Воссоединение народов не будет легитимным
Но наследие Бисмарка и Гарибальди по-прежнему актуально в современном мире
Автор: Джеймс Кер-Линдсей
От редакции: Мы продолжаем на Terra America разговор о Русской Ирреденте, как о животрепещущей теме для дискуссии о нынешнем облике нашей страны и ее действий в отношении Крыма и Украины в интеллектуальном пространстве Америки и Европы. Крымский прецедент изменения существующих границ государств Европы был воспринят в США и странах ЕС как слом Потсдамского миропорядка, сложившегося после 1945 года. Собственно, с этого момента мир и начал размышлять о Русской Ирреденте. Для России присоединение Крыма также стало определенной точкой отсчета, запустив те исторические процессы, свидетелями коих мы и являемся сегодня. Событие вызывает по большей части осуждение западного интеллектуального сообщества, хотя встречается и понимание свершившегося. На сей раз мы поговорим о правовом понимании ирредентизма в послевоенном мире. О том, как колониальные империи «при роспуске» предпочли выстроить новые государства по линиям своих владений, а не по границам расселения народов. Поговорим с Джеймсом Кер-Линдсеем, британским политологом, специализирующемся на конфликтологии, старшим научным исследователем Европейского института Лондонской школы экономики (LSE).
***
- Уважаемый господин Кер-Линдсей, мы часто видим, как нации отделяются друг от друга и гораздо реже - как они хотят объединиться. Ирредентизм - табу для современного мира. Считаете ли Вы, что с присоединением Крыма это табу было нарушено? Концепция изменилась? Или Вы считаете, что ничего не поменялось, и мы по-прежнему мыслим в терминах идеи сепаратизма, а не ирредентизма?
- Все зависит от точки зрения. Очевидно, что США и Европейский Союз по-прежнему остерегаются ирредентизма.
Посмотрите на войны в Югославии в 1990-е: в некоторых случаях это можно было бы расценивать как сепаратизм. Но можно рассматривать эту войну и как конкуренцию различных проектов Ирреденты - сербского и хорватского, например. Затем было Косово, которое породило боязнь «большей» Албании или, как они ее называют, макро-Албании.
Возьмите еще «случай» Виктора Орбана и то, что сегодня происходит в Венгрии. Как Вы знаете, по итогам Первой мировой войны Венгрия потеряла две трети своей территории, а теперь там появился националистический лидер, который высказывается в крайне нелиберальных понятиях. С месяц назад Орбан выступил с речью, в которой открыто осудил понятие либеральной демократии. Он сказал, что хочет установить «нелиберальную демократию» в Венгрии. И обратите внимание на то, где он это говорил. В Трансильвании, перед венгерским сообществом в Румынии…
У меня есть такое ощущение, что отрицание либеральной демократии и ирредентизм идут рука об руку. Еще и поэтому ирредентизм вызывает много страхов. Не прибавило спокойствия и появление русского ирредентизма «в тылах» юго-восточной и центральной Европы.
- Есть ли какое-то историческое обоснование тому, что мы в итоге имеем: страны могут распадаться, но не могут объединяться?
- Послевоенное правовое представление о границах - это концепция, которая саму идею о единстве стран полагала чуть ли не «священной». Мы видели то же самое и во время деколонизации. Когда европейские колониальные империи избавлялись от своих бывших владений, границы новых государств были такими, как их определили колониальные державы. И у этих новых постколониальных государств не было права на ирредентизм или объединение с другими странами. Поэтому было понимание того, что если вы не лишите этнические группы права или возможности воссоединяться с себе подобными, живущими в соседнем государстве, это приведет к росту конфликтов по всей планете. Концепция как бы говорила: «нужно просто очертить границы и признать их». А сутью ее была такая очевидная мысль, что «это не то, что приведет к созданию счастливых государств, но это то, что не приведет к войне».
- Значит, мы наблюдали попытки дезинтеграции одних стран за счет присоединения к другим странам потому, что границы не идеальны? Но, исходя из такого представления, трудно себе представить «возвращение ирредентизма» как теории и «реабилитации» сербов или курдов?
