беседы о православии (27)
- Ты мя укорял, что я быстро разобралась с ВЗ, а вот Ириней Лионский по сути то же самое пишет:
"Закон был для них (иудеев) и средством научения и пророчеством будущего. Ибо Бог сперва наставлял их чрез естественные заповеди, изначала насажденные в людях, т. е. чрез Десятисловие - не исполняющий которых не имеет спасения - и ничего более от них не требовал. Так Моисей говорит во Второзаконии: «эти слова Господь изрек ко всему собранию сынов Израилевых на горе, и ничего не прибавил, и написал это на двух досках, и дал мне» (Втор. 5:22), дабы желающие следовать Ему соблюдали заповеди. Но когда они решились сделать тельца и обратились сердцами своими опять к Египту, желая быть рабами вместо свободных; то получили прочее служение, сообразное с их пожеланием, хотя не отделявшее их от Бога, но державшее их под игом рабства. Так и пророк Иезекииль, объясняя причину такого законодательства, говорит: «вслед похотения сердца их были очи их, и Я дал им заповеди недобрые и оправдания, в которых они не будут жить» (Иез. 20:24)."
Я вот и говорю, что все эти навороты к первоначальному Откровению имеют мало отношения.
Так что если ты и прав в том, что Бог нарочно создал религию, которая от Него отдаляет, то это разве что в том смысле, что Он попустил быть такой религии для людей, которые на самом деле ЕГО НЕ ХОТЯТ, а хотят всяких там языческих бубнов и плясок со свечками.
- Не совсем то же самое - он все-таки признает, что Закон дан Богом ;)
- Ну это уже допуски.
- Ну как же допуски? Это, некоторым образом, принципиальная вещь :) ИЛ не согласился бы с тем, что ВЗ просто еврейский фольклор.
- Это образное выражение непонятной по сути вещи. Т.к. если Бог действительно дает людям постановления, от Него удаляющие или не имеющие к Нему прямого отношения, то это очень странный Бог, едва ли хотящий всеобщего спасения.
Но мне в общем все равно на самом деле, с чем там Ириней согласился бы. Я не верю в богодухновенность всей этой адовы кучи ВЗ постановлений и поверить в это не способна, это противно логике, здравому смыслу и истории. Это все равно, что верить в богодухновенность каждого слова св. отцов или каждой фразы соборных деяний. Верить в такое могут только невежды или уж совсем наивные люди.
В наше время уже не только Ириней устарел, но даже "На горах Кавказа", приходится признать. Довольно скушная компиляция, но дело даже не в этом. Там много восхищения перед Евангелием - что мол какие слова! какие выражения! никогда ни один человек не говорил так ни до, ни после! - и это, значит, доказывает божественность этих слов и Говорившего. И как это, мол, человечество до сих пор не уверовало поголовно в Евангелие?
Между тем в кумранских рукописях встречается очень много выражений и сентенций, которые в Евангелии говорит Христос. Т.е. реально многое в НЗ аскетике и богословии (если вообще не все) было далеко не новым и было сказано когда-то другими людьми - видимо, теми, про кого Христос говорил, что "не послушали их овцы".
Хорошо было жить в средние века, верить в тотальную богодухновенность Библии, бесконечные чудеса и исцеления и всякие легенды и байки. Тогда ни науки не было, ни археологии, ни психологии, и все было хорошо.
А теперь вон, я недавно прочла очередной роман Дэвиса, так там один персонаж (не самый положительный, правда) вообще радикально разобрался с христианством:
"Если Царство Божие когда и наступит, в нем не будет никаких картин; Христос никогда ни в малейшей степени не интересовался искусством. Его Церковь вдохновила множество картин и скульптур, но вовсе не потому, что Он так учил. Кто же тогда вдохновитель? Очевидно, всеми ненавидимый Сатана. Именно он понимает плотскую и интеллектуальную сторону человеческого существа, он питает их. А искусство - плотско и интеллектуально.
- Значит, вы работаете под крылом Сатаны?
- Приходится, иначе я вовсе не смогу работать. Христу ни к чему люди вроде меня. Вы никогда не замечали, читая Евангелие, как решительно Он держится в стороне от любого человека, в котором можно заподозрить хоть каплю ума? Добросердечные простачки и женщины ничем не лучше рабынь - вот кто за Ним следовал. Неудивительно, что католичеству пришлось занять такую решительную позицию, чтобы привлечь к себе умных людей и художников. А протестантизм пытался сделать противоположное. Знаете, чего мне хотелось бы, Корнишь?
