забытый птенец гнезда Петрова...
интервью на радио "Эхо Москвы" с переводчиком книги Дучич Й. "Граф Савва Владиславич. Серб-дипломат при дворе Петра Великого и Екатерины I" Валерием Соколовым
Дучич Й.
"Граф Савва Владиславич.
Серб-дипломат при дворе Петра Великого и Екатерины I"
К.Манжула: 13:07 в Петербурге. В студии Кирилл Манжула, еще раз добрый день. И у нас есть, я считаю, немного времени поговорить о братьях-славянах, которые отметились в истории нашего государства и отметились очень ярко. Недавно презентовали, и мы здесь в эфире разыгрывали две книги, и состоялась презентация в одном из книжных магазинов города, книги под названием «Граф Савва Владиславич, серб при дворе Петра Великого и Екатерины Первой». У нас в студии Василий Николаевич Соколов. Это переводчик этой конкретной книги, публицист и литератор, и член российского Союза писателей, если я ничего не путаю.
В.Соколов: Да.
К.Манжула: Здравствуйте, Василий Николаевич.
В.Соколов: Добрый день!
К.Манжула: Вот мы перед эфиром немножко успели пообщаться. Поскольку, в общем, мне как человеку, учившемуся истории в советской еще школе, эта фамилия ну вообще ни о чем не...
В.Соколов: Не только в советской, досоветской, постсоветской эта фамилия практически негде не возникала почему-то. Почему - можно только догадываться.
К.Манжула: И сразу возникает соответственно вопрос. Конечно, безусловно, историческая реальность то, что он был при дворе Петра Первого, он служил при дворе. Насколько его личность среди всех сподвижников Петра действительно выдающаяся, действительно...
В.Соколов: Два слова, два слова, я начну с критики советского периода, когда выдающийся наш историк профессор Молчанов, Николай Молчанов в большом труде под названием «Дипломатия Петра первого» упомянул Савву Владиславича Рагузинского, более известного как Рагузинский в России, несколькими словами «Сербский авантюрист Рагузинский уговорил Петра Первого двинуться в поход на Прут».
К.Манжула: Всё?
В.Соколов: И всё. Хотя если говорить об это личности, особенно в нашем городе, в нашей стране, если в двух словах, буквально двумя словами очертить его подвиги в нашей жизни, во-первых, это основатель сети русской внешней разведки, начнем с этого.
К.Манжула: Ни много ни мало.
В.Соколов: Ни много не мало. Во-вторых, это человек, который подарил Петру арапа Ганнибала, что последовало - не надо говорить. Далее это человек, который привез в наш город Венеру Таврическую, и все скульптуры в летнем саду появились только благодаря его усилиям во время его пребывания в Риме, где он вел очень серьезные переговоры с Римским папой Климентом 13-ым от имени Российского государства о заключении конкордат между Святым престолом и Россией. Далее, это участие в Полтавской битве, когда он отвечал за снабжение русской армии и за разведку. Именно он доставил сведения Петру первому о том, что Турция не выступит на стороне Карла 12-го. Его роль в Полтавской битве можно пояснить хотя бы тем, намекнуть его роль тем, что Петр первый подарил ему по окончании битвы все имения Мазепы.
К.Манжула Интересно то, что недавно юбилей мы отмечали и не вспомнили.
В.Соколов: Не вспомнили.
К.Манжула: Все-таки я ничего не перепутал, не вспоминали.
В.Соколов: Не вспоминали, не вспоминали. Его роль была не такая яркая, он не был в рядах сражающихся.
К.Манжула: Как у любого разведчика.
В.Соколов: Кроме разведчика большой крупный промышленник, торговец, экономист, он автор первой российской инфляции начала 18-го века, когда он предложил ввести разменную медную монету. Медные монтеры имели хождение, но это была разменная монета, откуда и пошло 5 копеек серебром и 3 копейки меди. Его рук дело. Монополист, он предложил вести монополию на соль и так далее, что солидно пополнило российскую казну. Ну а в венец его действий - это заключение Кяхтинского договора, подписанного в 1728 году в городе Кяхтя, который основал, который назывался Троицкосавск сначала, национальный герой бурятского народа, потому что он создал бурятское казачество регулярное и оградил от притязаний буддистов с китайской стороны. Но и этот договор действовал более полутора веков - был мир и покой на российско-китайской границе.
К.Манжула: Скажите, а пушкинисты не вспоминают о нем?
В.Соколов: Вспоминают, почему, у Пушкина есть прямые ссылки на Рагузинского и на его сына. В его трудах, в записках по истории, в романе «Арап Петра Великого» незаконченном ссылки есть, да. Пушкин прекрасно помнил свою родню.
К.Манжула: С точки зрения российской истории здесь, вы вкратце объяснили, что к чему. В.Соколов: Очень коротко.
К.Манжула: Очень вкратце. Но я знаю, что он у себя на родине очень почитается.
В.Соколов: Вы знаете, его начали почитать, вспомнили и на родине не так давно. Он серб, родом из Герцеговины, так называемой Герцеговины. Кстати, люди вообще отличаются. Там зародился нынешний сербский литературный язык. Герцеговинцы очень способные люди, сейчас Герцеговина входит в состав республики Босния и Герцеговина, называется республика Сербская автономная, в этом году в июне месяце был открыт памятник в городе Сремские Карловцы. я был в Сербии, я был на этом открытии, присутствовал как член комитета по увековечиванию памяти графа Рагузинского. Памятник был открыт очень торжественно, в прекрасной совершенно обстановке. Почему, в Сремских Карловцах? Потому что это тоже память о Петре Первом, который направил первых русских учителей к сербам, чтобы обучать сербов грамоте, именно Сремские Карловцы. И это был центр...