- Сомневаюсь, что идея Ирреденты получит «научно-политическое» признание. Но существуют, конечно же, аргументы в пользу ирредентизма. Например, как у большинства британцев, у меня нет фундаментальных возражений против того, чтобы Северная Ирландия однажды стала отдельным государством. Если это - решение, которое хочет принять население Северной Ирландии при помощи процедур демократии, то так тому и быть.
Сейчас у нас проходит референдум по вопросу о независимости Шотландии именно потому, что британское правительство признает право народов Северной Ирландии на свободное волеизъявление. Есть случаи, когда народам позволяют объединяться, и это согласованный процесс. Никто не возражает.
Еще одна ситуация, которую я упомянул - не хочу называть ее ирредентизмом, потому что это очень щекотливая ситуация - это Косово (в контексте северного Косово). После провозглашения независимости, на мой взгляд, одним из лучших решений проблемы было бы позволить северной части Косово, которая составляет 50% населения, объединиться с Сербией или остаться частью Сербии - зависит от того, как вы смотрите на эту ситуацию. Насколько я понимаю, эта территория никогда не была исторической частью Косово, и сербское население не хотело быть частью Косово. Почему этого не произошло? Не в последнюю очередь потому, что сербы, как ни странно, не просили этого, и Белград, на мой взгляд, не справился с ситуацией - он мог получить больше.
- А каково отношение США к ирредентизму? На протяжении XX века Вашингтон легко свергал правительства государств, но при этом уважал границы. Почему изменение границ - «нарушение международного законодательства», а свержение правительств - нет?
- Это некое очевиднейшее доказательство того, что США видят мир не так, как европейцы. В прошлом году я был в Техасе на День независимости. Было празднование, парад, много людей… Но это ведь все развлечение. Это не серьезно. США просто не понимают и не принимают идеи о том, что это все может быть взаправду. И не думаю, что они даже пытаются это серьезно обдумать, потому что это не то, что они видят каждый день, в отличие от Европы, включая Россию.
- И как Вы оцениваете произошедшее с Крымом?
- Вот на что я хотел бы обратить внимание. Вы упомянули важный сюжет: многочисленные нарушения международного права со стороны США. Хочу рассказать, в связи с этим, об одном своем разговоре с бывшим британским дипломатом, который работал в России. Это было как раз в то время, когда решался вопрос о независимости Косово. И он сказал мне:
«Послушай, люди не понимают одного: когда дело касается международного закона, Россия очень консервативна. Она верит в международный закон. Она признает международные организации, принцип многосторонних отношений».
Что произошло за последние шесть лет? Эти принципы были отброшены в сторону. Всеми. Россия больше не может заявлять, что защищает международное право. И у нее больше нет морального права говорить, что «США сделали то-то, и это было неправильно, а мы такого не делаем». Такой аргумент больше не работает.
- Но как Вы считаете, в ближайшее время ирредентизм все-таки будет иметь место? Я не говорю о сепаратизме и случаях отделения и образования отдельного государства. Я имею в виду именно объединение наций.
- Курдистан. Если на севере Ирка образуется Курдское государство, не случится ли так, что мы будем наблюдать ирредентизм в виде того, что курды на юго-востоке Турции, в Сирии и, возможно, в Иране, попытаются объединиться с ними? Это всегда очень волновало турецкое правительство. Интересно, что сейчас их это меньше беспокоит. Даже если иракский Курдистан станет независимым, им не кажется, что это приведет к конфликтам. Это очень интересная смена точки зрения, и произошла она за последние десять лет. Десять лет назад это было невозможно. Но если курды сейчас объявят о своей независимости, для Турции это будет неплохо. Турки считают, что теперь могут контролировать этот процесс. Они верят, что смогут контролировать независимый Курдистан.
Еще, возможно, подобное случится где-то в Африке. Интересно, к чему приведет такое нелегитимное «возвращение Ирреденты». Об этом не часто говорили до последнего времени. Сепаратизму «легче». Знаете, в Европе не против маленькой Албании, маленькой Сербии, крошечного Косово. Но кому нужна большая Албания или большая Сербия? Без надобности и большая Греция или Венгрия.