- Нового Откровения?
- Да, может и этим кончиться. Мне хочется, чтобы устроили слет, на который Христос привел бы всех Своих святых, а Сатана - всех своих ученых и художников, и пускай дискутируют до победного конца.
- А кто будет судьей?
- Вот в чем вопрос!"
- Ну и что же теперь? Я не призываю вернуться к воззрениям египетского монашества. А если бишоп и призывает, то все равно никто не вернется, в первую очередь он сам. Христиане уже столько времени живут не по Пахомию Великому - что же, христианство давно ёк, что ли? Думаю, Господь Сам шире любых аскетических воззрений.
Вот с Евангелием сложнее - собственно, я не собираюсь его иначе перетолковывать. И так уже от наших разговоров у всех еретиков уши завяли :)) Но ведь терпит нас всех Господь и таких? Что-то не верится, что терпит только ради десяти монахов на Каруле. В общем, это с какой стороны посмотреть. Я сам толком не знаю, что за модальные логики, но понял, что это тоже "с какой стороны посмотреть". Если наискосок, то логичными становятся совсем другие вещи. А то, что, например, творчество может быть только от Бога, мне совершенно очевидно. А то, что это не укладывается в какие-то схемы, по-моему, уже не так важно.
- Что значит "терпит"? Он типа много кого терпит, даже маньяков-убийц или гитлеров, и дальше что? Если так посмотреть, так Ему плевать на все это, а мир стоит ради десяти праведников, которые молятся где-то в пустыне.
"Творчество может быть только от Бога" это сильно )) Антихристианское, еретическое или допустим пропагандирующее другие религии - тоже?
А в Евангелии действительно оснований нет ни для творчества, ни для науки. Это совершенно эсхатологический текст, не рассчитанный не только на нормальную человеческую жизнь, но даже просто на долгую христианскую.
- Как посмотреть? Не нужно так смотреть :) Если мир стоит ради десяти, то он стоит их молитвами за остальных, и не как иначе. Именно это доказывает, что Ему не плевать.
Творчество абсолютно всякое от Бога, это очевидно. Мы все подражаем Творцу, как умеем, кому же еще подражать?
Ну, пусть эсхатологический текст, и что? Бог не исчерпывается Евангелием, просто по определению. Так или иначе, жизнь-то получилась долгая. А, если угодно, нагорная проповедь тоже может быть про творчество - это как посмотреть.
- Подражать кому-то это еще не значит, что конкретное подражание от Бога. Иначе получится, что и эротика от Бога и даже сама она Бог, т.к. это тоже любовь, только в низшем проявлении. Но Ареопагит, говоря о том, что и это образ, добавил, что это "скорее отступление от божественной любви".
И даже более того, все зло тоже тогда окажется от Бога, т.к. люди делают зло, почитая это для себя некоторым благом, просто у них типа неправильные о благе понятия.
Способности творить, любить и пр. действительно вложены Богом, но это вовсе не означает, что любое конкретное их проявление внушено Им. Конкретные проявления зависят от свободы воли, они могут быть как угодны Богу, так и противны Ему. А чтобы противное Богу было тоже от Бога, это уже нонсенс. Или надо тогда сказать, что Ему угодно буквально все, что угодно, даже порнография и фильмы ужасов итп.
- А я как раз и не имею в виду каждый творческий акт в отдельности. Ты все норовишь представить себе Бога, дергающего человека за ниточки и внушающего каждую мысль и каждый поступок :) Нет, такого не может быть. Я именно про способность творчества. Но если подходить к этому с позиции монахов (и то не самых фанатичных), то эта способность дана только для того чтобы слагать церковные гимны и писать иконы. Но это же очевидный абсурд!
Вернее, даже не так, надо более конкретно подходить. Не о самой способности к творчеству говорить, а о том, что "искусствам научили боги" :) Ну вот танец, например - разве это бесовское искусство? Хотя, безусловно, может существовать в самых непристойных формах.
- Тогда ты неправильно формулируешь. Надо говорить, что не творчество любое от Бога, а способность к творчеству.