К.Манжула: С подачи графа?
В.Соколов: C подачи, с его подачи это было фактически. Ушаков и там ряд других еще учителей. Сремские Карловцы были и оставались, в общем-то, духовным центром Сербии, потому что эта часть воеводин тогда входила в состав Сербии. И мало того, в 20-е года город Сремские Карловцы стал базой первой эмигрантской волны из России. Там генерал Врангель с огромным количеством солдат и офицеров, и я должен сказать, что сербский народ на протяжении всего 20-го века с большим уважением относился к генералу Врангелю потому, что он белый офицер и так далее, даже это было и во времена социалистической Югославии, потому что привез на дикие тогда Балканы, которые только два года, как Югославия стала независимым королевством, объединилась, он привез туда огромное количество учителей, врачей, инженеров, педагогов, которые сыграли огромнейшую роль прямо, так скажем, это не мои слова, так говорят сербы, в цивилизации Югославии. Там же стоит памятник Врангелю, на этой же площади открыт памятник графу Владиславовичу Рагузинскому. Рагузинский он потому, что он родом из Дубровника, а Дубровник - рагуза, старое название итальянское.
К.Манжула: Почему вы взялись за перевод этой книги?
В.Соколов: Ну почему? Потому что я вообще перевожу с сербского, издаю много книг.
К.Манжула: Просто так получилось?
В.Соколов: Нет...
К.Манжула: А вы один из немногих, если не единственный, в Петербурге?
В.Соколов: Есть еще несколько человек, которые переводят, но я занимаюсь немножко другой литературой. На мой взгляд, я тут совершенно субъективен, например, мне не близок Павич, Милорад Павич, я с ним знаком лично как писатель и как человек, должен сказать. А во-вторых, я просто поражен тем, что сербская литература, современная сербская литература - литература высочайшего качества.
К.Манжула: Знают ли об этом здесь в Петербурге?<
В.Соколов: Очень мало, кто знает. Могу привести в пример издательство «Скифия», там открыли серию под названием «Славянская карта», но там арт - искусство выделено. Первой книгой было Мамо Капора «Сарайская трилогия», которую мы здесь тоже представляли, кстати, на радиостанции «Эхо». Планируется также ряд еще других книг.
В издательстве «Азбука» уже второй раз вышла в моем переводе книга, несколько книг, объединенных одной обложкой Боры Чосича, сербского писателя «Роль моей семьи в мировой революции». Книга, которая на протяжении десяти лет чрезвычайно популярна среди молодежи, что меня удивляет, хотя я сам человек далеко не молодой. И сейчас в издательстве «Азбука» мы готовим к переводу книгу писателя и историка Владимира (неразборчиво) сербского, он работает в Америке. О гении сербского народа, не только о гении человечества Николе Тесле, про которого наши ученые совершенно серьезно говорят, что было знать только две личности в истории человечества - это Леонардо да Винчи и Никола Тесла.
К.Манжула: На кого рассчитана эта книга? Я имею в виду книгу «Граф Савва...
В.Соколов: Граф? Это, во-первых, для того, чтобы люди познакомились с его жизнью.Знаете, даже если книга написана немножко суховато, и она написана была в 40-ом году специально для сербского читателя.
К.Манжула: Какая разница?
В.Соколов: А разница такая, что нам пришлось по согласованию со специалистами сербскими, Дучич давно уже умер в 43-ем году, с ним невозможно это было, там было очень много глав, посвященных моментам, которые совершенно будут непонятны любому нашему читателю, даже, может быть, специалисту. Ведь сербы и черногорцы как малые нации, они знают прекрасно историю своего рода до 20-го, до 25-го самого колена. И там как раз мы убрали эти рассуждения , связи, цепочки, они просто неинтересны читателю.
Во-вторых, поскольку это, собственно, это первая и, наверное, последнее было издание о Рагузинском, оно просто останавливается на этапах его жизни, истории. И подкрепляется это, конечно, массой документов. Она, я бы так сказал, то, что называется докудрама на телевидении. Не историческая, но несколько суховатая книга. И, конечно, хотя жизнь самого графа Рагузинского, она ярче и интереснее, чем, скажем, «Приключения трех мушкетеров», намного увлекательней. <
К.Манжула: Скажите, вы в начале нашей передачи упомянули о советской истории, советской школе истории, и там звучала такая фраза, что его представляли как авантюриста. Откуда в принципе корни этого представления?
В.Соколов: Я думал над этим. Знаете, что случилось? Граф Рагузинский вернулся в Россию после переговоров с Китаем и заключением договора Кяхтинского в 1728-ом году. Он уезжал сразу после смерти Петра в 25-ом году при Екатерине Перовой, а вернулся уже в царствие Анны Иоановны. Анна Иоановна , бироновщина, тут объяснять не надо...
К.Манжула: Да, да...
