- Мы уже к этому привыкли...
Г - Да, это становится рутиной. Если что-то изменилось бы, то потому, что русские что-то сделали бы, а не потому, что вы что-то сказали. Запад пришёл бы в себя только если бы Россия проделала бы что-то в самом деле страшное.
- Гм..А если бы мы их спровоцировали бы ?
Г - Они были бы только рады, что смогли бы обвинить вас. И слишком многие в Лондоне, Париже и Вашингтоне были бы готовы поверить, что русские правы. Так уже случалось.
- Оккупация части Грузии в 2008 ?
Г - Именно. Как я много раз говорил о событиях в Грузии - Саакашвили действовал как глупец, но Путин действовал как уголовный преступник. К сожалению реакция Запада была - оба плохи, даже если и по разному.
Для Латвии лучшим решением было бы проводить интеграцию общества. На самом деле вы как народ и ваши правительства сделали «страшную» вещь - дали понять, что причина, по которой в Латвии так много этнических русских, есть то, что они хотят тут быть. Если бы их притесняли, как это утверждает Москва, они не хотели бы тут оставатся. Но факт таков, что на Западе большинство считает Латвию страной, в которой притесняют меньшинства. Это, конечно, чушь.
- Вы и ранее говорили, что одна из важных вещей, которая в Латвии не изменилась с восстановления независимости, это неумение создать своё образ. Что мы делаем не так ?
Г - Вместо того, чтобы всегда говорит только о латышах и ещё раз латышах, делайте упор на то, что - да, у вас есть русские. Если бы спроили меня, я бы велел всем латвийским послам говорить каждому, с кем они говорят - да, в Латвии самый высокий процент русских вне России, но это свидетельствует о том, что во-первых, наша страна идёт им навстречу и во-вторых - что наша страна успешна. Виесто того, чтобы подавать это как угрозу, указывайте на факты. И это - этнические русские здесь, потому что хотят быть здесь.
В 1991 году Латвия не имела самый большой процент русских вне России. Однако, с тех пор этнические русские отправились домой из Казахстана, выехали из Украины, Центральной Азии. Но не уехали из Латвии. Почему ? Потому что этническим русским хорошо в Латвии. Даже тем, кто не является гражданами, имеют лучшую жизнь, с лучшими перспективами для себя и своих детей, нежели имели бы в России. Вместо того, чтобы пытатся уменьшасть значимость присутствия русских, пора его подчёркивать, как показатель успешности государства Латвии. Однако, я никогда не слышал и не читал подобных выражений от латвийских властных персон - что это показатель успешности Латвии.
- Может потому, что латвийский политик в ответ получил бы всречный вопрос - если уж вы так счастливы их присутствием, то почему же не пускаете к власти так называемые «русские партии» ?
Г - Стоп, стоп - речь не о том, что латыши очень счастливы от присутствия русских, а о том, что русские счастливы в Латвии. Это разные вещи - отношение латышей и русских. Я не говорю, что вы должны рассказывать - мы, латыши, любим наших русских. Не стоит так говорить хотя бы потому, что это не так. Но ваше отношение к ним было несравненно лучшим, нежели практически в любой другой части мира, просто вы на это не указывали. Русским нравится тут быть, иначе бы они уехали, их же не держат тут на цепи. Это два вопроса - «нам нравятся русские» или «русским нравится тут быть».
- Всё же напомню - нас упрекают, что мы не пускаем «русские партии» ко власти потому, что они русские. Как обьяснить, что не потому, что русские, а потому, что коррумпированы, популисты, и имеют связи с партией Путина ?
Г - Я бы повернул эти аргументы против них: мы надеемся, что у нас будет русская партия, которая верна демократии, праву, прозрачности и существованию Латвии как национального государства. Когда такая партия появится, и её цель не будет приближение и интегрирование Латвии в Россию, а представительство тех этнических русских...
- Но они уже сейчас это говорят !