А касаемо ниточек, я уже писала: наше предание гласит, что помыслы бывают от Бога, бесов и естества. А монахи, кто подвизается, могут ВИДЕТЬ, как все помыслы приходят извне. Так что если верить преданию, то и будут ниточки, а свободная воля состоит лишь в том, чтобы одни находы принимать, а другие отвергать :/
Христианство во многом (если не во всем) и есть абсурд. Поговори об этом с бишопом, он любит эту тему.
Если цель христианина состоит в очищении ума, непрестанной молитве и соединении со Христом, то творчество, соответственно, подходит ему только такое, которое этому способствует. Т.е. да, гимны, иконы, храмы. А не эротические романы, детективы, боевики или даже романы просто про жизнь, или там всякие картины, будящие воображение (т.к. воображение надо умертвить ради молитвы, привет Замятину, кстати!). Ибо "мало мне своих страстей, чтоб еще про чужие смотреть или читать?" как благочестиво выражается бишоп.
- Я, наверное, еретик :) Нет, способность это просто потенция - куда тогда девать танцы, к примеру? Или историографию. Читаю вот сейчас Льва Диакона, он хороший :)
С бишопом что толку говорить? Я и так знаю уже все, что он скажет. Ну хорошо, пусть абсурд. А то, что я как бэ утверждаю, абсурд для благочестивцев, так что все нормально :))
- О чем и речь )) Ты все хочешь вписаться со своими умствованиями в православие, а это невозможно.
Танец это просто набор движений. Способность двигаться от Бога. А то, как сочетать движение, - в воле человека. "Пляса ученица вселукаваго диавола"...
Историография еще может играть назидательную роль для людей, не вполне отрешившихся от мира (для отрешившихся такую роль должна играть только Библия и м.б. жития).
- Ну, надо все-таки отличать поход до ветру от танца :) В том смысле, что танец не просто набор движений.
- Формально это именно набор движений. И как бы то ни было, танцующий бог есть в индуизме, но никак не в христианстве.
- Богу как раз не обязательно танцевать. А у нас Давид танцевал! Если, конечно, не говорить, что все это жидовские выдумки :)
- Ну, эфиопы до сих пор танцуют. Правда, они еретики ))
- Они же не из-за танцев еретики? )
- http://oryx-and-crake.livejournal.com/853627.html ))
- Дык я ее читаю :) Кстати, вот да, борьба русской церкви со скоморошеством действительно была острой и кровавой. Правда, скоморохи попутно еще считались колдунами.
- К сожалению, суд над Пуссями это АБСОЛЮТНО традиционная вещь для традиционного православия. Именно так с такими поступили бы в Византии и на Руси, а то и хуже. И реакция толпы была бы тоже соответствующей. (Представить себе какого-нибудь мима, прыгающего в Св. Софии и вопящего: Богородица, императора прогони...)
Так что все те, кто сейчас обвиняют МП в антихристианстве, несколько лукавят. В антихристианстве тогда следует обвинить саму православную религию и церковь в том виде, в каком она почти 2000 лет существует. Это кстати к вопросу о том, насколько религия от Бога.
- А не надо обобщать. В Византии мима бы просто крепко высекли. В определенные эпохи, разумеется. А что, в монастырь его, что ли? Тюрем-то не было, считай. Правда, вон, Оловолу пришлось потерпеть членовредительство...
На Святой Руси времен Грозного - точно бы сожгли. В синодальный период... не знаю, кто-то писал, что по статье за такое полагалось несколько месяцев исправительных работ.
Если уж говорить о том, что в самом деле "хуже", так это то, что в воображении православных до сих пор пылают костры. И они даже найдут тучу святоотеческих цитат чтобы доказать, что именно так подобает защищать веру. Тока в любимое средневековье все же не хочется. Особенно когда вижу, как мои бывшие приятели, всегда интересовавшиеся только бабами, теперь за православие стоят.
- Когда Симеон Юродивый прыгал и вытворял что-то там в церкви, его побили сами же верующие, и его не посадили никуда не потому, что были толерантны, а потому, что считали его сумасшедшим - а сумасшедших ведь и сейчас не судят и не сажают. Но вот если б это были какие-н. люди, о которых известно, что они нормальные, думаю, они бы так легко не отделались. Может, и в преторий посадили бы. Ну и высекли бы, как тех, которые Константина Копронима на помощь погибающему государству призывали. В любом случае не помиловали бы, факт. Тюрем было достаточно, даже при монастырях могли содержать, как тех же иконопочитателей в свое время.