В.Соколов: За это время все его ближайшие сподвижники, ближайшие соратники, они подверглись тем или иным репрессиям. Или скончались. Когда он вернулся, он был награжден, он был возведен в кавалеры ордена Святого Благоверного Князя Александра Невского, это второй по значению орден в России был тогда. Он получил дворец Екатерины Первой, бывший во владении на Дворцовой набережной, теперь на этом месте Зимний дворец, новый Зимний дворец, Эрмитаж стоит. Был награжден многими имениями, в том числе здесь неподалеку от Петербурга. Но он был награжден и напрочь забыт. Времена наступили другие, он не нужен уже был как соратник, ближайший соратник без преувеличения Петра Первого.
У него одна за другой умирают две его дочери, потом умирает его сын, молодая жена венецианка возвращается в Венецию, он остается один. И просто банально начинает пить. И в 38-ом году он умирает. Он в своем имении. Его хоронят в Благовещенской церкви, хотя на похоронах присутствует Анна Иоановна и великая княгиня Елизавета, будущая императрица. Все чин по чину, по чести все. Ставят доску. Там же похоронена его мать с младшей дочерью. И забывают. В середине 19-го века в 50-е годы в Благовещенской церкви происходит ремонт , деревянные полы меняют на каменные. Временно выносят могилу и, как часто было и бывает и, наверное, будет в России, просто забывают вернуть на место несколько надгробных плит, в том числе и надгробную плиту могилы Рагузинского. В ногах Рагузинского сейчас находится могила Суворова. Он за Суворовым сразу похоронен.
К.Манжула: Тем не менее, мы знаем, где он упокоен.
В.Соколов: Место известно, место известно, конечно. Оно не утрачено. Ну а что произошло в советский период, я могу только предположить, когда стали вытравливать иноземцев из нашей истории потихонечку, был такой период. Помните, когда мы изобрели все, начиная от радио и кончая вообще всем на свете. Именно в нашей стране. Как-то это забылось и все.
К.Манжула: А слово авантюрист просто самое удобное, может быть, получилось.
В.Соколов: Да, его жизнь в буквальном смысле, если говорить об авантюре - это сплошные приключения. Сплошные приключения. То есть его разведывательная деятельность в Турции, его помощь послам Петра великого в Стамбуле, когда он там сам подвергался казни.
А вот взять хотя бы такой момент, когда провалился Прусский поход, кстати, если говорить откровенно и прямо, то не буду говорить насколько, но, в основном, из-за самой личности Петра, который вместо того, чтобы воевать, по дороге устраивал сплошные ассамблеи, элементарно пьянствовал. И когда незадолго до решающей битвы он настолько запил, что пришлось вызывать Екатерину, чтобы она проникла к нему в шатер, потому что он никого не пускал, и как-то привела его в чувства. В результате российские войска были окружены со всех сторон, угрожал плен.
Полный разгром и плен. И тогда просто элементарно мог попасть в плен. И тогда в переговоры вступил граф Рагузинский Савва Владиславич вместе, если мне не изменяет память, с Шереметьевым или еще с кем-то из наших людей он вступил в переговоры как представитель российской стороны. Турки поставили два условия. Какие-то денежные, материальные уступки и выдачу графа Рагузинского туркам. Они не знали, что он сидит перед ними, потому что он турецкий шпион, выдавший много тайн, навредивший очень сильно турецкому государству. А он сидел, спокойно с ними вел переговоры, добился своего, что русские войска выйдут с оружием, с почестью. Да, пришлось уступить некоторые места, но государь был спасен для России.<
К.Манжула: Интересно, современные товарищи, которые занимаются разведкой, как-то вспоминают о графе?
В.Соколов: Как-то был разговор о том, что объединение ветеранов местной разведки готово присоединиться к проекту восстановления памяти.
К.Манжула: Кстати, об этом проекте я сразу спрашивал у вас, вышла ли эта книга в рамках этого проекта? Вы говорите, что нет.<
В.Соколов: Ну как, она связана, безусловно, связана с этим...
К.Манжула: Что это за проект?
В.Соколов: Это проект восстановления памятного знака в Благовещенском соборе, памятного знака Рагузинского. Дело в том, что , если вы вспомните Благовещенский собор, там сейчас многие плиты убрали, особенно в центральной части, где еще идут службы, и повесили просто памятные знаки, что здесь похоронен, не именно над этим местом, но такой знак будет установлен. Сейчас единственное только проблема, увы, финансовая.
Чуть-чуть не хватает. Потому что доска практически готова, согласованы действия с музеем городской скульптуры, к ведению которого относится Благовещенский собор. Он не принадлежит Лавре, а музею городской скульптуры. Все согласовано, только ждем , когда, наконец, соберем финансовые средства и откроем эту доску. А между тем, 19-го сентября в городе Гадск, в родном городе Рагузинского в республике Сербской автономной Боснии и Герцеговине был тоже открыт его памятник. Мне прислали много сообщений об этом мои друзья сербские, о том, что это было великолепное открытие совершенно, и везде звучало как лейтмотив именно русско-сербской дружбы.
К.Манжула: Какие-то потомки Саввы Влидиславича остались в России ?
В.Соколов: Прямых нет. Три дочери, которые в малолетстве скончались, сын его умер в возрасте тридцати с небольшим лет, не женившись, не оставив детей. Есть по косвенным линиям, есть, но есть ли они в России - это трудно сейчас сказать.
К.Манжула: В сегодняшней ситуации, я имею в виду, в которой находится мир, в политической ситуации воспоминания и разговор о людях, которым была интересна и Сербия и Россия, которые сделали много для этих двух стран, насколько важен вам кажется?
