Судьбу Донбасса решат без Украины
Дмитрий Родионов
Украина должна иметь право голоса на любых переговорах между Россией и США, которые касаются прекращения боевых действий в Донбассе. Об этом в интервью REUTERS заявила заместитель министра иностранных дел Украины Елена Зеркаль. По ее словам, Киев боится, что ради сближения с Москвой президент США Дональд Трамп может отстранить Украину от участия в обсуждении ситуации в Донбассе. «Мы говорим о будущем нашей страны и поэтому не хотим быть исключенными из переговоров. Мы не хотим быть разменной картой. Мы хотим быть действующим лицом», - отметила Зеркаль. Она добавила, что президент Украины Петр Порошенко призывает Запад сохранять санкции против России. По ее словам, это единственный инструмент, который может сдержать Москву. В начале января Зеркаль в интервью «Европейской правде» назвала свою страну «картой, которую разыгрывают между собой игроки в ЕС». По ее словам, «и на человеческом уровне, и на межинституциональном» есть доверие в том смысле, что Украина и ЕС «открыто» говорят друг с другом о «проблемах и возможностях». «Но с точки зрения того, как происходит принятие решений, как институции играют между собой, а страны - с институциями ЕС, есть проблемы. Есть ощущение, что в некоторых моментах мы, то есть Украина, являемся эдакой картой, которую разыгрывают между собой игроки в ЕС», - заявила Зеркаль.
25 января, выступая на правительственном часе в Госдуме глава МИД Сергей Лавров заявил, что с приходом в Белый дом Трампа украинское руководство почувствует необходимость более самостоятельно действовать. «Надеюсь, что с приходом Дональда Трампа в Белый дом при реализации его заявленных подходов к внешней политике как к чему-то прагматичному, к тому, что не должно создавать для США лишних проблем, и к тому, что он не хочет вмешиваться в дела других государств, мы думаем, что украинское руководство почувствует необходимость более самостоятельно действовать, а не полагаться на заокеанских своих хозяев, как это было при Бараке Обаме и Джозефе Байдене», - сказал он.
По мнению украинского политолога Юрия Городненко, с формальной точки зрения украинский МИД прав.
- Любые сделки по Украине без Украины являются вмешательством в чужие дела. Но то как Киев при этом действует - как минимум, вызывает недоумение. Если кто-то осуществляет сделки относительно Украины, то украинский МИД должен был бы хотя выразить протест. Но никак не просить разрешения подключения к чужой сделке. Своими действиями Киев только подчеркивает свой зависимый статус.
- Вы вообще верите в возможность консенсуса Москвы и Вашингтона по украинскому вопросу? Насколько вообще этот вопрос важен для администрации Трампа?
- В политике все возможно. Главное условие - наличие интереса. С моей точки зрения, любая сделка по Украине была бы выгодна США, но не выгодна России. Америка, формально «уступив» по Украине, получила бы возможность требовать от Москвы встречных, ощутимых уступок по другим вопросам. С другой стороны, американцы не отказались бы от соблазна представить Россию в образе «циничного агрессора», который, якобы, настолько «жаждет» Украины, что готов пойти на циничные закулисные сделки по ней. Россия, в случае соглашения с Америкой, не получит ничего. Формально отказавшись от «вмешательства» в дела Украины, Вашингтон все равно сохранит контроль за украинской элитой. Мое мнение, Россия не должна отказываться от предложений со стороны администрации Трампа вести диалог, но не спешить с оформлением самой сделки, а сосредоточить внимание на изменение ситуации внутри Украины.
- Если решение будет найдено, как воспримут его на Украине? Что скажут националисты, которые итак называют Порошенко главным «зрадником»?
- Дело в том, что ультрарадикалы не являются самостоятельной политической силой. Поэтому рассматривать их в качестве таковой не совсем корректно. Сколько заплатят - настолько и будут выступать. Что же касается населения - то для него важна хоть какая-то стабилизация
- Обсуждение «украинского вопроса» наиболее вероятно в «общем пакете», - считает киевский публицист Дмитрий Скворцов. -Трамп - природный делец. И он вряд ли упустит возможность, уступив по Украине, попробовать выторговать для Штатов что-то в другом месте или в другой сфере. Но «пакет» не исключает отдельных переговоров по частностям украинского вопроса. Ведь в любом случае, уйти с Украины Америка должна красиво. И Москва вполне может в этом подыграть. Вот правила этой игры и надо выработать.