Правильно, они найдут цитат - и будут правы с т.з. традиционного православия. А другого православия у нас просто НЕТ. Вот в чем проблема. И если мы сейчас говорим, что на самом деле православие не такое, то мы реально выступаем как обновленцы, и выступаем против сложившейся религии с ее законами и канонами. Или вот мы критикуем Ардова за отношение к олимпиаде - а реально, с т.з. традиционной аскетики, он прав. И так буквально во всем. О чем я и говорю уже давно, что традиционному православию нечего сказать современному нормальному человеку. Эта религия не для него, а именно для тех, которые любят костры и средневековье. В том и проблема. Католики когда-то инквизицией баловались, но потом подобрели, все время собирают соборы и что-то меняют, но мы это называем либеральничаньем и обновленчеством. Очень хорошо, прекрасно, но если БЕЗ либеральничанья и обновленчества, то пожалуйте в реальность, где Пуссей отправляют по этапу, и не жалуйтесь. Это И ЕСТЬ та религия и та церковь, в которую мы претендуем верно верить.
Это Христос прощал блудниц. А вот Его Церковь почему-то никогда никого не прощала, только топором размахивала да анафемами.
- Думаю, практически любого мима посчитали бы сумасшедшим за такое. Или переключились бы на того, кто его подослал. Никто ж не говорит, что пусям надо было конфет дать, но срок... Ну, когда иконопочитателей - монахов - в монастырскую тюрьму сажали, это понятно. Но мима?
Пусть нет православия, зато есть Бог, что только и дает надежду. А чё, ну обновленчество, пусть. Я - обновленец, только не красный, как Введенский и ко. Без обновления вообще кердык. Собственно говоря, это традиционное православие противно именно тем, что его проповедники готовы только запрещать и жечь на кострах, а стоять сутками на службах, сидеть на хлебе и молиться с утра до ночи - ну совершенно не готовы. Поэтому это все страшное, чудовищное лицемерие.
- Миму бы дали под зад. Но если б это была уже его не первая акция, м.б. и посадили бы. Или руку отрубили с языком...... Особенно если бы дошло до поношения власти.
Тотальное лицемерие это только развитие все той же парадигмы. Молиться и служить тяжело, а порицать чужое нечестие легко. Быть добродетельным трудно, а исполнять какие-то внешние штуки вроде платочек-юбочка-борода-неходитьвтеатр - легко, а главное, это всем видно, повышает самооценку и рождает впечатление, что ты благочестив, в отличие от того мытаря.
Церковь погубила сама себя, создав весь этот адов конгломерат правил, канонов и преданий, которые заслонили Христа. Точно так же и ВЗ церковь погибла, задушенная всеми этими преданиями старцев и бесконечными постановлениями, о том, где стоять и куда не плевать, так что когда пришел Христос, Его распяли. И сейчас происходит то же самое.
- Ну да, что тут еще скажешь?
Но все-таки, все-таки. Мне почему-то кажется, что Господь наш, придя хоть к Златоусту, уже сказал бы ему: не ведаешь, какого ты духа... Все эти выверты огосударствленной церкви кажутся совершенно не христианскими.
- Ну, прямо скажем, корни этого растут отнюдь не из Миланского эдикта. Все это взято из ВЗ, где "еретиков" и грешников побивали камнями. И если выходит, что НЗ священство, которое попы, - по чину Ааронову, а христианские императоры это типа наследники Давидовы и все такое, то и методы расправы с инакомыслящими тоже ветхозаветные, все логично. "Не напрасно носит меч" и все такое. Настроения у первых христиан были тоже соответствующие, взять тот же Апокалипсис: "Доколе, Владыка, не судишь и не мстишь..." Но они еще взывали к будущему суду Бога, т.к. были гонимы, а когда перестали быть гонимы, то сами быстро превратились в гонителей. Ничего удивительного, с таким отношением к инакомыслящим. Даже Феодор Студит, который выступал против казни еретиков и подобного, в то же время по традиции считал идеальным ВЗ царем Иосию, а Иосия прославился как раз тем, что физически вырезал в царстве всех инакомыслящих и не только их, но даже просто грешников предал разным казням.