В.Соколов: Во-первых, Рагузинский может послужить символом службы, не службы, символом крепкий, исключительно крепких связей между Россией и Сербией. Мог быть таким ярким символом, знаменем, потому что в России сербов, в частности в Петербурге, достаточно вспомнить только одного Милорадовича. Это, кстати, правнук друга Рагузинского, полковника Милорадовича, вместе с которым он сделал очень много полезных дел в России. Его правнуком был генерал-губернатором Петербурга. Очень многие фамилии на «ич»: Хтечич, Войнович, почти любую возьмите - это, в общем-то, сербы, потому что массовое переселение сербов в России началось еще в конце 17-го века и продолжалось в течение полутора веков практически сербов, которые жили на территориях, захваченных турками и из Австро-Венгрии. Там было два потока: один в Австро-Венгрию, христианскую все-таки страну, а второй в Россию. И мало кто знает, к сожалению, что там, где сейчас города Новороссийск и прочие во времена Екатерины, знаете, как называлось? Называлось Славяносербия.
Манжула: Славяносербия? Неофициально?
В.Соколов: Официально. Официально называлась Славяносербия вот этот участок.
Манжула: Скажите, вы рассказывали о том, что на презентации вашей книги было достаточно много народу, то есть это люди, как правило, профессионально занимающиеся историей, может быть, или все-таки...?
В.Соколов: Вы знаете, профессиональных историков не было, были журналисты, были люди, которые интересуются историей, были любители книг, ну как? Я не могу сказать любители настоящей литературы, но то есть люди, которые читают настоящие книги и хотят знать, знаете, не хочу тут унижать, оскорбить детективы или еще какую-нибудь литературу или жанр. Все жанры хороши и нужны, но все-таки нужно чаще обращаться к серьезному.
Манжула: В любом жанре можно найти что-то достойное. Тем не менее, сербская и в принципе балканская литература на славянских языках, понятно, Павич, он достаточно моден.
В.Соколов: Моден, да.
Манжула: В независимости от нашего, вашего или чьего бы то ни было отношения к нему. Но, тем не менее, мне кажется, что все-таки не так активно продвигается у нас..
В.Соколов: Да, да, я не буду сейчас называть это издательство, очень приличное издательство, с которым я много говорил об издании переводов сербских писателей, откровенно мне говорили, что вы знаете, если бы фамилия была Джонс или какая-нибудь другая - не глядя бы взяли.
Манжула: То есть фамилия пугает?
В.Соколов: Не пугает, а рынок сейчас больше привык к англо...американо... германо-французской литературе, итальянской может быть. А когда возникают такие фамилии, скажем, роман человека по фамилии Пиштало, знаете, как-то так на примитивном уровне возникает некоторое отторжение, хотя это совершенно несправедливо.
Манжула: Наверное, здесь все-таки важность в сложности литературы.
В.Соколов: Не сказал бы. Она очень хороша, литература сама по себе, она прекрасна, литература. Опять вернусь к Момо Капора, совершенно замечательному писателю, исключительному стилисту, у которого есть великолепный роман, он был опубликован в «Иностранной Литературе» в моем переводе под названием «Подходящий день для смерти». Понимаете, это такая проза пронзительная, замечательная, просто великолепная.
Манжула: О построении литературы. Кстати, остается не так много времени в самом финале. По построению литературы. То, что касается той же сербской литературы или, может быть, и балканских, южных славян и русской литературы... есть что-то общее или , в общем, нет никаких ...
В.Соколов: Есть общие слова - это высокий гуманизм. Во-вторых, балканской, в частности сербской литературе более присуще то, что у нас называется фантастический реализм.
Манжула: Есть какая-то взаимосвязь, может быть, с какими-то писателями российскими? Может быть, кто-то с кем-то сотрудничал так, что есть какие-то похожие вещи, нет?
В.Соколов: Они брали в качестве примера произведения таких людей как Бунин, как Чехов. Очень, конечно, над ними над всеми довлеет Достоевский.
Манжула: Тургенев был тесно связан, наверное?
В.Соколов: Тургенев, да, тоже много. Много, много общего, особенно в ранней югославской литературе, сербской литературе, скажем, 19-го, начала 20-го века. Сейчас это совершенно самостоятельная, совершенно самобытная литература. Надо отметить, что сербский народ - это народ рассеянный. Более половины всех сербов проживает вне границ Сербии, и это тоже очень сказывается на литературе.<
Манжула: А в советские времена насколько сербская, югославская литература, скажем, литература была доступна в Советском Союзе?
В.Соколов: У нас в основном она была доступна, в основном это были партизанские повести, романы, военные какие-то.
Манжула: Патриотически-коммунистические какие-то подоплеки.
В.Соколов: Да. Так сказать, просоветская литература.
Манжула: Диссидентская литература никаким образом? Я имею в виду самиздат.
В.Соколов: Например, мне в 67-ом году подарили первое издание Чосича «История моей семьи в мировой революции». Но в 67-ом году издать у нас книгу под таким названием невозможно, поэтому она появилась только через 32 года после того, как она была издана там, в Югославии.<
Манжула: Итак, книга «Граф Савва Владиславич. Серб при дворе Петра Великого и Екатерины Первой». Кстати, тираж очень маленький, всего тысяча экземпляров.
В.Соколов: Сразу больших тиражей не бывает.
Манжула: Переводчик Василий Соколов и поэтому стоит, если кому-то интересно познакомиться с человеком, который много сделал для России, для Сербии, то стоит поискать, пока эта книга есть на полке. Спасибо большое!
