"Контрразведка Сталина против диверсантов Гитлера"
Судоплатов и Скорцени встречались на войне. Об их противостоянии рассказывает известный российский историк спецлужб
2012 год объявлен годом российской истории, и мы решили пригласить в нашу студию одного из самых известных отечественных экспертов в такой интересной сфере, как история разведки. Автор целого ряда книг, посвященных спецслужбам, Александр Колпакиди расскажет о противостоянии между легендарным советским разведчиком Павлом Судоплатовым и главным германским диверсантом Отто Скорцени.
Во время Великой Отечественной войны Судоплатов руководил Особой группой при НКВД, работал вместе со знаменитым разведчиком Николаем Кузнецовым, а его заочный противник Скорцени в основном известен по операциям в Италии и на Балканах. Однако настал момент, когда Судоплатов и Скорцени вступили в противоборство, закончившееся триумфом Советского Союза.
Тайная война тех времен до сих пор остается малоизученной. В ней и сейчас осталось немало белых пятен и мифов. 28 февраля в 13:00 в эфир вышла программа КМ ТВ с участием Александра Колпакиди, который рассказал о том, как советская контрразведка переиграла противника.
В эфире КМ ТV программа «Конференция» и я, ее ведущий, Дионис Каптарь. 2012 год объявлен годом российской истории, и у нас сегодня будет исторический эфир на тему интригующую, но в которой до сих пор много белых пятен, хотя и немало литературы есть на этот счет. Это история разведки. У нас в студии один из крупнейших российских экспертов как раз в этой сфере, Александр Иванович Колпакиди, автор и соавтор более 20 книг. Среди них «Империя ГРУ», «Главный противник», «Внешняя разведка России» и другие книги по истории спецслужб. Но сегодня мы поговорим о легендарном противостоянии великого российского, советского, точнее, агента, разведчика, офицера Судоплатова и его заочного противника, также известного гитлеровского диверсанта Отто Скорцени. Здравствуйте, господин Колпакиди. Наш эфир, конечно, будет пошире этой узкой темы. Но сначала хотелось бы все-таки, чтобы вы начали наш эфир с описания ситуации предвоенной. Тоже там много всяких мифов про расстрелы, про бессудные казни, но невиновных, про то, что наша разведка и контрразведка была обезглавлена. Кратко скажите, что верно и что нет.
Верно, что достались нам в наследство от 60-х годов, от «оттепели». В частности, один из основных «оттепельных» мифов есть то, что Сталин-негодяй расстрелял в 1937-1938 годах всех будущих диверсантов, которых долгие годы готовили к партизанской войне, уничтожил все базы, ликвидировал вот это потенциальное партизанское движение, и с начала Великой Отечественной войны пришлось все это создавать заново. На самом деле это грандиозный миф, потому что, например, в Германии они действительно к этому не готовились, у них практически не было того, что сейчас называется спецназом, то есть диверсионных подразделений. Они не готовились, в общем, серьезно и к партизанской войне на своей территории, вот эти «Вервольфы» знаменитые, которые обанкротились моментально, никакого от них вреда нам не было. Как раз Советский Союз готовился, начиная с гражданской войны. У нас в рамках военного ведомства была военная разведка. То, что сейчас известно как ГРУ, в разное время по-разному называлось, в этом ГРУ было, условно, засекреченное отделение «А». Кстати, настолько засекреченное, что мы даже не знаем до сих пор, кто его возглавлял. До начала 30-х годов мы знаем, хотя как раз в это время они очень активно вели работу, они партизанили на территории Польши, Румынии, Болгарии, балканских стран.
Вообще-то партизанство на чужой территории называется иначе.
В то время это называлось национально-освободительное движение. Дело в том, что они опирались на национальные меньшинства, угнетенные в этих странах - украинцы западные, западные белорусы, на территории Румынии - бессарабцы, те же украинцы, русские и т. д. И в то время это все было описано в литературе, но никто не знал, что этими организациями руководят вот эти диверсанты из ГРУ. Потом, в середине 20-х годов, когда эта деятельность привела к обострению международного положения, международных отношений, это ликвидировали. Но это отделение осталось и они сыграли, кстати, огромную роль в гражданской войне в Испании. У нас все сводится к Хемингуэю, роману «По ком звенит колокол» и к беседе пьяного Хемингуэя с непьющим Мансуровым в гостинице «Гэлард». На самом деле там помимо Мансурова было очень много - практически все наши диверсанты прошли через Испанию. Они прошли там обкатку, огромное количество, они создали там целый партизанский корпус. Корпус -это условно, потому что части были разбросаны.