- Насколько вообще важное место Украина занимает в повестке дня потенциальных российско-американских переговоров? Москва ведь более серьезно относится к этому вопросу, чем Вашингтон?
- Чем этот - нынешний Вашингтон - безусловно, более серьёзно. Ведь для Москвы территория нынешней Украины - сфера жизненных интересов. Тогда как для вынужденного антиглобалиста Трампа - интересов не первоочередных. Поэтому последнему нужно срочно сбросить балласт в виде Украины, а значит это, если и не интерес первоочередной, то задача одна из первых.
- Какая Украина нужна Трампу? Выполнил ли украинский кризис свое изначальное предназначение, и есть ли у Вашингтона интерес дальше продолжать им заниматься?
- Украинский кризис провалился с долгожданной победой «Майдана» - как только Таврида «уплыла», а не стала непотопляемой базой НАТО. Но у Вашингтона на протяжении 2014 г. ещё были возможности многое отыграть, втянув РФ изнурительную для её экономики войну (горячую на территории Украины и холодную мировую). Москва «не повелась», и украинский кризис теперь всё более бьёт бумерангом по его устроителям. Собственно, приход к власти Трампа - одно из последствий таких ударов. Конечно, и Трампу, как президенту страны - геополитического конкурента РФ объективно нужна была бы Украина, как постоянная головная боль (а то и открытая кровоточащая рана) России. Но сейчас Америка просто экономически не может позволить себе такую роскошь за тридевять земель. Поэтому лично Трампу на нынешнем историческом этапе никакая Украине не нужна.
- Насколько адекватно требование Зеркаль? Украина разве субъект, а не объект?
- Украина, созданная поляками и немцами - объект по самой своей природе. Это как тот червь из анекдота, который «пошёл с мужиками рыбу ловить». И требования украинского МИДа столь же адекватны, как требования червя участвовать в споре мужиков, чей крючок лучше.
- Каким по-вашему, будет итог торгов по украинскому вопросу? Как его воспримет Киев? - Если переговоры состоятся, их итог будет стратегически успешным для Москвы и удовлетворит сиюминутные интересы Вашингтона. Киевские политики публично воспримет его с возмущением, но при этом будут вовсю собирать чемоданы, в 24 или 48 часов, гарантированных им теми же переговорами.
- В украинском МИДе заявили, что Reuters не вполне корректно интерпретировало слова заместителя министра, - отмечает директор Восточно-украинского центра стратегических инициатив Роман Травин. - Но сам факт того, что достаточно высокого уровня дипломат настаивает на том, что вопросы урегулирования в Донбассе должны решаться при участии Украины, свидетельствует о том, что в Киеве прекрасно понимают, что может быть и иначе. Вполне возможно, что Украину и привлекут к такого рода переговорам, но ее представители точно будут участвовать не на всех их этапах. То есть это может выглядеть следующим образом: основные решения будут приняты в закрытом режиме, без участия представителей Украины, а потом будет организовано и широко освещено в СМИ, формальное, легитимизирующее эти решения, подписание неких соглашений с участием Киева. И это максимум того на что может рассчитывать Украина.
- Каким, по-вашему, может быть консенсус Москвы и Вашингтона по Украине, если он, конечно, возможен?
- Пока консенсус в каком-то виде представляется куда более вероятным, чем при предыдущей американской администрации. Торг и диалог на эту тему будет явно, консенсусом может стать решение о смене топовых персоналий украинской политики. Потому что для позитивных сдвигов в украинском вопросе необходимо переформатировать власть в Киеве: однозначно ряд персоналий в правительстве и парламент, возможно, сменить президента. Но не стоит ждать быстрых и радикальных решений по Украине. Американцам особого неудобства ситуация не доставляет и им спешить тут некуда. Более того, вся политика США по Украине, все люди, которых они поддерживали из года в год, все это было заточено на конфронтацию с РФ, за один день это нельзя изменить даже при всем желании. Более того, это довольно ценный актив, от которого разумеется никто просто так отказываться не будет. В любом случае Украину «на откуп России» не отдадут.