Беседовала Юлия Нетесова
Источник: terra-america.ru.
http://oko-planet.su/politik/politiklist/254450-vossoedinenie-narodov-ne-budet-legitimnym.html
Автор: Джеймс Кер-Линдсей
От редакции: Мы продолжаем на Terra America разговор о Русской Ирреденте, как о животрепещущей теме для дискуссии о нынешнем облике нашей страны и ее действий в отношении Крыма и Украины в интеллектуальном пространстве Америки и Европы. Крымский прецедент изменения существующих границ государств Европы был воспринят в США и странах ЕС как слом Потсдамского миропорядка, сложившегося после 1945 года. Собственно, с этого момента мир и начал размышлять о Русской Ирреденте. Для России присоединение Крыма также стало определенной точкой отсчета, запустив те исторические процессы, свидетелями коих мы и являемся сегодня. Событие вызывает по большей части осуждение западного интеллектуального сообщества, хотя встречается и понимание свершившегося. На сей раз мы поговорим о правовом понимании ирредентизма в послевоенном мире. О том, как колониальные империи «при роспуске» предпочли выстроить новые государства по линиям своих владений, а не по границам расселения народов. Поговорим с Джеймсом Кер-Линдсеем, британским политологом, специализирующемся на конфликтологии, старшим научным исследователем Европейского института Лондонской школы экономики (LSE).
***
- Уважаемый господин Кер-Линдсей, мы часто видим, как нации отделяются друг от друга и гораздо реже - как они хотят объединиться. Ирредентизм - табу для современного мира. Считаете ли Вы, что с присоединением Крыма это табу было нарушено? Концепция изменилась? Или Вы считаете, что ничего не поменялось, и мы по-прежнему мыслим в терминах идеи сепаратизма, а не ирредентизма?
- Все зависит от точки зрения. Очевидно, что США и Европейский Союз по-прежнему остерегаются ирредентизма.
Посмотрите на войны в Югославии в 1990-е: в некоторых случаях это можно было бы расценивать как сепаратизм. Но можно рассматривать эту войну и как конкуренцию различных проектов Ирреденты - сербского и хорватского, например. Затем было Косово, которое породило боязнь «большей» Албании или, как они ее называют, макро-Албании.
Возьмите еще «случай» Виктора Орбана и то, что сегодня происходит в Венгрии. Как Вы знаете, по итогам Первой мировой войны Венгрия потеряла две трети своей территории, а теперь там появился националистический лидер, который высказывается в крайне нелиберальных понятиях. С месяц назад Орбан выступил с речью, в которой открыто осудил понятие либеральной демократии. Он сказал, что хочет установить «нелиберальную демократию» в Венгрии. И обратите внимание на то, где он это говорил. В Трансильвании, перед венгерским сообществом в Румынии…
У меня есть такое ощущение, что отрицание либеральной демократии и ирредентизм идут рука об руку. Еще и поэтому ирредентизм вызывает много страхов. Не прибавило спокойствия и появление русского ирредентизма «в тылах» юго-восточной и центральной Европы.
- Есть ли какое-то историческое обоснование тому, что мы в итоге имеем: страны могут распадаться, но не могут объединяться?
- Послевоенное правовое представление о границах - это концепция, которая саму идею о единстве стран полагала чуть ли не «священной». Мы видели то же самое и во время деколонизации. Когда европейские колониальные империи избавлялись от своих бывших владений, границы новых государств были такими, как их определили колониальные державы. И у этих новых постколониальных государств не было права на ирредентизм или объединение с другими странами. Поэтому было понимание того, что если вы не лишите этнические группы права или возможности воссоединяться с себе подобными, живущими в соседнем государстве, это приведет к росту конфликтов по всей планете. Концепция как бы говорила: «нужно просто очертить границы и признать их». А сутью ее была такая очевидная мысль, что «это не то, что приведет к созданию счастливых государств, но это то, что не приведет к войне».
- Значит, мы наблюдали попытки дезинтеграции одних стран за счет присоединения к другим странам потому, что границы не идеальны? Но, исходя из такого представления, трудно себе представить «возвращение ирредентизма» как теории и «реабилитации» сербов или курдов?