Сколько там людей было?
Никто не знает до сих пор. Мы знаем только общее количество наших советников - оно варьируется от 2500 до 4000. Да даже это не знаем, вот такой разрыв - одни говорят, 2500, другие - 4000.
Но все равно много. 2500 - это гигантское число и понятно, что это не просто советники.
Немцев и итальянцев было 250 000 там - проверяли.
Про немцев и итальянцев тут все понятно.
Причем они тоже там не занимались диверсионной деятельностью, только наши занимались. И наши партизаны - причем там прошли обучение, посмотрите, как это умно было задумано. Там же не только испанцев брали. Большинство вот этих партизан были испанцами, но я думаю, что процентов 30 были американцы, немцы, поляки. И потом, когда началась Великая Отечественная, Вторая мировая война, именно вот эти диверсанты, обученные в этом 14-м партизанском корпусе, во всех странах составили костяк движения Сопротивления, именно партизанский костяк. Во всех - и в Бельгии, и в Голландии, Диспэ, Ян ван Гилсе, то есть тут можно бесконечно перечислять этих людей - они руководили подпольными организациями. То есть это было как-то, как мне кажется, даже не случайно, а достаточно широко задумано, понимали, что будет мировая бойня. И вот эти люди там прошли обкатку. Кстати говоря, Судоплатов в это же время диверсионной деятельностью не занимался, но он курировал именно испанское направление во внешней разведке. И он тогда еще познакомился со всеми этими делами. Теперь что касается убийств и расстрелов этих людей. А кто, собственно говоря, был убит и расстрелян? Те, кто занимался партизанской деятельностью, это Сыроежкин и Салнин, это два, так сказать, ветерана, это еще герои гражданской войны, которые к тому времени уже были в возрасте.
В отставке?
Нет, не в отставке, просто они были гораздо старше остальных. И Семенов этот - помните покушение на Ленина, боевик Семенов, он в ГРУ очень ценился как боевик, его посылали в Китай, Монголию и т. д. И вот его послали в Испанию, там ему поручили убить Франко. Он как-то странно себя повел, Франко не убил и даже не переходил ни разу границу. То есть подразумевалось, что он будет на территории франкистов руководить, на линии фронта, и он как-то деликатно этого не сделал. И по приезду его расстреляли. Я и говорю, несколько человек уже в возрасте, не старики были, но им было далеко за 40. Молодые-то все остались и все стали героями Великой Отечественной войны, Героями Советского Союза - Орловский, Валукшайцев, Прокопюк, Спрогис, всех тут и не перечислишь. Но это те, кто на виду, кто получили «героя». Реально там были помимо Мансурова, Туманян, который тоже руководил этим отделением и потом во время войны ничего с ним не было, Потрохальцев, руководящий в ГРУ вот этим направлением, тоже очень малоизвестный и многие другие, просто не хочу сыпать этими фамилиями. То есть десятки этих людей там прошли обкатку. Если мы посмотрим, откуда взялся этот миф - очевидно, что оттуда, откуда и все остальные мифы о Сталине, они высосаны из пальца. То есть реально никто до сих пор даже не провел подсчеты, сколько там было людей точно. 2500 и 4000 - все-таки разница есть, согласитесь, большая разница, это не просто какая-то погрешность. И, во вторых, сколько из них было репрессировано? Вот что мне кажется, репрессирована была только верхушка, а среднего звена советники все воевали. Я думаю, что если бы не было этого испанского опыта, нам бы гораздо сложнее пришлось развертывать это движение в годы войны, а этот опыт был бесценный. По поводу репрессий - например, в Белоруссии было шесть районов пограничных, где были вот эти базы, и мы знаем (по Украине мы не знаем, а по Белоруссии мы знаем), кто эти люди, возглавлявшие эти шесть районов: Спрогис, Орловский, Рапцевич, Лупсашев, Корш - 5 человек. Они все Герои Советского Союза, все воевали, никто из них не репрессирован. Единственный пропал, некий Маркевич Сергей Александрович, но мы не знаем, куда он делся, его нет ни среди репрессированных, ни среди Героев Советского Союза, нигде. Может быть, он воевал где-нибудь, может быть, он действительно репрессирован, но это не зафиксировано. То есть сказать, что это были репрессии, нельзя, это очередной миф.