- Многие украинские политологи уже не первый месяц предлагают искать решение, как Украине избежать навязывание ей каких-либо решений. Это вообще возможно в нынешней ситуации?
- Ну пока не получается. Совершенно очевидно, что сейчас Украина наименее субъектна с момента провозглашения независимости. И даже во внутренней политике власть похожа на трамвай, который едет по рельсам и никуда не может свернуть, диапазон возможных решений и тут узок, как никогда ранее. Так что сегодня, если Запад всерьез чего-то захочет добиться от Украины, противостоять нынешняя власть не сможет никак.
- Если будет принято какое-то решение без участия Киева, как его воспримет Киев? Как его воспримет, в первую очередь, общественность, особенно «патриотически» настроенная?
- Сейчас почти вся активная общественность и политики «патриотически настроены», вопрос в степени радикальности реальной или декларируемой. Думаю, большинство качнется вслед за «линией партии», а официальный Киев заставят выполнить решения, если таковые действительно будут, рычагов для этого есть масса. Это, конечно, не устроит радикалов, но их будут всеми силами маргинализовать, что рано или поздно тоже удастся.
- Кто из нынешних украинских политиков имеет шансы остаться в обойме? И кого гипотетический консенсус Москвы и Вашингтона может привести к власти?
- Кроме наиболее одиозных фигур типа Авакова, почти все, при условии определенной корректировки позиции. А за этим, как мы знаем, дело не станет. Не стоит списывать со счетов, например, ту же Тимошенко. Но я бы на что хотел обратить внимание: даже при достижении такого гипотетического консенсуса, в Киеве в ближайшее все равно не появится власть, даже нейтральная по отношению к России. В лучшем случае это будут несколько более договороспособные люди, настроенные все равно антироссийски. Украину очень сильно отформатировали за три последних года и изменить это однозначно нельзя одними лишь договоренностями с американцами, тем более, что ожидания от них сейчас явно завышены.
Украина должна иметь право голоса на любых переговорах между Россией и США, которые касаются прекращения боевых действий в Донбассе. Об этом в интервью REUTERS заявила заместитель министра иностранных дел Украины Елена Зеркаль. По ее словам, Киев боится, что ради сближения с Москвой президент США Дональд Трамп может отстранить Украину от участия в обсуждении ситуации в Донбассе. «Мы говорим о будущем нашей страны и поэтому не хотим быть исключенными из переговоров. Мы не хотим быть разменной картой. Мы хотим быть действующим лицом», - отметила Зеркаль. Она добавила, что президент Украины Петр Порошенко призывает Запад сохранять санкции против России. По ее словам, это единственный инструмент, который может сдержать Москву. В начале января Зеркаль в интервью «Европейской правде» назвала свою страну «картой, которую разыгрывают между собой игроки в ЕС». По ее словам, «и на человеческом уровне, и на межинституциональном» есть доверие в том смысле, что Украина и ЕС «открыто» говорят друг с другом о «проблемах и возможностях». «Но с точки зрения того, как происходит принятие решений, как институции играют между собой, а страны - с институциями ЕС, есть проблемы. Есть ощущение, что в некоторых моментах мы, то есть Украина, являемся эдакой картой, которую разыгрывают между собой игроки в ЕС», - заявила Зеркаль.
25 января, выступая на правительственном часе в Госдуме глава МИД Сергей Лавров заявил, что с приходом в Белый дом Трампа украинское руководство почувствует необходимость более самостоятельно действовать. «Надеюсь, что с приходом Дональда Трампа в Белый дом при реализации его заявленных подходов к внешней политике как к чему-то прагматичному, к тому, что не должно создавать для США лишних проблем, и к тому, что он не хочет вмешиваться в дела других государств, мы думаем, что украинское руководство почувствует необходимость более самостоятельно действовать, а не полагаться на заокеанских своих хозяев, как это было при Бараке Обаме и Джозефе Байдене», - сказал он.