- Да, все-таки Иисус принес совершенно другую религию, но этого предпочли не заметить.
"Закон был для них (иудеев) и средством научения и пророчеством будущего. Ибо Бог сперва наставлял их чрез естественные заповеди, изначала насажденные в людях, т. е. чрез Десятисловие - не исполняющий которых не имеет спасения - и ничего более от них не требовал. Так Моисей говорит во Второзаконии: «эти слова Господь изрек ко всему собранию сынов Израилевых на горе, и ничего не прибавил, и написал это на двух досках, и дал мне» (Втор. 5:22), дабы желающие следовать Ему соблюдали заповеди. Но когда они решились сделать тельца и обратились сердцами своими опять к Египту, желая быть рабами вместо свободных; то получили прочее служение, сообразное с их пожеланием, хотя не отделявшее их от Бога, но державшее их под игом рабства. Так и пророк Иезекииль, объясняя причину такого законодательства, говорит: «вслед похотения сердца их были очи их, и Я дал им заповеди недобрые и оправдания, в которых они не будут жить» (Иез. 20:24)."
Я вот и говорю, что все эти навороты к первоначальному Откровению имеют мало отношения.
Так что если ты и прав в том, что Бог нарочно создал религию, которая от Него отдаляет, то это разве что в том смысле, что Он попустил быть такой религии для людей, которые на самом деле ЕГО НЕ ХОТЯТ, а хотят всяких там языческих бубнов и плясок со свечками.
- Не совсем то же самое - он все-таки признает, что Закон дан Богом ;)
- Ну это уже допуски.
- Ну как же допуски? Это, некоторым образом, принципиальная вещь :) ИЛ не согласился бы с тем, что ВЗ просто еврейский фольклор.
- Это образное выражение непонятной по сути вещи. Т.к. если Бог действительно дает людям постановления, от Него удаляющие или не имеющие к Нему прямого отношения, то это очень странный Бог, едва ли хотящий всеобщего спасения.
Но мне в общем все равно на самом деле, с чем там Ириней согласился бы. Я не верю в богодухновенность всей этой адовы кучи ВЗ постановлений и поверить в это не способна, это противно логике, здравому смыслу и истории. Это все равно, что верить в богодухновенность каждого слова св. отцов или каждой фразы соборных деяний. Верить в такое могут только невежды или уж совсем наивные люди.
В наше время уже не только Ириней устарел, но даже "На горах Кавказа", приходится признать. Довольно скушная компиляция, но дело даже не в этом. Там много восхищения перед Евангелием - что мол какие слова! какие выражения! никогда ни один человек не говорил так ни до, ни после! - и это, значит, доказывает божественность этих слов и Говорившего. И как это, мол, человечество до сих пор не уверовало поголовно в Евангелие?
Между тем в кумранских рукописях встречается очень много выражений и сентенций, которые в Евангелии говорит Христос. Т.е. реально многое в НЗ аскетике и богословии (если вообще не все) было далеко не новым и было сказано когда-то другими людьми - видимо, теми, про кого Христос говорил, что "не послушали их овцы".
Хорошо было жить в средние века, верить в тотальную богодухновенность Библии, бесконечные чудеса и исцеления и всякие легенды и байки. Тогда ни науки не было, ни археологии, ни психологии, и все было хорошо.
А теперь вон, я недавно прочла очередной роман Дэвиса, так там один персонаж (не самый положительный, правда) вообще радикально разобрался с христианством:
"Если Царство Божие когда и наступит, в нем не будет никаких картин; Христос никогда ни в малейшей степени не интересовался искусством. Его Церковь вдохновила множество картин и скульптур, но вовсе не потому, что Он так учил. Кто же тогда вдохновитель? Очевидно, всеми ненавидимый Сатана. Именно он понимает плотскую и интеллектуальную сторону человеческого существа, он питает их. А искусство - плотско и интеллектуально.
- Значит, вы работаете под крылом Сатаны?
- Приходится, иначе я вовсе не смогу работать. Христу ни к чему люди вроде меня. Вы никогда не замечали, читая Евангелие, как решительно Он держится в стороне от любого человека, в котором можно заподозрить хоть каплю ума? Добросердечные простачки и женщины ничем не лучше рабынь - вот кто за Ним следовал. Неудивительно, что католичеству пришлось занять такую решительную позицию, чтобы привлечь к себе умных людей и художников. А протестантизм пытался сделать противоположное. Знаете, чего мне хотелось бы, Корнишь?