28.02.2012, 13:08
Хорошо, мы его развенчали. Давайте теперь подойдем ближе уже к заявленной теме. Много есть громких операций, связанных с Судоплатовым. Много тоже известных всему миру операций связано с Отто Скорцени, но обычно считается, что они как-то не встречались друг с другом. Один в основном воевал и делал свои диверсии в Италии, пытался, кстати, уничтожить на Тегеранской конференции мировых лидеров - это я говорю, конечно, про Отто Скорцени. Другой известен нам по ликвидации лидера западноукраинских националистов Коновальца. Но, в общем-то, хотелось, чтобы вы подробнее рассказали о том, как они встретились.
По поводу Тегеранской конференции мы потом затронем вопрос, он достаточно интересен. Два человека, которые, как сказать, встретились формально в рамках операции «Березино» - эта операция была уже в конце войны, когда в районе Минска в лесу было ликвидировано 4-м управлением Судоплатова некое окруженное якобы немецкое подразделение.
А там никого не было.
Нет, там были, но попавшие в плен немцы и немцы-интербригадовцы.
То есть не было действующей дивизии, которая бы воевала, правильно я понимаю вас? Вы говорите - ликвидирована.
Там была не дивизия, там было не 2000 человек, а было некое подразделение во главе с полковником - Шурхюрнстен, по-моему, его фамилия была. То есть фактически там были люди, но не 2000, а человек 100 там было. Это были немцы или из числа военнопленных, вот этот полковник и большинство, те парашютисты, которых к ним забрасывали, которых перевербовывали и которые там оставались, радисты. И плюс (что самое важное) среди них были растворены немцы-коммунисты, которые прошли, кстати, Испанию, тоже бывшие диверсанты в Испании.
Выдавали их за кого? Всю эту группу.
Они себя выдавали, вот эти немцы-коммунисты, за военнопленных и изнутри контролировали остальных немцев, понимаете? Потому что русских было сложно подослать, они бы поняли, что это русские, по акценту, по каким-то деталям. А это были немцы. Кстати, у этого полковника его адъютант Густав Рубеляйн был командиром диверсионного отряда в Испании и всегда был при нем, и полковник ни убежать не мог, и не мог при встрече с какими-то заброшенными диверсантами сказать, что мы под контролем и т. д. То есть это была довольно-таки хитрая операция, и они там больше года всех дурачили. А со стороны немцев курировал помощь и вывод этой группировки как раз Скорцени.
Якобы окруженной и сражающейся, я здесь уточню.
Да, и якобы передающей... В чем был смысл этой операции? Что они же, будучи у нас глубоко в тылу, могли проводить разведку и передавать сведения, якобы и вот эту дезинформацию через Скорцени получал вермахт. На мой взгляд, незаслуженно Судоплатов и другие руководители получили высшие ордена за эту операцию, Судоплатов и Эйтингон - полководческий Орден Победы. На мой взгляд, все-таки, одно дело - такая операция, пусть там действительно очень хорошо, виртуозно проведенная, но все-таки это операция. Другое дело - там какой-нибудь Рокоссовский, Ватутин получили за огромную битву, где участвовали сотни тысяч - а это все-таки как-то... Но, тем не менее, получили. А Скорцени до конца жизни (он в 1975 году умер) так и не знал, что его дурачили, и он это все делал, писал мемуары, кстати говоря.
О том, как он помогал не существующей реально боевой единице.
Но надо сказать, что немцы проявили здесь невиданное благородство и заботу о своих солдатах. Вплоть до мая 1945 года они с ними поддерживали связь - подбрасывали им оружие, продовольствие, огромное количество денег, боеприпасов.
Денег? Непонятно - кому же они могли подбрасывать, если это вроде как окруженная группировка? Деньги-то им зачем?
Они могли там расплачиваться с местным населением за еду и т. д. А что, они грабить должны были? Естественно, они расплачиваясь, не настраивали местное население против себя. Это всегда практикуется - деньги у диверсантов. Немцы всегда, кстати, во всех заброшенных немцами группах и в Казахстане, и на Кавказе всегда были люди с деньгами.