Г - Нет, они говорят гораздо больше ! У них договор с партией Путина «Единая Россия», и с такими аргументами вы не проиграете ни на одной дискусси в Европе. Но могу сказать, что подобные агрументы вы даже не упоминаете в Америке, где у вас лучшие шансы быть услышанными. Мне кажется исключительно удивительно, что в Латвии самый высокий процент русских из всех бывших стран СССР, и, на мой взгляд это очень позитивная весть о Латвии. Если бы всё было так плохо, как говорит Путин, то им пришлось бы бежать. Они бегут даже из Белоруссии, Боже ты мой ! Но не из Латвии. И, на мой взгляд, единственное требование к политической партии, чтобы стать частью правительства Латвии и латвийской политической системы, есть её верность государству Латвии, а не другому государству. США считали, что их комунистичскую партию нельзя считать настоящей политической партией потому, что парти платило другое государство, которому они и были лояльны.
- О НАТО и безопасности в регионе.
//...//
Думаю, что единственное, что держит в узде поведение России, это осознание, что даже если американцы не будут вмешиватся, пока Россия не сделает что-то на самом деле страшное, они всё же не останутся в стороне если Россия всё же решит это страшное предпринять. Следует помнить, что у американцев не хватило духу идти войной на Японию и Германию, пока не случился Перл-Харбор. Сейчас мы не чувствуем угрозу. Угрозы, кторые создаёт Россия другие - не от возрастания мощи, а от заката власти, который толкает её правительство на разные авантюры, особенно на Среднем Востоке.
- Может дела ещё хуже. Если уж Путин позволяет себе заставлять госсекретаря Кэрри ждать на себя три часа, как недавно в Москве, не означает ли это, что он просто презирает американцев за их мягкость ?
Г - Нет, он проверяет, как далеко можно идти. Я считаю, что Кэрри должен был встать, отправится в аэропорт и улететь. К тому же не вижу причины, почему он должен был вообще лететь в Москву. Думаю, мы несравнимо более важное государство в мире нежели РФ, и это мы должны были сказать - мы хотим говорить о том или другом, и говорить будем тут, на месте. Или, например, в Париже. Почему он поехал в Москву ? Считаю, что это была ошибка.
- Очевидно, это была политика «рестарта»...
Г - Не имею понятия, что это означает. Это помогает продавать газеты, но не думаю что в этом есть смысл. Что это значит - «у нас будут другие отношения» ? Новые отношения с правительством, в котором есть откровенные фашисты, вроде Дмитрия Рогозина ? С президентом, который считает, что крах СССР был трагедией, и хочет его отстроить в форме Евразийского Союза ! С человеком, который открыто выражает презрение к международной правовой системе, поддерживает всех мировых диктаторов, иранскую ядерную программу ! Да уж, у нас много общих интересов !
По моему, допущение, что у правительств США и Путина есть много общего есть абсурд. Я уверен, что Путин громко смеётся над тем, что американцы никак не реагировали на его открыто презрительное отношение к главному дипломату США. Считаю, что мы действовали неправильно и я к сожалению должен сказать это как есть.
//...//
daugmalietis
8 июня, 20:12
Фрагменты интервью с экспертом по этническим и конфессиональным вопросам Полом Гоублом.
Интервью опубликовано на латышском языке в журнале «Ир».
П.Гоубл - Думаю, что Российская Федерация в ближайшие 20 лет разрушится. Процесс разрушения отображает факт, что в РФ просто нет естественного обьединяющего начала или общих ценностей, которые удерживали бы её вместе. Ожидаемое разрушение будет неприятным, и его ускорят вовсе не не-русские на Северном Кавказе, а сами русские в Сибири, на Дальнем Востоке, Северовостоке, которые недовольны тем, что платят налоги, но от Москвы получают взамен очень мало.
- Власть в Москве, понимая это, не попытается изменить положение дел ?
Г - Возможности удерживать страну вместе уменьшаются. К тому же, чем сильнее российские лидеры чувствуют угрозу, тем больше возможностей, что они могут ввязатся в какие-то компенсирующие мероприятия за границей, например разыгрывая поддержку соплеменникам.
В последние 20 лет мы видим, как РФ становится всё слабее. Она производит главным образом сырьё, и рискует потерять большую часть дохода, если цены на это упадут. Вряд ли мы ещё раз увидим цену на нефть 150 дллр. за баррель, разве что будет война на Ближнем Востоке. Это может подвигнуть Москву способствовать такому кризису. И страны, которые переживают закат, имеют манеру пытатся доказать, что они всё ещё имеют вес.
- Что Запад может предпринять, чтобы сдержать российских лидеров от подобного самоутверждения ?
