3 250 лет тому назад - Померанская операция :-)

[kat_matroskin]

Решил завести новый тэг - «бронзовый век».

Давно интересуюсь этим периодом - и поскольку за последнюю пару недель и в ЖЖ и на ФАИ наткнулся на кучу упоминаний про битву при Толлензе - заметка про эту битву будет моим первым блином комом.

Битва при Толлензе в Вики описывается кратко

Comments

[angon_kuning]

Несколько комментариев по военному делу:
1. Про всадников
С одной стороны, я все еще не понимаю, как можно разводить лошадей, годных для использования в колеснице, и не уметь ездить верхом. У старика Гомера, кстати говоря, верховая езда на конях описана (но не бой верхом).
С другой стороны, всадники на маленьких лошадях, без седел и (тем более) стремян, наверняка значительно уступали воинам в колесницах.
Ну и в-третьих, воин, сломавший бедро, мог наверно и с колесницы навернуться, не обязательно с лошади.
2. Про мечи:
Насколько мне известно, в конце Бронзового Века использовались достаточно длинные мечи.
Википедия пишет, что в Эгейском регионе длинные, до 1 метра, мечи появились уже около 1700 года до н.э. (https://en.wikipedia.org/wiki/Bronze_Age_sword), а микенцы использовали мечи до 1,3 метра длиной вместе с рукоятью (https://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_Mycenaean_Greece#Offensive_weapons).
У Гомера тоже описано, как мечами рубят с колесницы - для этого они должны быть довольно длинными.
Более того, есть гипотеза, что именно распространение длинных мечей и такого вида войск, как тяжелые пехотинцы с мечами и копьями, приспособленные для ближнего боя и способные противостоять колесницам, привело к Катастрофе Бронзового Века (напр. Drews, R. The End of the Bronze Age: Changes in Warfare and the Catastrophe ca. 1200 B.C. Princeton 1993).

[kat_matroskin]

про всадников - скорее всего действительно их не было.
Или были колесницы, или, если лошадей действительно начали использовать верхом (что вполне возможно) - то использовали и что для передвижения, а бились пешими.

а вот про рубящие бронзовые мечи - для меня это разрыв шаблона.

мне всегда казалось, что бронзовые мечи были относительно короткими (не более 70 см) в силу технологии изготовления (литье. а не ковка), и что ими только кололи

погуглил, и после прочтения статьи на эту тему. http://oko-planet.su/history/historyriddles/170912-bronzovyy-vek-zagadki-istorii-mechey.html мое мнение резко поменялось

P.S. у Вас случайно нет онлайн ссылок на литературу по позднему неолиту - и бронзовому веку

[maxnechitaylov]

http://libgen.io/search.php?req=Bronze+Age&lg_topic=libgen&open=0&view=simple&res=25&phrase=1&column=def

[kat_matroskin]

ух ты

спасибо большое!!!

[maxnechitaylov]

http://rutracker.org/forum/tracker.php?nm=%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA

[maxnechitaylov]

http://avxhome.se/ebooks/3960273.html

[angon_kuning]

Статья довольно странная. Впрочем, про мечи Бронзового Века ничего вменяемого на русском языке я не видел.
Вот тут (http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm) много древнегреческих (минойских и микенских) мечей с картинками и описанием. Коротко говоря, бронзовые мечи были и длинные, и короткие, и рубящие, и колющие, и типа гладиусов, и типа рапир, и типа рыцарских мечей/спат.
По Центральной Европе и Скандинавии с 1450 по 1200 до н.э. распространяется тип Naue II. Популярность он сохраняет до 7 века до н.э., причем последние мечи такого типа делаются уже из железа. Видимо, в битве при Толлензе в основном именно такие мечи использовали. Они годились и для колющих, и для рубящих ударов, а длиной были 50-85 см. (большинство - 60-70 см.)

[maxnechitaylov]

Кстати, рекомендую:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4757780

[maxnechitaylov]

1. В гомеровское время уже конница была. На Востоке по крайней мере. Но и в гомеровский век, и микенцы сражались или пешими, или с колесниц.
2. Насчет гипотезы Дрюса: http://annales.info/books/nef_drews.htm

[angon_kuning]

1. Ну тут снова встает вопрос про то, описывал ли Гомер свое время или микенское и т.д. Но всадников как рода войск в Бронзовом Веке все же не было, и в битве при Толлензе они крайне сомнительны.
2. Тот пересказ гипотезы Дрюса, который читал я (http://kdet.ucoz.ru/index/glava_chetvjortaja_bronzovaja_moshh/0-156) несколько отличается от того пересказа, который дает А.К. Нефёдкин. Оригинал я не читал, поэтому настоящей гипотезы Дрюса не знаю.
Но гипотеза про то, что колесницы потеснила тяжелая пехота, которая строилась плотным сомкнутым строем, "стиснувши дрот возле дрота и щит у щита непрерывно", и вооружалась длинными мечами типа Naue II, условно говоря "фаланга", кажется мне вполне разумной.

[maxnechitaylov]

1. У всех встает, да, и боюсь он неразрешим. Но со всадниками в битве мне тоже ясно, что кто-то что-то напутал с интерпретацией.
2. Так в чем проблема? (Хотя кому нужны фантазии какого-то Коломийцева в сравнении с научной рецензией?) Книгу Дрюса можно скачать и изучать самому:
http://libgen.io/book/index.php?md5=507CC6721ECC0A2AA8EEC18BDEEB5407

+
http://libgen.io/book/index.php?md5=BC79D977482795058D6055660F233FD3

http://libgen.io/book/index.php?md5=5B9D180F40EC5B39898C3D5BD8550F31

А вот только где эта тяжелая пехота потом и откуда она такая хорошая появилась? Да и зачем ее понадобилось вообще изобретать, да еще и вооружать мечами вместо нормального древкового оружия?

[angon_kuning]

Прочитал книгу Дрюса, впечатления и ответы на Ваши вопросы выложил отдельным текстом (http://angon-kuning.livejournal.com/3311.html), для комментария уж слишком много получилось.