Это понятно, чтобы не привлекать внимание. Просто я подумал, что если они полностью окружены и их считают окруженными...
Они же продвигались.
А! Якобы! Пеленг, да.
Да, в чем была еще сложность. Они же могли зафиксировать немцев - на одном месте они или движутся. Они передвигались и, соответственно, по мере передвижения сталкивались с местным населением, хотя они и в лесу. Но Белоруссия - не Сибирь все-таки. В общем, конечно, эта операция - одна из крупнейших. Собственно говоря, она является продолжением тройной операции - это «Монастырь», что начинал еще Судоплатов вместе с контрразведчиками. В целом Судоплатов не специализировался на таких операциях, в основном ими контрразведка занималась, «Смерш» легендарный, у них целый отдел там занимался этими операциями. Просто мемуары Судоплатова, как и мемуары Скорцени, это в некоторой степени «записки охотника», то есть там многое, скажем так, приукрашено. Вообще я обратил внимание, что вот эти люди, которые в спецназе, какие-то герои, они очень любят - на самом деле ведь это героическая, романтическая профессия, но не такая уж героическая и романтическая в реальной жизни. Она скорее в кино более романтическая. Поэтому они в воспоминаниях начинают там что-то такое додумывать и т. д. В частности, если брать воспоминания Судоплатова и Скорцени, они как раз вот этим и отличаются. Я бы хотел сказать, что люди были очень похожие, кстати говоря. Во-первых, они практически одногодки, но у них есть и разница в то же время. Похожие по типу личности. Это люди карьерные. Очень удачные внешние данные, то есть такие люди, которые нравятся начальству, понимаете? Судоплатов невысокий, скорее типа царедворца такого умелого. Скорцени больше тип боевика, супермена, мачо такого, со шрамами, полученными еще в студенческой молодости. Оба такие - начальство любит вот таких людей. И в то же время совершенно разный опыт. Скорцени фактически - анекдот, но факт: он ведь в этом самом спецназе немецком прослужил всего (вы не поверите) два года. Он пришел в апреле 1943 года.
28.02.2012, 13:14
Так понятно, он же из боевых частей пришел. Потом он лежал, был больным.
Он танкист, инженер. Он лечился. Постоянно учился - одни воевали, а он все время учился где-то там, на каких-то курсах. И вот вдруг неожиданно, болтаясь в Берлине, он как-то, очевидно, пересекся с Кальтенбруннером (не знаю, он об этом не пишет), который знал его еще по подпольным СС в Австрии.
Так он вроде как его в НСДАП и рекомендовал.
Они вместе были в Австрии, они австрийцы.
Конечно. Да и фамилия у него не совсем немецкая.
Они стали гражданами рейха в марте 1938 года после аншлюса, и Кальтенбруннер его знал. Но если Кальтенбруннер был в СС австрийских лидер, величина, то Скорцени был мелким, средний руки боевик, и Кальтенбрюнер его запомнил. И непонятно, почему он его назначил на эту должность. Очевидно, Кальтенбрюнер нуждался в своих людях. Он пришел на большую должность, не имея команды, он сам был некий такой выскочка, то есть случайно попавший на должность, за ним не стоял никто. Он, кстати, и казнен, в общем-то, ни за что, то есть он на процессе-то Нюрнбергском правду сказал, что я-то причем, меня-то за что? Меня вешают за всех этих негодяев, которые были до меня. Я-то за что? Он действительно руководил только разведкой, он практически не имел к преступлениям этим нацистским никакого отношения именно потому, что его вес был очень небольшой. Скорцени он назначил как австрийца, друга. И вот он пришел в звании капитана на эту должность, ему дали капитана, и уже в конце войны, в мае 1945-го...
Он уже был на генеральской должности, да?
Полковник. Он только получил штандартенфюрера СС. Как Штирлиц, короче, он был в звании Штирлица.
А это что, миф, что он в Померании командовал обычными войсками уже в звании генерала?
Конечно, миф. Он во время Арденской операции...
Там он был диверсантом еще пока.