- Сомневаюсь, что идея Ирреденты получит «научно-политическое» признание. Но существуют, конечно же, аргументы в пользу ирредентизма. Например, как у большинства британцев, у меня нет фундаментальных возражений против того, чтобы Северная Ирландия однажды стала отдельным государством. Если это - решение, которое хочет принять население Северной Ирландии при помощи процедур демократии, то так тому и быть.
Сейчас у нас проходит референдум по вопросу о независимости Шотландии именно потому, что британское правительство признает право народов Северной Ирландии на свободное волеизъявление. Есть случаи, когда народам позволяют объединяться, и это согласованный процесс. Никто не возражает.
Еще одна ситуация, которую я упомянул - не хочу называть ее ирредентизмом, потому что это очень щекотливая ситуация - это Косово (в контексте северного Косово). После провозглашения независимости, на мой взгляд, одним из лучших решений проблемы было бы позволить северной части Косово, которая составляет 50% населения, объединиться с Сербией или остаться частью Сербии - зависит от того, как вы смотрите на эту ситуацию. Насколько я понимаю, эта территория никогда не была исторической частью Косово, и сербское население не хотело быть частью Косово. Почему этого не произошло? Не в последнюю очередь потому, что сербы, как ни странно, не просили этого, и Белград, на мой взгляд, не справился с ситуацией - он мог получить больше.
- А каково отношение США к ирредентизму? На протяжении XX века Вашингтон легко свергал правительства государств, но при этом уважал границы. Почему изменение границ - «нарушение международного законодательства», а свержение правительств - нет?
- Это некое очевиднейшее доказательство того, что США видят мир не так, как европейцы. В прошлом году я был в Техасе на День независимости. Было празднование, парад, много людей… Но это ведь все развлечение. Это не серьезно. США просто не понимают и не принимают идеи о том, что это все может быть взаправду. И не думаю, что они даже пытаются это серьезно обдумать, потому что это не то, что они видят каждый день, в отличие от Европы, включая Россию.
- И как Вы оцениваете произошедшее с Крымом?
- Вот на что я хотел бы обратить внимание. Вы упомянули важный сюжет: многочисленные нарушения международного права со стороны США. Хочу рассказать, в связи с этим, об одном своем разговоре с бывшим британским дипломатом, который работал в России. Это было как раз в то время, когда решался вопрос о независимости Косово. И он сказал мне:
«Послушай, люди не понимают одного: когда дело касается международного закона, Россия очень консервативна. Она верит в международный закон. Она признает международные организации, принцип многосторонних отношений».
Что произошло за последние шесть лет? Эти принципы были отброшены в сторону. Всеми. Россия больше не может заявлять, что защищает международное право. И у нее больше нет морального права говорить, что «США сделали то-то, и это было неправильно, а мы такого не делаем». Такой аргумент больше не работает.
- Но как Вы считаете, в ближайшее время ирредентизм все-таки будет иметь место? Я не говорю о сепаратизме и случаях отделения и образования отдельного государства. Я имею в виду именно объединение наций.
- Курдистан. Если на севере Ирка образуется Курдское государство, не случится ли так, что мы будем наблюдать ирредентизм в виде того, что курды на юго-востоке Турции, в Сирии и, возможно, в Иране, попытаются объединиться с ними? Это всегда очень волновало турецкое правительство. Интересно, что сейчас их это меньше беспокоит. Даже если иракский Курдистан станет независимым, им не кажется, что это приведет к конфликтам. Это очень интересная смена точки зрения, и произошла она за последние десять лет. Десять лет назад это было невозможно. Но если курды сейчас объявят о своей независимости, для Турции это будет неплохо. Турки считают, что теперь могут контролировать этот процесс. Они верят, что смогут контролировать независимый Курдистан.
Еще, возможно, подобное случится где-то в Африке. Интересно, к чему приведет такое нелегитимное «возвращение Ирреденты». Об этом не часто говорили до последнего времени. Сепаратизму «легче». Знаете, в Европе не против маленькой Албании, маленькой Сербии, крошечного Косово. Но кому нужна большая Албания или большая Сербия? Без надобности и большая Греция или Венгрия.
Беседовала Юлия Нетесова
Источник: terra-america.ru.
http://oko-planet.su/politik/politiklist/254450-vossoedinenie-narodov-ne-budet-legitimnym.html