- Нового Откровения?
- Да, может и этим кончиться. Мне хочется, чтобы устроили слет, на который Христос привел бы всех Своих святых, а Сатана - всех своих ученых и художников, и пускай дискутируют до победного конца.
- А кто будет судьей?
- Вот в чем вопрос!"
- Ну и что же теперь? Я не призываю вернуться к воззрениям египетского монашества. А если бишоп и призывает, то все равно никто не вернется, в первую очередь он сам. Христиане уже столько времени живут не по Пахомию Великому - что же, христианство давно ёк, что ли? Думаю, Господь Сам шире любых аскетических воззрений.
Вот с Евангелием сложнее - собственно, я не собираюсь его иначе перетолковывать. И так уже от наших разговоров у всех еретиков уши завяли :)) Но ведь терпит нас всех Господь и таких? Что-то не верится, что терпит только ради десяти монахов на Каруле. В общем, это с какой стороны посмотреть. Я сам толком не знаю, что за модальные логики, но понял, что это тоже "с какой стороны посмотреть". Если наискосок, то логичными становятся совсем другие вещи. А то, что, например, творчество может быть только от Бога, мне совершенно очевидно. А то, что это не укладывается в какие-то схемы, по-моему, уже не так важно.
- Что значит "терпит"? Он типа много кого терпит, даже маньяков-убийц или гитлеров, и дальше что? Если так посмотреть, так Ему плевать на все это, а мир стоит ради десяти праведников, которые молятся где-то в пустыне.
"Творчество может быть только от Бога" это сильно )) Антихристианское, еретическое или допустим пропагандирующее другие религии - тоже?
А в Евангелии действительно оснований нет ни для творчества, ни для науки. Это совершенно эсхатологический текст, не рассчитанный не только на нормальную человеческую жизнь, но даже просто на долгую христианскую.
- Как посмотреть? Не нужно так смотреть :) Если мир стоит ради десяти, то он стоит их молитвами за остальных, и не как иначе. Именно это доказывает, что Ему не плевать.
Творчество абсолютно всякое от Бога, это очевидно. Мы все подражаем Творцу, как умеем, кому же еще подражать?
Ну, пусть эсхатологический текст, и что? Бог не исчерпывается Евангелием, просто по определению. Так или иначе, жизнь-то получилась долгая. А, если угодно, нагорная проповедь тоже может быть про творчество - это как посмотреть.
- Подражать кому-то это еще не значит, что конкретное подражание от Бога. Иначе получится, что и эротика от Бога и даже сама она Бог, т.к. это тоже любовь, только в низшем проявлении. Но Ареопагит, говоря о том, что и это образ, добавил, что это "скорее отступление от божественной любви".
И даже более того, все зло тоже тогда окажется от Бога, т.к. люди делают зло, почитая это для себя некоторым благом, просто у них типа неправильные о благе понятия.
Способности творить, любить и пр. действительно вложены Богом, но это вовсе не означает, что любое конкретное их проявление внушено Им. Конкретные проявления зависят от свободы воли, они могут быть как угодны Богу, так и противны Ему. А чтобы противное Богу было тоже от Бога, это уже нонсенс. Или надо тогда сказать, что Ему угодно буквально все, что угодно, даже порнография и фильмы ужасов итп.
- А я как раз и не имею в виду каждый творческий акт в отдельности. Ты все норовишь представить себе Бога, дергающего человека за ниточки и внушающего каждую мысль и каждый поступок :) Нет, такого не может быть. Я именно про способность творчества. Но если подходить к этому с позиции монахов (и то не самых фанатичных), то эта способность дана только для того чтобы слагать церковные гимны и писать иконы. Но это же очевидный абсурд!
Вернее, даже не так, надо более конкретно подходить. Не о самой способности к творчеству говорить, а о том, что "искусствам научили боги" :) Ну вот танец, например - разве это бесовское искусство? Хотя, безусловно, может существовать в самых непристойных формах.
- Тогда ты неправильно формулируешь. Надо говорить, что не творчество любое от Бога, а способность к творчеству.