Он командовал бригадой - была специально созданная 150-я танковая бригада,. Конечно, наши историки и союзников всячески нивелируют эту его деятельность, но действительно эта Арденская операция блестящая была для него. Просто выиграть уже немцы не могли, уже все, это уже была последняя агония. Потом еще, понимаете, в чем разница - Судоплатов занимался, что называется, «дубиной народной войны», это не романтично, понимаете, а Скорцени занимался такими...
Как типичный индивидуалист-западник.
Да-да, вот именно тут проявилась их диверсионная деятельность и наша. Наши там мост взорвали, линию высоковольтных передач перерезали, поезд пустили под откос - все это какая-то мелочевка. Другое дело - захватывают резиденцию маршала Хорти.
Освобождение Муссолини - это известная операция.
Кроме того, что их сближает, они были, что называется, не «ума палата», а окружали себя, как Рейган, очень толковыми советниками, то есть они подбирали в команду людей, которые были опытнее и умнее их.
Или им подбирали, им их назначали для подпорки. Скорее так.
Это сложно сказать, может быть, им их назначали. У Судоплатова это, конечно, Наум Исакович Эйтингон и Серебрянский, который не был даже его заместителем, но гораздо больший опыт имел. Кстати говоря, Серебрянский возглавлял (мы сказали о спецназе ГРУ, который был при Сталине) спецназ, который был в НКВД при Сталине.
Можно я уточнение спрошу у вас? Эйтингон - это случайно не тот энкавэдист, у которого были родственники в США?
Полно родственников в США, но я думаю, что помощь этих родственников Эйтингону сильно преувеличена, особенно психоаналитика, который мехами торговал. Его родня торговала мехами традиционно, но он был от бедной ветви - отец его не был богат.
Мы знаем, что означают родственные связи. Все-таки хоть и бедный родственник, да родственник. А если они пушные миллионеры, то они вхожи и в высшие сферы.
В Европе и в Америке это на таком уровне.
Это очень важно. Попробуй со стороны приди к западной аристократии - ты кто? Так если вербовать таких людей...
Во время войны ему торговля мехом не пригодилась.
Торговля, может, и нет, а слово замолвить могли.
Эйтингон был гораздо опытнее Судоплатова, хотя он был не слишком старше его.
Это же понятно. Но он образованнее был.
Нет, кстати, как ни смешно, они оба были необразованные.
Смотря с кем сравнивать. Если сравнивать друг с другом, то Эйтингон, по-моему, на голову выше. Он же, по-моему, поучился в институте-то, а Судоплатов нет.
На голову выше как разведчик. Они оба были очень образованными, практически самоучки. Эйтингон там какие-то курсы кончал финансовые или что-то такое.
Дело все в том, что у Судоплатова-то была начальная школа за плечами, а у Эйтингона что-то еще.
У них у всех там было что-то еще, там всякие курсы они кончали всю жизнь. Но реально оба были они образованны, в отличие от Скорцени, который окончил Венский технологический институт и был дипломированный инженер. Но опять же у Судоплатова были для этого люди - Тимашков, который по технологической части всякие приспособления изобретал и т. д. И в этом их разница. Кстати, и Скорцени тоже окружил себя - например, даже многие историки говорят, что основная-то заслуга в освобождении Муссолини не Скорцени, а Штудента, который командовал один авиадесантным корпусом и спланировал всю эту операцию, все это продумывал. Ведь они могли и разбиться.
Сделал десант правильно. Кстати, многие и разбились.
Специально были оборудованы эти планеры, самолетики, чтобы они могли затормозить - все это Штудент продумал, понимаете? И потом сама эта операция была еще связана с тем, что итальянцы-то не сопротивлялись - ведь там же не все улетели, большая часть его отряда пошла пешком, 400 км возвращалась и практически ни один из них не пострадал. То есть они прошли через Италию как нож по маслу. Конечно, совсем другая ситуация была у Судоплатова. Потом, я бы еще хотел сказать - все-таки сравнивать не совсем корректно, потому что Судоплатов в основном действовал на своей территории, все-таки партизанское движение было на нашей территории. Скорцени приходилось в основном действовать на чужой территории, в Югославии, где к ним относились соответственно - операция «Ход конем».
28.02.2012, 13:21
ЧИТАТЬ ДАЛЬШЕ:
http://tv.km.ru/aleksandr-kolpakidi-kontrrazvedk/textversion