В.Соколов: Пожалуйста! До свидания.
Узнать больше о книге и купить ее, если захочется, можно здесь
Такие дела...
Дучич Й.
"Граф Савва Владиславич.
Серб-дипломат при дворе Петра Великого и Екатерины I"
К.Манжула: 13:07 в Петербурге. В студии Кирилл Манжула, еще раз добрый день. И у нас есть, я считаю, немного времени поговорить о братьях-славянах, которые отметились в истории нашего государства и отметились очень ярко. Недавно презентовали, и мы здесь в эфире разыгрывали две книги, и состоялась презентация в одном из книжных магазинов города, книги под названием «Граф Савва Владиславич, серб при дворе Петра Великого и Екатерины Первой». У нас в студии Василий Николаевич Соколов. Это переводчик этой конкретной книги, публицист и литератор, и член российского Союза писателей, если я ничего не путаю.
В.Соколов: Да.
К.Манжула: Здравствуйте, Василий Николаевич.
В.Соколов: Добрый день!
К.Манжула: Вот мы перед эфиром немножко успели пообщаться. Поскольку, в общем, мне как человеку, учившемуся истории в советской еще школе, эта фамилия ну вообще ни о чем не...
В.Соколов: Не только в советской, досоветской, постсоветской эта фамилия практически негде не возникала почему-то. Почему - можно только догадываться.
К.Манжула: И сразу возникает соответственно вопрос. Конечно, безусловно, историческая реальность то, что он был при дворе Петра Первого, он служил при дворе. Насколько его личность среди всех сподвижников Петра действительно выдающаяся, действительно...
В.Соколов: Два слова, два слова, я начну с критики советского периода, когда выдающийся наш историк профессор Молчанов, Николай Молчанов в большом труде под названием «Дипломатия Петра первого» упомянул Савву Владиславича Рагузинского, более известного как Рагузинский в России, несколькими словами «Сербский авантюрист Рагузинский уговорил Петра Первого двинуться в поход на Прут».
К.Манжула: Всё?
В.Соколов: И всё. Хотя если говорить об это личности, особенно в нашем городе, в нашей стране, если в двух словах, буквально двумя словами очертить его подвиги в нашей жизни, во-первых, это основатель сети русской внешней разведки, начнем с этого.
К.Манжула: Ни много ни мало.
В.Соколов: Ни много не мало. Во-вторых, это человек, который подарил Петру арапа Ганнибала, что последовало - не надо говорить. Далее это человек, который привез в наш город Венеру Таврическую, и все скульптуры в летнем саду появились только благодаря его усилиям во время его пребывания в Риме, где он вел очень серьезные переговоры с Римским папой Климентом 13-ым от имени Российского государства о заключении конкордат между Святым престолом и Россией. Далее, это участие в Полтавской битве, когда он отвечал за снабжение русской армии и за разведку. Именно он доставил сведения Петру первому о том, что Турция не выступит на стороне Карла 12-го. Его роль в Полтавской битве можно пояснить хотя бы тем, намекнуть его роль тем, что Петр первый подарил ему по окончании битвы все имения Мазепы.
К.Манжула Интересно то, что недавно юбилей мы отмечали и не вспомнили.
В.Соколов: Не вспомнили.
К.Манжула: Все-таки я ничего не перепутал, не вспоминали.
В.Соколов: Не вспоминали, не вспоминали. Его роль была не такая яркая, он не был в рядах сражающихся.
К.Манжула: Как у любого разведчика.
В.Соколов: Кроме разведчика большой крупный промышленник, торговец, экономист, он автор первой российской инфляции начала 18-го века, когда он предложил ввести разменную медную монету. Медные монтеры имели хождение, но это была разменная монета, откуда и пошло 5 копеек серебром и 3 копейки меди. Его рук дело. Монополист, он предложил вести монополию на соль и так далее, что солидно пополнило российскую казну. Ну а в венец его действий - это заключение Кяхтинского договора, подписанного в 1728 году в городе Кяхтя, который основал, который назывался Троицкосавск сначала, национальный герой бурятского народа, потому что он создал бурятское казачество регулярное и оградил от притязаний буддистов с китайской стороны. Но и этот договор действовал более полутора веков - был мир и покой на российско-китайской границе.
К.Манжула: Скажите, а пушкинисты не вспоминают о нем?
В.Соколов: Вспоминают, почему, у Пушкина есть прямые ссылки на Рагузинского и на его сына. В его трудах, в записках по истории, в романе «Арап Петра Великого» незаконченном ссылки есть, да. Пушкин прекрасно помнил свою родню.
К.Манжула: С точки зрения российской истории здесь, вы вкратце объяснили, что к чему. В.Соколов: Очень коротко.
К.Манжула: Очень вкратце. Но я знаю, что он у себя на родине очень почитается.
В.Соколов: Вы знаете, его начали почитать, вспомнили и на родине не так давно. Он серб, родом из Герцеговины, так называемой Герцеговины. Кстати, люди вообще отличаются. Там зародился нынешний сербский литературный язык. Герцеговинцы очень способные люди, сейчас Герцеговина входит в состав республики Босния и Герцеговина, называется республика Сербская автономная, в этом году в июне месяце был открыт памятник в городе Сремские Карловцы. я был в Сербии, я был на этом открытии, присутствовал как член комитета по увековечиванию памяти графа Рагузинского. Памятник был открыт очень торжественно, в прекрасной совершенно обстановке. Почему, в Сремских Карловцах? Потому что это тоже память о Петре Первом, который направил первых русских учителей к сербам, чтобы обучать сербов грамоте, именно Сремские Карловцы. И это был центр...