А касаемо ниточек, я уже писала: наше предание гласит, что помыслы бывают от Бога, бесов и естества. А монахи, кто подвизается, могут ВИДЕТЬ, как все помыслы приходят извне. Так что если верить преданию, то и будут ниточки, а свободная воля состоит лишь в том, чтобы одни находы принимать, а другие отвергать :/
Христианство во многом (если не во всем) и есть абсурд. Поговори об этом с бишопом, он любит эту тему.
Если цель христианина состоит в очищении ума, непрестанной молитве и соединении со Христом, то творчество, соответственно, подходит ему только такое, которое этому способствует. Т.е. да, гимны, иконы, храмы. А не эротические романы, детективы, боевики или даже романы просто про жизнь, или там всякие картины, будящие воображение (т.к. воображение надо умертвить ради молитвы, привет Замятину, кстати!). Ибо "мало мне своих страстей, чтоб еще про чужие смотреть или читать?" как благочестиво выражается бишоп.
- Я, наверное, еретик :) Нет, способность это просто потенция - куда тогда девать танцы, к примеру? Или историографию. Читаю вот сейчас Льва Диакона, он хороший :)
С бишопом что толку говорить? Я и так знаю уже все, что он скажет. Ну хорошо, пусть абсурд. А то, что я как бэ утверждаю, абсурд для благочестивцев, так что все нормально :))
- О чем и речь )) Ты все хочешь вписаться со своими умствованиями в православие, а это невозможно.
Танец это просто набор движений. Способность двигаться от Бога. А то, как сочетать движение, - в воле человека. "Пляса ученица вселукаваго диавола"...
Историография еще может играть назидательную роль для людей, не вполне отрешившихся от мира (для отрешившихся такую роль должна играть только Библия и м.б. жития).
- Ну, надо все-таки отличать поход до ветру от танца :) В том смысле, что танец не просто набор движений.
- Формально это именно набор движений. И как бы то ни было, танцующий бог есть в индуизме, но никак не в христианстве.
- Богу как раз не обязательно танцевать. А у нас Давид танцевал! Если, конечно, не говорить, что все это жидовские выдумки :)
- Ну, эфиопы до сих пор танцуют. Правда, они еретики ))
- Они же не из-за танцев еретики? )
- http://oryx-and-crake.livejournal.com/853627.html ))
- Дык я ее читаю :) Кстати, вот да, борьба русской церкви со скоморошеством действительно была острой и кровавой. Правда, скоморохи попутно еще считались колдунами.
- К сожалению, суд над Пуссями это АБСОЛЮТНО традиционная вещь для традиционного православия. Именно так с такими поступили бы в Византии и на Руси, а то и хуже. И реакция толпы была бы тоже соответствующей. (Представить себе какого-нибудь мима, прыгающего в Св. Софии и вопящего: Богородица, императора прогони...)
Так что все те, кто сейчас обвиняют МП в антихристианстве, несколько лукавят. В антихристианстве тогда следует обвинить саму православную религию и церковь в том виде, в каком она почти 2000 лет существует. Это кстати к вопросу о том, насколько религия от Бога.
- А не надо обобщать. В Византии мима бы просто крепко высекли. В определенные эпохи, разумеется. А что, в монастырь его, что ли? Тюрем-то не было, считай. Правда, вон, Оловолу пришлось потерпеть членовредительство...
На Святой Руси времен Грозного - точно бы сожгли. В синодальный период... не знаю, кто-то писал, что по статье за такое полагалось несколько месяцев исправительных работ.
Если уж говорить о том, что в самом деле "хуже", так это то, что в воображении православных до сих пор пылают костры. И они даже найдут тучу святоотеческих цитат чтобы доказать, что именно так подобает защищать веру. Тока в любимое средневековье все же не хочется. Особенно когда вижу, как мои бывшие приятели, всегда интересовавшиеся только бабами, теперь за православие стоят.
- Когда Симеон Юродивый прыгал и вытворял что-то там в церкви, его побили сами же верующие, и его не посадили никуда не потому, что были толерантны, а потому, что считали его сумасшедшим - а сумасшедших ведь и сейчас не судят и не сажают. Но вот если б это были какие-н. люди, о которых известно, что они нормальные, думаю, они бы так легко не отделались. Может, и в преторий посадили бы. Ну и высекли бы, как тех, которые Константина Копронима на помощь погибающему государству призывали. В любом случае не помиловали бы, факт. Тюрем было достаточно, даже при монастырях могли содержать, как тех же иконопочитателей в свое время.