Г - Многие в Латвии видят и понимают осложнения в РФ, но не все понимают ещё и факт ослабления роли США. Мы много лет тратили сверх своих возможностей. У нас больше нет того перевеса в ресурсах, который у нас был. //...// Но мы всё ещё сильное государство. У нас есть три обязательных компонента сверхдержавы - сильная экономика, большие вооружённые силы и ценности, привлекательные для многих. Люди не стоят у посольств, чтобы отправится учится в Китай, они хотят учится на месте. И всё же у нас больше нет таких ресурсов, как были.
Во-вторых, мы недостаточно инвестировали в международную безопасность и межгосударственные отношения. Мы прекратили радио-передачи, у нас осталось только 284 больших корабля, мы больше не можем выполнять все свои обязательства в всём мире, чтобы обеспечивать всем свободное мореходство везде. //...//
- Как США могут компенсировать уменьшение своего влияния ?
Когда страны теряют влияние, начинают проявлятся черты национального характера. Пока страны сильны они, конечно, тоже руководствуются национальным характером, но всё же способны думать шире.
Культуру Америки же характеризуют три вещи.
Во-первых, мы американцы игнорируем георграфию. Мы не знаем где что находится. Совсем недавно это скандально показала Сара Пэйлин, которая посоветовала бомбить Прагу, потому что мы, мол, против чеченцев. Это кошмар ! Но мы и в самом деле не любим утруждатся, чтобы понять что где находится, потому что география - это сложно. Она всегда переплетена с историей, и очень сложна.
- И всё же американцы до сих пор были тесно связаны с Европой ? Разве это не означает, что они всё же знают, где здесь что находится ?
Г - Мы были в Европе, чтобы защитить себя. Потому что СССР прямым образом бросало нам вызов. Теперь у нас больше такого вызова нет. 30 годаме ранее, когда Горбачёв впервые приехал в Вашингтон, с ним приехал и Георгий Арбатов, главный российский американист. Онс казал одну интересную вещь: "Горбачёв вам сделает то, что будет страшнее сделанного любым из его предшественников - он у вас отнимет врага". Мы больше не обращаем столько внимания на Европу, мы сконцентрированны на Среднем Востоке и на исламистском терроризме.
Во-вторых, американцы считают, что история не имеет значения. Мы учим самым разным народам - забудьте прошлое, фокусируйтесь на будущее, как это делаем мы. На самом же деле для многих народов прошлое есть что-то, что не так-то просто забыть. Ни один латыш не забудет, что Российское государство оккупировало Латвию. Это реальность. Нет смысла говорить людям забыть это и двигатся вперёд.
В-третьих, американцы культурно предрасположены считать, что у всех проблем есть решения. А те проблемы, у которых решения нет, это не проблемы.
У этого есть важные последствия для стран Балтии. С одной стороны, это значит, что США часто ввязывается в дела, которые никто другой нерискнул бы взять на себя. Политика непризнания оккупации была американской затеей. Если подумать, то это необычайно странно - обьявить, что в стране, в состав которой входят Латвия, Литва и Эстония, на самом деле не входят Латвия, Литва и Эстония.
Однако, это также значит, что мы постоянно ввязываемся в дела, у которых нет решения. И одновременно у нас есть тенденция игнорировать проблемы, о которых мы решили, что с ними ничего не поделаешь, что это такое нормальное состояние дел. И в мире множесто вещей, с которыми мы ничего не делаем, например Афганистан - мы не знаем что мы там делаем.
//...//
Но есть ещё кое-что связанное с национальными особенностями американцев и уменьшением ресурсов. В 1944 году Черчилль сказал - на американцев можно положится в том, что они сделают правильную вещь, но только после того, как перепробуют всё остальное. Теперь, с меньшим обьёмом ресурсов, мы не можем себе такого позволять, мы должны быть разумны, и способны сделать дело правильно с первого раза.
Я обычно гооврю лидерам Литвы и Эстонии, что большая разница между их странами и моей это то, что когда делает ошибку Эстония, то и терпит от этого Эстония, а когда ошибается США, то терпит Эстония. Сейчас, впервые за мою жизнь, если ошибается США, то США и терпит в первую очередь. И это вселяет в нас, американцев, растерянность.