К.Манжула: С подачи графа?
В.Соколов: C подачи, с его подачи это было фактически. Ушаков и там ряд других еще учителей. Сремские Карловцы были и оставались, в общем-то, духовным центром Сербии, потому что эта часть воеводин тогда входила в состав Сербии. И мало того, в 20-е года город Сремские Карловцы стал базой первой эмигрантской волны из России. Там генерал Врангель с огромным количеством солдат и офицеров, и я должен сказать, что сербский народ на протяжении всего 20-го века с большим уважением относился к генералу Врангелю потому, что он белый офицер и так далее, даже это было и во времена социалистической Югославии, потому что привез на дикие тогда Балканы, которые только два года, как Югославия стала независимым королевством, объединилась, он привез туда огромное количество учителей, врачей, инженеров, педагогов, которые сыграли огромнейшую роль прямо, так скажем, это не мои слова, так говорят сербы, в цивилизации Югославии. Там же стоит памятник Врангелю, на этой же площади открыт памятник графу Владиславовичу Рагузинскому. Рагузинский он потому, что он родом из Дубровника, а Дубровник - рагуза, старое название итальянское.
К.Манжула: Почему вы взялись за перевод этой книги?
В.Соколов: Ну почему? Потому что я вообще перевожу с сербского, издаю много книг.
К.Манжула: Просто так получилось?
В.Соколов: Нет...
К.Манжула: А вы один из немногих, если не единственный, в Петербурге?
В.Соколов: Есть еще несколько человек, которые переводят, но я занимаюсь немножко другой литературой. На мой взгляд, я тут совершенно субъективен, например, мне не близок Павич, Милорад Павич, я с ним знаком лично как писатель и как человек, должен сказать. А во-вторых, я просто поражен тем, что сербская литература, современная сербская литература - литература высочайшего качества.
К.Манжула: Знают ли об этом здесь в Петербурге?<
В.Соколов: Очень мало, кто знает. Могу привести в пример издательство «Скифия», там открыли серию под названием «Славянская карта», но там арт - искусство выделено. Первой книгой было Мамо Капора «Сарайская трилогия», которую мы здесь тоже представляли, кстати, на радиостанции «Эхо». Планируется также ряд еще других книг.
В издательстве «Азбука» уже второй раз вышла в моем переводе книга, несколько книг, объединенных одной обложкой Боры Чосича, сербского писателя «Роль моей семьи в мировой революции». Книга, которая на протяжении десяти лет чрезвычайно популярна среди молодежи, что меня удивляет, хотя я сам человек далеко не молодой. И сейчас в издательстве «Азбука» мы готовим к переводу книгу писателя и историка Владимира (неразборчиво) сербского, он работает в Америке. О гении сербского народа, не только о гении человечества Николе Тесле, про которого наши ученые совершенно серьезно говорят, что было знать только две личности в истории человечества - это Леонардо да Винчи и Никола Тесла.
К.Манжула: На кого рассчитана эта книга? Я имею в виду книгу «Граф Савва...
В.Соколов: Граф? Это, во-первых, для того, чтобы люди познакомились с его жизнью.Знаете, даже если книга написана немножко суховато, и она написана была в 40-ом году специально для сербского читателя.
К.Манжула: Какая разница?
В.Соколов: А разница такая, что нам пришлось по согласованию со специалистами сербскими, Дучич давно уже умер в 43-ем году, с ним невозможно это было, там было очень много глав, посвященных моментам, которые совершенно будут непонятны любому нашему читателю, даже, может быть, специалисту. Ведь сербы и черногорцы как малые нации, они знают прекрасно историю своего рода до 20-го, до 25-го самого колена. И там как раз мы убрали эти рассуждения , связи, цепочки, они просто неинтересны читателю.
Во-вторых, поскольку это, собственно, это первая и, наверное, последнее было издание о Рагузинском, оно просто останавливается на этапах его жизни, истории. И подкрепляется это, конечно, массой документов. Она, я бы так сказал, то, что называется докудрама на телевидении. Не историческая, но несколько суховатая книга. И, конечно, хотя жизнь самого графа Рагузинского, она ярче и интереснее, чем, скажем, «Приключения трех мушкетеров», намного увлекательней. <
К.Манжула: Скажите, вы в начале нашей передачи упомянули о советской истории, советской школе истории, и там звучала такая фраза, что его представляли как авантюриста. Откуда в принципе корни этого представления?
В.Соколов: Я думал над этим. Знаете, что случилось? Граф Рагузинский вернулся в Россию после переговоров с Китаем и заключением договора Кяхтинского в 1728-ом году. Он уезжал сразу после смерти Петра в 25-ом году при Екатерине Перовой, а вернулся уже в царствие Анны Иоановны. Анна Иоановна , бироновщина, тут объяснять не надо...
К.Манжула: Да, да...
В.Соколов: За это время все его ближайшие сподвижники, ближайшие соратники, они подверглись тем или иным репрессиям. Или скончались. Когда он вернулся, он был награжден, он был возведен в кавалеры ордена Святого Благоверного Князя Александра Невского, это второй по значению орден в России был тогда. Он получил дворец Екатерины Первой, бывший во владении на Дворцовой набережной, теперь на этом месте Зимний дворец, новый Зимний дворец, Эрмитаж стоит. Был награжден многими имениями, в том числе здесь неподалеку от Петербурга. Но он был награжден и напрочь забыт. Времена наступили другие, он не нужен уже был как соратник, ближайший соратник без преувеличения Петра Первого.