Правильно, они найдут цитат - и будут правы с т.з. традиционного православия. А другого православия у нас просто НЕТ. Вот в чем проблема. И если мы сейчас говорим, что на самом деле православие не такое, то мы реально выступаем как обновленцы, и выступаем против сложившейся религии с ее законами и канонами. Или вот мы критикуем Ардова за отношение к олимпиаде - а реально, с т.з. традиционной аскетики, он прав. И так буквально во всем. О чем я и говорю уже давно, что традиционному православию нечего сказать современному нормальному человеку. Эта религия не для него, а именно для тех, которые любят костры и средневековье. В том и проблема. Католики когда-то инквизицией баловались, но потом подобрели, все время собирают соборы и что-то меняют, но мы это называем либеральничаньем и обновленчеством. Очень хорошо, прекрасно, но если БЕЗ либеральничанья и обновленчества, то пожалуйте в реальность, где Пуссей отправляют по этапу, и не жалуйтесь. Это И ЕСТЬ та религия и та церковь, в которую мы претендуем верно верить.
Это Христос прощал блудниц. А вот Его Церковь почему-то никогда никого не прощала, только топором размахивала да анафемами.
- Думаю, практически любого мима посчитали бы сумасшедшим за такое. Или переключились бы на того, кто его подослал. Никто ж не говорит, что пусям надо было конфет дать, но срок... Ну, когда иконопочитателей - монахов - в монастырскую тюрьму сажали, это понятно. Но мима?
Пусть нет православия, зато есть Бог, что только и дает надежду. А чё, ну обновленчество, пусть. Я - обновленец, только не красный, как Введенский и ко. Без обновления вообще кердык. Собственно говоря, это традиционное православие противно именно тем, что его проповедники готовы только запрещать и жечь на кострах, а стоять сутками на службах, сидеть на хлебе и молиться с утра до ночи - ну совершенно не готовы. Поэтому это все страшное, чудовищное лицемерие.
- Миму бы дали под зад. Но если б это была уже его не первая акция, м.б. и посадили бы. Или руку отрубили с языком...... Особенно если бы дошло до поношения власти.
Тотальное лицемерие это только развитие все той же парадигмы. Молиться и служить тяжело, а порицать чужое нечестие легко. Быть добродетельным трудно, а исполнять какие-то внешние штуки вроде платочек-юбочка-борода-неходитьвтеатр - легко, а главное, это всем видно, повышает самооценку и рождает впечатление, что ты благочестив, в отличие от того мытаря.
Церковь погубила сама себя, создав весь этот адов конгломерат правил, канонов и преданий, которые заслонили Христа. Точно так же и ВЗ церковь погибла, задушенная всеми этими преданиями старцев и бесконечными постановлениями, о том, где стоять и куда не плевать, так что когда пришел Христос, Его распяли. И сейчас происходит то же самое.
- Ну да, что тут еще скажешь?
Но все-таки, все-таки. Мне почему-то кажется, что Господь наш, придя хоть к Златоусту, уже сказал бы ему: не ведаешь, какого ты духа... Все эти выверты огосударствленной церкви кажутся совершенно не христианскими.
- Ну, прямо скажем, корни этого растут отнюдь не из Миланского эдикта. Все это взято из ВЗ, где "еретиков" и грешников побивали камнями. И если выходит, что НЗ священство, которое попы, - по чину Ааронову, а христианские императоры это типа наследники Давидовы и все такое, то и методы расправы с инакомыслящими тоже ветхозаветные, все логично. "Не напрасно носит меч" и все такое. Настроения у первых христиан были тоже соответствующие, взять тот же Апокалипсис: "Доколе, Владыка, не судишь и не мстишь..." Но они еще взывали к будущему суду Бога, т.к. были гонимы, а когда перестали быть гонимы, то сами быстро превратились в гонителей. Ничего удивительного, с таким отношением к инакомыслящим. Даже Феодор Студит, который выступал против казни еретиков и подобного, в то же время по традиции считал идеальным ВЗ царем Иосию, а Иосия прославился как раз тем, что физически вырезал в царстве всех инакомыслящих и не только их, но даже просто грешников предал разным казням.
- Да, все-таки Иисус принес совершенно другую религию, но этого предпочли не заметить.