По мнению украинского политолога Юрия Городненко, с формальной точки зрения украинский МИД прав.
- Любые сделки по Украине без Украины являются вмешательством в чужие дела. Но то как Киев при этом действует - как минимум, вызывает недоумение. Если кто-то осуществляет сделки относительно Украины, то украинский МИД должен был бы хотя выразить протест. Но никак не просить разрешения подключения к чужой сделке. Своими действиями Киев только подчеркивает свой зависимый статус.
- Вы вообще верите в возможность консенсуса Москвы и Вашингтона по украинскому вопросу? Насколько вообще этот вопрос важен для администрации Трампа?
- В политике все возможно. Главное условие - наличие интереса. С моей точки зрения, любая сделка по Украине была бы выгодна США, но не выгодна России. Америка, формально «уступив» по Украине, получила бы возможность требовать от Москвы встречных, ощутимых уступок по другим вопросам. С другой стороны, американцы не отказались бы от соблазна представить Россию в образе «циничного агрессора», который, якобы, настолько «жаждет» Украины, что готов пойти на циничные закулисные сделки по ней. Россия, в случае соглашения с Америкой, не получит ничего. Формально отказавшись от «вмешательства» в дела Украины, Вашингтон все равно сохранит контроль за украинской элитой. Мое мнение, Россия не должна отказываться от предложений со стороны администрации Трампа вести диалог, но не спешить с оформлением самой сделки, а сосредоточить внимание на изменение ситуации внутри Украины.
- Если решение будет найдено, как воспримут его на Украине? Что скажут националисты, которые итак называют Порошенко главным «зрадником»?
- Дело в том, что ультрарадикалы не являются самостоятельной политической силой. Поэтому рассматривать их в качестве таковой не совсем корректно. Сколько заплатят - настолько и будут выступать. Что же касается населения - то для него важна хоть какая-то стабилизация
- Обсуждение «украинского вопроса» наиболее вероятно в «общем пакете», - считает киевский публицист Дмитрий Скворцов. -Трамп - природный делец. И он вряд ли упустит возможность, уступив по Украине, попробовать выторговать для Штатов что-то в другом месте или в другой сфере. Но «пакет» не исключает отдельных переговоров по частностям украинского вопроса. Ведь в любом случае, уйти с Украины Америка должна красиво. И Москва вполне может в этом подыграть. Вот правила этой игры и надо выработать.
- Насколько вообще важное место Украина занимает в повестке дня потенциальных российско-американских переговоров? Москва ведь более серьезно относится к этому вопросу, чем Вашингтон?
- Чем этот - нынешний Вашингтон - безусловно, более серьёзно. Ведь для Москвы территория нынешней Украины - сфера жизненных интересов. Тогда как для вынужденного антиглобалиста Трампа - интересов не первоочередных. Поэтому последнему нужно срочно сбросить балласт в виде Украины, а значит это, если и не интерес первоочередной, то задача одна из первых.
- Какая Украина нужна Трампу? Выполнил ли украинский кризис свое изначальное предназначение, и есть ли у Вашингтона интерес дальше продолжать им заниматься?
- Украинский кризис провалился с долгожданной победой «Майдана» - как только Таврида «уплыла», а не стала непотопляемой базой НАТО. Но у Вашингтона на протяжении 2014 г. ещё были возможности многое отыграть, втянув РФ изнурительную для её экономики войну (горячую на территории Украины и холодную мировую). Москва «не повелась», и украинский кризис теперь всё более бьёт бумерангом по его устроителям. Собственно, приход к власти Трампа - одно из последствий таких ударов. Конечно, и Трампу, как президенту страны - геополитического конкурента РФ объективно нужна была бы Украина, как постоянная головная боль (а то и открытая кровоточащая рана) России. Но сейчас Америка просто экономически не может позволить себе такую роскошь за тридевять земель. Поэтому лично Трампу на нынешнем историческом этапе никакая Украине не нужна.
- Насколько адекватно требование Зеркаль? Украина разве субъект, а не объект?
- Украина, созданная поляками и немцами - объект по самой своей природе. Это как тот червь из анекдота, который «пошёл с мужиками рыбу ловить». И требования украинского МИДа столь же адекватны, как требования червя участвовать в споре мужиков, чей крючок лучше.