У нас проблемы, у власти России проблемы, а Латвия посередине. Как продвигатся дальше ?
Следует осознать, что вы член не того НАТО, которая существовала в 1989 году, вы член нового НАТО. Многие из нас, и несомненно многие латыши хотели быть в старом НАТО - в том, котоая себя дефинировала как альянс защиты против Востока. Я считаю, что до сих пор есть серьёзные причины в ней состоять. К сожалению, у меня не много одномышленников в моей стране и во власти. Я считаю, что РФ, как умирающая страна, способна на очень неприглядные заскоки или же процесс её разрушения повлияет на соседей, о чём НАТО должно начать думать сейчас. В следующей стадии разрушения начнутся потоки эмиграции, которые могут запрудить соседние страны. Об этом следует думать, но мы этого не делаем.
- Казалось так привычно и одвременно странно слышать, что, исключая страны Балтии, никто в Европе не считает Россию угрозой. То, что последний американский танк покинул Европу следует считать знаком, что США не считает, что Европа под угрозой от чего-либо ?
Г -Американцы считают Россию большой и далёкой страной, которая не угрожает США, и потому не угрожает никому. Я считаю, что теперешнее правление России, которое нестабильно и неспособно существовать годами, есть угроза потому что способно поддерживать дисциплину внутри страны только обращаясь против врагов извне. Также, в их интересах, чтобы кризисы в Среднем Востоке поднимали бы цены на нефть. Мы находимся в абсурной ситуации, когда например говорим о России как о союзнике против Ирана. если бы не Россия, у Ирана ядерной программы вовсе не было бы. Бушер давно бы уничтожили израэлитяне, если бы не большое число россиян там. Ни одно правительство США до сих пор не брало на себя такой риск, поскольку мы не знаем, насколько спазматически среагировала бы Москва и какие по настоящему страшные вещи могла бы предпринять.
Россия не является такой угрозой, какой она была 30 лет назад, но она является угрозой в других смыслах. И является огромной ошибкой считать, что если она не такая же угроза какой была тогда, то она не угроза вообще.
//...//
Я считаю, что радостно говорить о сотрудничестве с Путиным, который сказал, что 1991 год был главной геополитической катастрофой 20 века, это опасное выдавание желаемого за действительное. Мы имеем дело с правительством в Москве, которое осознаёт, чт единственная надежда остаться у власти это порождать кризисы за границей, которые заставляли бы расти нефтяные цены, и что угрозой государству можно оправдывать применение репрессивной власти у себя дома. Это очень опасная ситуация. Наеюсь, что сможет пройти через это без катастрофы, но всё же опасаюсь, что может и не сможем.
- В Латвии мы уже привычно слышим такое тройное повествование: во-первых, Россия не угроза потому что у них там у самих своих проблем много, во-вторых, латвии се=ледовало бы волноватся о ситуации у себя а не в соседнем государстве, поэтому в-третьих - будем прагматичными в отношениях с Россией. Что бы вы на это сказали ?
Г - Я бы сказал, что любое из этих высказываний либо неверно, либо неполно. Россия есть угроза именно потому, что у неё проблемы дома. Россия есть угроза потому, что она внутренне слаба и нестабильна. Если бы российская экономика росла бы по 5% в год, если бы в основе этого было бы производство, если бы она производила товары, которые хотят покупать в мире, то ей не пришлось бы ловить рыбку в мутных водах Среднего Востока для поднятия нефтяных цен, дружить с брутальными диктаторами во всём мире, вроде Асада. Если Россия была бы в хорошей форме, она не была бы угрозой. Она в плохом состоянии, и потому она угроза.
Во-вторых, это конечно правда, что Латвия должна в первую очередь заботится о своей внутренней ситуации. У вс экономические проблемы, политические проблемы, интеграционные проблемы. Решать эти дела центрально важно. Но делать это настолько важно перво-наперво потому, что это нужно вашему государству, и потом, решение этих проблем укрепляет вашу безопасность. Вам следует заботится о том, чтобы Латвия была безопасным местом и могла бы справится с внешними угрозами.
В-третьих, что значит «прагматизм» ? Это что - среднее арифметическое ? Если скажете другим, что хотите найти общую позицию насчёт всего, что только они требуют, они запросят что-нибудь ещё более экстремальное чем у них есть возможность получить, только чтобы заставить вас подойти ближе к их позиции. Прагматизм хорошая идея, но прагматизм без контекста это опасный самообман.