У него одна за другой умирают две его дочери, потом умирает его сын, молодая жена венецианка возвращается в Венецию, он остается один. И просто банально начинает пить. И в 38-ом году он умирает. Он в своем имении. Его хоронят в Благовещенской церкви, хотя на похоронах присутствует Анна Иоановна и великая княгиня Елизавета, будущая императрица. Все чин по чину, по чести все. Ставят доску. Там же похоронена его мать с младшей дочерью. И забывают. В середине 19-го века в 50-е годы в Благовещенской церкви происходит ремонт , деревянные полы меняют на каменные. Временно выносят могилу и, как часто было и бывает и, наверное, будет в России, просто забывают вернуть на место несколько надгробных плит, в том числе и надгробную плиту могилы Рагузинского. В ногах Рагузинского сейчас находится могила Суворова. Он за Суворовым сразу похоронен.
К.Манжула: Тем не менее, мы знаем, где он упокоен.
В.Соколов: Место известно, место известно, конечно. Оно не утрачено. Ну а что произошло в советский период, я могу только предположить, когда стали вытравливать иноземцев из нашей истории потихонечку, был такой период. Помните, когда мы изобрели все, начиная от радио и кончая вообще всем на свете. Именно в нашей стране. Как-то это забылось и все.
К.Манжула: А слово авантюрист просто самое удобное, может быть, получилось.
В.Соколов: Да, его жизнь в буквальном смысле, если говорить об авантюре - это сплошные приключения. Сплошные приключения. То есть его разведывательная деятельность в Турции, его помощь послам Петра великого в Стамбуле, когда он там сам подвергался казни.
А вот взять хотя бы такой момент, когда провалился Прусский поход, кстати, если говорить откровенно и прямо, то не буду говорить насколько, но, в основном, из-за самой личности Петра, который вместо того, чтобы воевать, по дороге устраивал сплошные ассамблеи, элементарно пьянствовал. И когда незадолго до решающей битвы он настолько запил, что пришлось вызывать Екатерину, чтобы она проникла к нему в шатер, потому что он никого не пускал, и как-то привела его в чувства. В результате российские войска были окружены со всех сторон, угрожал плен.
Полный разгром и плен. И тогда просто элементарно мог попасть в плен. И тогда в переговоры вступил граф Рагузинский Савва Владиславич вместе, если мне не изменяет память, с Шереметьевым или еще с кем-то из наших людей он вступил в переговоры как представитель российской стороны. Турки поставили два условия. Какие-то денежные, материальные уступки и выдачу графа Рагузинского туркам. Они не знали, что он сидит перед ними, потому что он турецкий шпион, выдавший много тайн, навредивший очень сильно турецкому государству. А он сидел, спокойно с ними вел переговоры, добился своего, что русские войска выйдут с оружием, с почестью. Да, пришлось уступить некоторые места, но государь был спасен для России.<
К.Манжула: Интересно, современные товарищи, которые занимаются разведкой, как-то вспоминают о графе?
В.Соколов: Как-то был разговор о том, что объединение ветеранов местной разведки готово присоединиться к проекту восстановления памяти.
К.Манжула: Кстати, об этом проекте я сразу спрашивал у вас, вышла ли эта книга в рамках этого проекта? Вы говорите, что нет.<
В.Соколов: Ну как, она связана, безусловно, связана с этим...
К.Манжула: Что это за проект?
В.Соколов: Это проект восстановления памятного знака в Благовещенском соборе, памятного знака Рагузинского. Дело в том, что , если вы вспомните Благовещенский собор, там сейчас многие плиты убрали, особенно в центральной части, где еще идут службы, и повесили просто памятные знаки, что здесь похоронен, не именно над этим местом, но такой знак будет установлен. Сейчас единственное только проблема, увы, финансовая.
Чуть-чуть не хватает. Потому что доска практически готова, согласованы действия с музеем городской скульптуры, к ведению которого относится Благовещенский собор. Он не принадлежит Лавре, а музею городской скульптуры. Все согласовано, только ждем , когда, наконец, соберем финансовые средства и откроем эту доску. А между тем, 19-го сентября в городе Гадск, в родном городе Рагузинского в республике Сербской автономной Боснии и Герцеговине был тоже открыт его памятник. Мне прислали много сообщений об этом мои друзья сербские, о том, что это было великолепное открытие совершенно, и везде звучало как лейтмотив именно русско-сербской дружбы.
К.Манжула: Какие-то потомки Саввы Влидиславича остались в России ?
В.Соколов: Прямых нет. Три дочери, которые в малолетстве скончались, сын его умер в возрасте тридцати с небольшим лет, не женившись, не оставив детей. Есть по косвенным линиям, есть, но есть ли они в России - это трудно сейчас сказать.
К.Манжула: В сегодняшней ситуации, я имею в виду, в которой находится мир, в политической ситуации воспоминания и разговор о людях, которым была интересна и Сербия и Россия, которые сделали много для этих двух стран, насколько важен вам кажется?