- Каким по-вашему, будет итог торгов по украинскому вопросу? Как его воспримет Киев? - Если переговоры состоятся, их итог будет стратегически успешным для Москвы и удовлетворит сиюминутные интересы Вашингтона. Киевские политики публично воспримет его с возмущением, но при этом будут вовсю собирать чемоданы, в 24 или 48 часов, гарантированных им теми же переговорами.
- В украинском МИДе заявили, что Reuters не вполне корректно интерпретировало слова заместителя министра, - отмечает директор Восточно-украинского центра стратегических инициатив Роман Травин. - Но сам факт того, что достаточно высокого уровня дипломат настаивает на том, что вопросы урегулирования в Донбассе должны решаться при участии Украины, свидетельствует о том, что в Киеве прекрасно понимают, что может быть и иначе. Вполне возможно, что Украину и привлекут к такого рода переговорам, но ее представители точно будут участвовать не на всех их этапах. То есть это может выглядеть следующим образом: основные решения будут приняты в закрытом режиме, без участия представителей Украины, а потом будет организовано и широко освещено в СМИ, формальное, легитимизирующее эти решения, подписание неких соглашений с участием Киева. И это максимум того на что может рассчитывать Украина.
- Каким, по-вашему, может быть консенсус Москвы и Вашингтона по Украине, если он, конечно, возможен?
- Пока консенсус в каком-то виде представляется куда более вероятным, чем при предыдущей американской администрации. Торг и диалог на эту тему будет явно, консенсусом может стать решение о смене топовых персоналий украинской политики. Потому что для позитивных сдвигов в украинском вопросе необходимо переформатировать власть в Киеве: однозначно ряд персоналий в правительстве и парламент, возможно, сменить президента. Но не стоит ждать быстрых и радикальных решений по Украине. Американцам особого неудобства ситуация не доставляет и им спешить тут некуда. Более того, вся политика США по Украине, все люди, которых они поддерживали из года в год, все это было заточено на конфронтацию с РФ, за один день это нельзя изменить даже при всем желании. Более того, это довольно ценный актив, от которого разумеется никто просто так отказываться не будет. В любом случае Украину «на откуп России» не отдадут.
- Многие украинские политологи уже не первый месяц предлагают искать решение, как Украине избежать навязывание ей каких-либо решений. Это вообще возможно в нынешней ситуации?
- Ну пока не получается. Совершенно очевидно, что сейчас Украина наименее субъектна с момента провозглашения независимости. И даже во внутренней политике власть похожа на трамвай, который едет по рельсам и никуда не может свернуть, диапазон возможных решений и тут узок, как никогда ранее. Так что сегодня, если Запад всерьез чего-то захочет добиться от Украины, противостоять нынешняя власть не сможет никак.
- Если будет принято какое-то решение без участия Киева, как его воспримет Киев? Как его воспримет, в первую очередь, общественность, особенно «патриотически» настроенная?
- Сейчас почти вся активная общественность и политики «патриотически настроены», вопрос в степени радикальности реальной или декларируемой. Думаю, большинство качнется вслед за «линией партии», а официальный Киев заставят выполнить решения, если таковые действительно будут, рычагов для этого есть масса. Это, конечно, не устроит радикалов, но их будут всеми силами маргинализовать, что рано или поздно тоже удастся.
- Кто из нынешних украинских политиков имеет шансы остаться в обойме? И кого гипотетический консенсус Москвы и Вашингтона может привести к власти?
- Кроме наиболее одиозных фигур типа Авакова, почти все, при условии определенной корректировки позиции. А за этим, как мы знаем, дело не станет. Не стоит списывать со счетов, например, ту же Тимошенко. Но я бы на что хотел обратить внимание: даже при достижении такого гипотетического консенсуса, в Киеве в ближайшее все равно не появится власть, даже нейтральная по отношению к России. В лучшем случае это будут несколько более договороспособные люди, настроенные все равно антироссийски. Украину очень сильно отформатировали за три последних года и изменить это однозначно нельзя одними лишь договоренностями с американцами, тем более, что ожидания от них сейчас явно завышены.