- Безопасность всегда относительна. Находится ли Латвия сегодня в меньшей безопасности, нежели десять лет назад, когда мы только готовились присоединится к НАТО ?
Г - Было бы неправильным предполагалть, как это делали многие латыши, что присоединение к Евросоюзу и НАТО сами по себе решат проблемы безрпасности. На самом деле, безопасность, как вы говорите, всегда относительна. Я считаю, что Латвии в первую очередь следует решить - что НАТО и ЕС вам не может дать. Я достаточно стар, чтобы помнить как люди говорили - СССР никогда не войдёт в Афганистан, потому что он вне блока. Не хочу сказать, что РФ собирается нападать на Латвию. Но я готов заявить, что РФ, или хотя бы часть их политической вышки будут делать всё, что только могут, чтобы дестабилизировать ваше государство, для обеспечения большего влияния Москвы здесь. Большего, нежели они могли бы получить иначе, и большего, нежели иначе стали бы терпеть сами люди в Латвии. С точки зрения Москвы, Латвия это ключевое государство Балтии. Не потому, что находится посередине. Потому, что им нужен доступ к вашим портам, к вашей тяжёлой промышленности, к вашей транспортной инфраструктуре.
В свою очередь то, что вы хотели бы обеспечить, это то, что правительство в Москве поняло, что Россия получила бы больше от сильной, безопасной и уверенной Латвии, а не от Латвии, которая нестабильна, потому что Москва тут мутит воду. Если вы можете предотвратить проблемы из-за которых Москва может вмешатся, и если вы можете сфокусироватся на том, что Москва хочет и сделать из этого возможное и приемлемое, то, по моему, за десять-пятнадцать лет Латвия может стать безопасной страной с хорошими отношениями с Россией.
Попробую обрисовать возможные сценарии событий.
Первый сценарий - хотя вы и в НАТО и в ЕС, нельзя исключить, что Москва в один момент решает рисковать и решить проблему силой. К сожалению, в правительстве Путина есть люди, которые были бы готовы ввязатся в такую авантюру.
-Какую проблему, по их мнению, они бы таким образом решили ?
Г - Ну, это было бы не просто концентрирование танков на восточной границе и потом посыл их внутрь страны. Аргумент был бы таков - в Латвии, в которой самый высокий процент этнических русских вне РФ, нежели в любой другой стране мира, их притесняют, и мы в Москве готовы защищать этнических русских, поэтому мы пойдём внутрь и обеспечим, чтобы у этнических русских было бы столько же прав, или даже больше, нежели у других. Мы это будем делать потому, что правительство Латвии не выказывало сотрудничества.
- Они могли бы войти способом, исключающим танки ?
Г - Они бы указали на существование альтернативного правительства, которое обьявило бы себя представителем интересов русских, как это делал Интерфронт в 1991 году.
- Что-то подобное уже пытается делать так называемый «Конгресс неграждан».
Г - Вот именно. Они могли бы это сделать.
Чем Латвия может ответить ? Ну, во-первых, следует осознать одну важную вещь, и после осознания соответственно действовать. И эта вещь - более чем убедительное количество этнических русских желает остаться в Латвии. Они не хотят быть частью РФ, в Латвии им намного лучше, чем было бы в России, или в некой «Латвийской области» в новом Российском государстве. Они этого не хотят, и это говорит в пользу латвийской культуре и латвийским правительствам. Но очень важно, чтобы латвийское правительство, во-первых, продолжало бы, а не тормозило бы попытки людей интегрировать, во-вторых, начало бы лучше проделывать работу международных отношений, чтобы люди понимали, что русские в Латвии не хотят такого решения.
Второй из этих сценариев -Латвия образуется в такое государство, которое, как считает праивтельство в Москве, интересы России обеспечены. Латвия выгадывает на торговле, которая проходит через её территорию, двусторонние отношения хорошие. Этим я не подразумеваю, что Москва даёт указания, просто - вы, в их понимании хороший бизнес-партнёр. Это было непросто принять руским, и было бынепросто согласится на это латышам. Это сложный расклад, и он никогда не был бы закончен, всегда был бы в процессе.