В.Соколов: Во-первых, Рагузинский может послужить символом службы, не службы, символом крепкий, исключительно крепких связей между Россией и Сербией. Мог быть таким ярким символом, знаменем, потому что в России сербов, в частности в Петербурге, достаточно вспомнить только одного Милорадовича. Это, кстати, правнук друга Рагузинского, полковника Милорадовича, вместе с которым он сделал очень много полезных дел в России. Его правнуком был генерал-губернатором Петербурга. Очень многие фамилии на «ич»: Хтечич, Войнович, почти любую возьмите - это, в общем-то, сербы, потому что массовое переселение сербов в России началось еще в конце 17-го века и продолжалось в течение полутора веков практически сербов, которые жили на территориях, захваченных турками и из Австро-Венгрии. Там было два потока: один в Австро-Венгрию, христианскую все-таки страну, а второй в Россию. И мало кто знает, к сожалению, что там, где сейчас города Новороссийск и прочие во времена Екатерины, знаете, как называлось? Называлось Славяносербия.
Манжула: Славяносербия? Неофициально?
В.Соколов: Официально. Официально называлась Славяносербия вот этот участок.
Манжула: Скажите, вы рассказывали о том, что на презентации вашей книги было достаточно много народу, то есть это люди, как правило, профессионально занимающиеся историей, может быть, или все-таки...?
В.Соколов: Вы знаете, профессиональных историков не было, были журналисты, были люди, которые интересуются историей, были любители книг, ну как? Я не могу сказать любители настоящей литературы, но то есть люди, которые читают настоящие книги и хотят знать, знаете, не хочу тут унижать, оскорбить детективы или еще какую-нибудь литературу или жанр. Все жанры хороши и нужны, но все-таки нужно чаще обращаться к серьезному.
Манжула: В любом жанре можно найти что-то достойное. Тем не менее, сербская и в принципе балканская литература на славянских языках, понятно, Павич, он достаточно моден.
В.Соколов: Моден, да.
Манжула: В независимости от нашего, вашего или чьего бы то ни было отношения к нему. Но, тем не менее, мне кажется, что все-таки не так активно продвигается у нас..
В.Соколов: Да, да, я не буду сейчас называть это издательство, очень приличное издательство, с которым я много говорил об издании переводов сербских писателей, откровенно мне говорили, что вы знаете, если бы фамилия была Джонс или какая-нибудь другая - не глядя бы взяли.
Манжула: То есть фамилия пугает?
В.Соколов: Не пугает, а рынок сейчас больше привык к англо...американо... германо-французской литературе, итальянской может быть. А когда возникают такие фамилии, скажем, роман человека по фамилии Пиштало, знаете, как-то так на примитивном уровне возникает некоторое отторжение, хотя это совершенно несправедливо.
Манжула: Наверное, здесь все-таки важность в сложности литературы.
В.Соколов: Не сказал бы. Она очень хороша, литература сама по себе, она прекрасна, литература. Опять вернусь к Момо Капора, совершенно замечательному писателю, исключительному стилисту, у которого есть великолепный роман, он был опубликован в «Иностранной Литературе» в моем переводе под названием «Подходящий день для смерти». Понимаете, это такая проза пронзительная, замечательная, просто великолепная.
Манжула: О построении литературы. Кстати, остается не так много времени в самом финале. По построению литературы. То, что касается той же сербской литературы или, может быть, и балканских, южных славян и русской литературы... есть что-то общее или , в общем, нет никаких ...
В.Соколов: Есть общие слова - это высокий гуманизм. Во-вторых, балканской, в частности сербской литературе более присуще то, что у нас называется фантастический реализм.
Манжула: Есть какая-то взаимосвязь, может быть, с какими-то писателями российскими? Может быть, кто-то с кем-то сотрудничал так, что есть какие-то похожие вещи, нет?
В.Соколов: Они брали в качестве примера произведения таких людей как Бунин, как Чехов. Очень, конечно, над ними над всеми довлеет Достоевский.
Манжула: Тургенев был тесно связан, наверное?
В.Соколов: Тургенев, да, тоже много. Много, много общего, особенно в ранней югославской литературе, сербской литературе, скажем, 19-го, начала 20-го века. Сейчас это совершенно самостоятельная, совершенно самобытная литература. Надо отметить, что сербский народ - это народ рассеянный. Более половины всех сербов проживает вне границ Сербии, и это тоже очень сказывается на литературе.<
Манжула: А в советские времена насколько сербская, югославская литература, скажем, литература была доступна в Советском Союзе?
В.Соколов: У нас в основном она была доступна, в основном это были партизанские повести, романы, военные какие-то.
Манжула: Патриотически-коммунистические какие-то подоплеки.
В.Соколов: Да. Так сказать, просоветская литература.
Манжула: Диссидентская литература никаким образом? Я имею в виду самиздат.
В.Соколов: Например, мне в 67-ом году подарили первое издание Чосича «История моей семьи в мировой революции». Но в 67-ом году издать у нас книгу под таким названием невозможно, поэтому она появилась только через 32 года после того, как она была издана там, в Югославии.<
Манжула: Итак, книга «Граф Савва Владиславич. Серб при дворе Петра Великого и Екатерины Первой». Кстати, тираж очень маленький, всего тысяча экземпляров.
В.Соколов: Сразу больших тиражей не бывает.
Манжула: Переводчик Василий Соколов и поэтому стоит, если кому-то интересно познакомиться с человеком, который много сделал для России, для Сербии, то стоит поискать, пока эта книга есть на полке. Спасибо большое!
В.Соколов: Пожалуйста! До свидания.
Узнать больше о книге и купить ее, если захочется, можно здесь
Такие дела...