Это второй возможный сценарий. Первый это «форс-мажор», который, следует надеятся, не произойдёт, но всё же может случится. Второй - Латвия укрепляется как государство настолько, что российская тогровля идёт через неё, не множа такие проблемы как коррупция и государственный саботаж.
Третий большой сценарий - правительство России действует настолько неприемлемо, что Запад, в первую очередь страны Атлантичского блока - США и в меньшей мере Великобритания - признают, что нового НАТО недостаточно, и нужен альянс защиты, который считает Россию новейшей инкарнацией Российского государства, которое не принимает условий игры, не признаёт существующие границы, мечтает о возобновлении империи. Поэтому линия, которая разделяла Германию, теперь находится на восточной границе Латвии.
Я упоминал, что первая возможность - российский «форс-мажор» - не очень возможен, и хотя и может случится, будем надеятся что такого всё же не будет. Но и третий - что Запад осознаёт - кто такой митер Путин и компания - всего лишь чуть более возможен чем первый. И поэтому очень важно, чтобы латыши делали всё возможное, чтобы продвигать второй вариант, как лучший, который Латвия вообще может контролировать. Вы не можете контролировать то, что будет делать Москва. Если в Росии решат сделать что-то плохое, вы не сможете это быстро остановить или устранить. Также, думаю, вы не можете в одиночку убедить Запад, что следует восстановить старые аспекты НАТО. Конечно, вы можете это говорить, но боюсь что многие, особенно в Европе, махнут на вас рукой как на нервных паникёров.
- Мы уже к этому привыкли...
Г - Да, это становится рутиной. Если что-то изменилось бы, то потому, что русские что-то сделали бы, а не потому, что вы что-то сказали. Запад пришёл бы в себя только если бы Россия проделала бы что-то в самом деле страшное.
- Гм..А если бы мы их спровоцировали бы ?
Г - Они были бы только рады, что смогли бы обвинить вас. И слишком многие в Лондоне, Париже и Вашингтоне были бы готовы поверить, что русские правы. Так уже случалось.
- Оккупация части Грузии в 2008 ?
Г - Именно. Как я много раз говорил о событиях в Грузии - Саакашвили действовал как глупец, но Путин действовал как уголовный преступник. К сожалению реакция Запада была - оба плохи, даже если и по разному.
Для Латвии лучшим решением было бы проводить интеграцию общества. На самом деле вы как народ и ваши правительства сделали «страшную» вещь - дали понять, что причина, по которой в Латвии так много этнических русских, есть то, что они хотят тут быть. Если бы их притесняли, как это утверждает Москва, они не хотели бы тут оставатся. Но факт таков, что на Западе большинство считает Латвию страной, в которой притесняют меньшинства. Это, конечно, чушь.
- Вы и ранее говорили, что одна из важных вещей, которая в Латвии не изменилась с восстановления независимости, это неумение создать своё образ. Что мы делаем не так ?
Г - Вместо того, чтобы всегда говорит только о латышах и ещё раз латышах, делайте упор на то, что - да, у вас есть русские. Если бы спроили меня, я бы велел всем латвийским послам говорить каждому, с кем они говорят - да, в Латвии самый высокий процент русских вне России, но это свидетельствует о том, что во-первых, наша страна идёт им навстречу и во-вторых - что наша страна успешна. Виесто того, чтобы подавать это как угрозу, указывайте на факты. И это - этнические русские здесь, потому что хотят быть здесь.
В 1991 году Латвия не имела самый большой процент русских вне России. Однако, с тех пор этнические русские отправились домой из Казахстана, выехали из Украины, Центральной Азии. Но не уехали из Латвии. Почему ? Потому что этническим русским хорошо в Латвии. Даже тем, кто не является гражданами, имеют лучшую жизнь, с лучшими перспективами для себя и своих детей, нежели имели бы в России. Вместо того, чтобы пытатся уменьшасть значимость присутствия русских, пора его подчёркивать, как показатель успешности государства Латвии. Однако, я никогда не слышал и не читал подобных выражений от латвийских властных персон - что это показатель успешности Латвии.
- Может потому, что латвийский политик в ответ получил бы всречный вопрос - если уж вы так счастливы их присутствием, то почему же не пускаете к власти так называемые «русские партии» ?
Г - Стоп, стоп - речь не о том, что латыши очень счастливы от присутствия русских, а о том, что русские счастливы в Латвии. Это разные вещи - отношение латышей и русских. Я не говорю, что вы должны рассказывать - мы, латыши, любим наших русских. Не стоит так говорить хотя бы потому, что это не так. Но ваше отношение к ним было несравненно лучшим, нежели практически в любой другой части мира, просто вы на это не указывали. Русским нравится тут быть, иначе бы они уехали, их же не держат тут на цепи. Это два вопроса - «нам нравятся русские» или «русским нравится тут быть».
- Всё же напомню - нас упрекают, что мы не пускаем «русские партии» ко власти потому, что они русские. Как обьяснить, что не потому, что русские, а потому, что коррумпированы, популисты, и имеют связи с партией Путина ?
Г - Я бы повернул эти аргументы против них: мы надеемся, что у нас будет русская партия, которая верна демократии, праву, прозрачности и существованию Латвии как национального государства. Когда такая партия появится, и её цель не будет приближение и интегрирование Латвии в Россию, а представительство тех этнических русских...
- Но они уже сейчас это говорят !
Г - Нет, они говорят гораздо больше ! У них договор с партией Путина «Единая Россия», и с такими аргументами вы не проиграете ни на одной дискусси в Европе. Но могу сказать, что подобные агрументы вы даже не упоминаете в Америке, где у вас лучшие шансы быть услышанными. Мне кажется исключительно удивительно, что в Латвии самый высокий процент русских из всех бывших стран СССР, и, на мой взгляд это очень позитивная весть о Латвии. Если бы всё было так плохо, как говорит Путин, то им пришлось бы бежать. Они бегут даже из Белоруссии, Боже ты мой ! Но не из Латвии. И, на мой взгляд, единственное требование к политической партии, чтобы стать частью правительства Латвии и латвийской политической системы, есть её верность государству Латвии, а не другому государству. США считали, что их комунистичскую партию нельзя считать настоящей политической партией потому, что парти платило другое государство, которому они и были лояльны.
- О НАТО и безопасности в регионе.
//...//
Думаю, что единственное, что держит в узде поведение России, это осознание, что даже если американцы не будут вмешиватся, пока Россия не сделает что-то на самом деле страшное, они всё же не останутся в стороне если Россия всё же решит это страшное предпринять. Следует помнить, что у американцев не хватило духу идти войной на Японию и Германию, пока не случился Перл-Харбор. Сейчас мы не чувствуем угрозу. Угрозы, кторые создаёт Россия другие - не от возрастания мощи, а от заката власти, который толкает её правительство на разные авантюры, особенно на Среднем Востоке.
- Может дела ещё хуже. Если уж Путин позволяет себе заставлять госсекретаря Кэрри ждать на себя три часа, как недавно в Москве, не означает ли это, что он просто презирает американцев за их мягкость ?
Г - Нет, он проверяет, как далеко можно идти. Я считаю, что Кэрри должен был встать, отправится в аэропорт и улететь. К тому же не вижу причины, почему он должен был вообще лететь в Москву. Думаю, мы несравнимо более важное государство в мире нежели РФ, и это мы должны были сказать - мы хотим говорить о том или другом, и говорить будем тут, на месте. Или, например, в Париже. Почему он поехал в Москву ? Считаю, что это была ошибка.
- Очевидно, это была политика «рестарта»...
Г - Не имею понятия, что это означает. Это помогает продавать газеты, но не думаю что в этом есть смысл. Что это значит - «у нас будут другие отношения» ? Новые отношения с правительством, в котором есть откровенные фашисты, вроде Дмитрия Рогозина ? С президентом, который считает, что крах СССР был трагедией, и хочет его отстроить в форме Евразийского Союза ! С человеком, который открыто выражает презрение к международной правовой системе, поддерживает всех мировых диктаторов, иранскую ядерную программу ! Да уж, у нас много общих интересов !
По моему, допущение, что у правительств США и Путина есть много общего есть абсурд. Я уверен, что Путин громко смеётся над тем, что американцы никак не реагировали на его открыто презрительное отношение к главному дипломату США. Считаю, что мы действовали неправильно и я к сожалению должен сказать это как есть.
//...//